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Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire?

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philippe83
Yves
Lechercheur
papy
JOWEL
chico.
samuel
Psalmiste
Mikael
Josué
14 participants

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Josué

Josué
Administrateur

Rappel du premier message :


La Bible invite les chrétiens à prier les uns pour les autres dans les différentes circonstances de la vie. Ce qui est grave, par contre, c'est de faire de cette intercession, prévue initialement pour encourager les chrétiens dont la foi était défaillante, des prières pour les morts. Dans son opuscule intitulé Fegfeuer [Le Purgatoire], le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit:

«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»1

Aucun théologien, même catholique, ne saurait contester cette affirmation. Jésus et ses apôtres ne font aucune allusion, directe ou indirecte, à un lieu de purification. C'est là^6 une nouvelle mystification du peuple catholique. Ce qui m'apparaît encore plus grave, c'est que, pour de I'argent et au nom de la tradition, le clergé romain conteste et renie Dieu et sa révélation de la grâce. En vertu de cette doctrine impie de l'Eglise catholique, on enseigne depuis le XIe siècle que les âmes doivent endurer d'horribles souffrances au purgatoire. Enfants, nous avons appris dans le catéchisme romain:

«Les pauvres âmes du purgatoire sont remplies d'une amère repentance pour leurs péchés et d'une vive aspiration à la présence du Dieu saint et bon. C'est dans de cruelles souffrances qu'elles doivent expier les peines de leurs péchés.»
[*] "Der Gefärte" Nr.6. Dec. 91, p.35

[1] Vogel, Du Dogme catholique à la Foi biblique, Ed. L. Vogel, p. 134


EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:
Mikael a écrit:le mot et l'idée n'existe pas dans la bible .

Le mot, non ;

l'idée ? sur quoi vous appuyez-vous, Mikael, pour mettre ce mot dans votre phrase ?
et ça à peine deux jours après le message de Josué ;
en effet, Josué a envoyé le message n°1 le mardi 25 janvier 2011 à 14:14
et le n°2 le jeudi 27 janvier 2011 à 9:24 ;
comment le sujet n'a-t-il pas été fermé, voire VERROUILLÉ, avant le message n^3, de Josué lui-même ?

Lechercheur



[quote="chico."]https://bmcr.brynmawr.edu/2016/2016.09.40/

[size=42]L’Hadès céleste: histoire du purgatoire dans l’Antiquité. Kaïnon – Présence de la philosophie ancienne, 1​
Adrian Mihai, L'Hadès céleste: histoire du purgatoire dans l'Antiquité. Kaïnon – Présence de la philosophie ancienne, 1​. Paris: Classiques Garnier, 2015. 469. ISBN 9782812433962. €49.00 (pb).
[/size]

Review by


François​ Doyon, Cégep de Saint-Jérôme​. [email=fdoyon%20@cstj.qc.ca]fdoyon @cstj.qc.ca[/email]





Table des matières
Cet ouvrage met au jour, dans près d’un millénaire d’histoire de la pensée païenne, l’existence d’un lieu purgatoire, lieu intermédiaire de purification des âmes situé entre le monde physique et le monde métaphysique. C’est une magistrale remise en question de la thèse de Jacques Le Goff, selon laquelle le purgatoire est une invention du XII e siècle. La première partie de l’ouvrage expose la doctrine du purgatoire dans l’ancienne Académie et dans le stoïcisme, où l’auteur traite l’influence de l’ Épinomis et de la controverse sur l’existence d’une l’eschatologie luni-solaire chez Posidonius d’Apamée. La deuxième partie de l’étude se penche sur différentes conceptions de l’Hadès céleste, qui est au départ conçu comme atmosphérique et qui finit par devenir planétaire. Les doctrines sur le purgatoire de Plutarque, de Virgile, Cicéron, du gnosticisme et de l’hermétisme sont abordées dans le détail. Enfin la troisième partie montre que chez les néoplatoniciens, le purgatoire retrouve sa localisation d’origine; les entrailles de la Terre. On trouve en annexes une anthologie de témoignages ponctuels sur l’Hadès céleste ainsi qu’une traduction et un commentaire du In Meteor de Philopon.
L’auteur défend la thèse selon laquelle dans l’Antiquité, le problème du sort de l’âme désincarné est toujours pensé en fonction de la radicale séparation physique et ontologique entre le monde supralunaire et le monde sublunaire ainsi qu’en fonction de l’importance croissante de la médiation entre ces deux régions cosmiques. Pour démontrer sa thèse, l’auteur s’attache à interpréter les variations de la notion d’Hadès céleste au cours du temps, en retraçant les motivations successives qu’on trouve chez les penseurs dans l’élaboration de cet espace purgatoire qui a été jusque là interprété fautivement comme un espace homogène à l’abri de toute évolution notable. La démonstration de l’auteur prend la forme d’une présentation entièrement consacrée au sujet de l’Hadès céleste et à son évolution durant toute l’Antiquité, la première, à notre connaissance.
Dans la littérature homérique, l’Hadès est un lieu souterrain, le lieu physique du séjour des âmes après la mort du corps. La transformation de la religion traditionnelle sous l’influence de la critique philosophique et de l’interprétation dualiste des dialogues platoniciens a fait évoluer la conception antique de l’Hadès qui a cessé d’être pour tous les penseurs un lieu terrestre ou infra-terrestre. L’Hadès est devenu céleste (mais il redeviendra chthonien chez Proclus). Dans cette traversée de plus de huit siècles de philosophie et de religion antiques, l’auteur a relevé le caractère central et durable de la notion d’Hadès céleste, notion qui est habituellement considérée comme marginale et limitée aux premiers siècles de l’ère chrétienne. L’auteur montre que ce jugement doit être révisé : « la notion du dieu Hadès comme souverain du monde sublunaire est encore soutenue par les néoplatoniciens à la fin de l’Antiquité, même si le domaine du purgatoire est limité au monde chthonien traditionnel » (p. 395).
L’étude expose de façon minutieuse et détaillée les principes de la doctrine du purgatoire durant l’Antiquité. On apprend que la division cosmologique et ontologique entre le monde supralunaire et le monde sublunaire a posé le problème de la transition du monde physique vers le monde métaphysique qui correspond à ces deux régions du cosmos. Le développement de la notion de l’Hadès ouranien comme lieu intermédiaire entre le sensible et l’intelligible est la réponse à ce problème que pose cette forme de dualisme platonicien.
Il se pose alors le problème de l’emplacement précis de cet Hadès céleste. Dans le monde antique, on rencontre deux systèmes eschatologiques, donc deux modèles cosmologiques : la plus ancienne est une cosmologie à trois niveaux (la Terre, la Lune, la sphère des étoiles fixes et le Soleil) et l’autre est une cosmologie qui comporte sept niveaux, qui correspondent aux sept astres visibles dans l’Antiquité, si l’on fait abstraction des étoiles fixes. Selon l’ordre des astres adopté par chaque auteur, nous trouvons une eschatologie et un emplacement de l’Hadès ouranien différent.
L’Hadès céleste, que les chrétiens appellent purgatoire, explique l’ascension et la purification de l’âme après la mort du corps. La partie la plus pure de l’âme, l’intellect (le νοῦς), étant incorporelle, elle a besoin d’un véhicule corporel (l’ὄχημα) afin de voyager à travers les sphères planétaires avant et après son incorporation.
En fonction de leur cosmologie, les auteurs antiques ont ainsi proposé différentes localisations de l’Hadès (je reprends la synthèse de l’auteur, p. 396) :
1. un Hadès sublunaire, situé entre la terre et la Lune (Plutarque, Xénocrate, Philippe d’Oponte, Apulée, Macrobe, etc.) ;
2. un Hadès situé entre la terre et le Soleil (Héraclide du Pont, Jamblique) ;
3. un Hadès situé entre la sphère des Fixes et la Lune, le Tartare étant situé à son tour entre la Lune et la terre (les écrits hermétiques, Numénius) ;
4. un Hadès chthonien (les néoplatoniciens grecs, tels Porphyre, Proclus et Damascius).
Mais l’auteur n’a pas fait que situer l’emplacement de l’Hadès dans l’histoire de l’eschatologie antique. Il a aussi proposé une interprétation de l’Hadès comme étant un purgatoire païen. En effet, pour le néoplatonisme, l’Hadès retourne dans les creux de la terre, où sont aussi situées les prisons de rétribution. Pour Proclus, c’est un lieu souterrain réel. Le véhicule astral hypercosmique et le véhicule pneumatique planétaire accompagnent l’âme dans son exil aux creux dans les creux de la terre. L’âme est châtiée dans l’Hadès souterrain, mais les juges des âmes sont localisés dans la région lunaire. Proclus suit ici Platon qui situait dans la région lunaire la résidence des démons. « Cette tradition platonicienne nous ramène encore une fois aux premières spéculations sur le purgatoire céleste commencées dans l’ancienne Académie, et avec les néoplatoniciens de l’Antiquité tardive se ferme la boucle, le dernier mot sur le purgatoire païen retourne se perdre en son début » (p. 394).
Cette étude est fascinante, même si la notion de purgatoire peut sembler désuète, car l’auteur nous fait découvrir toute la richesse de la pensée métaphysique et cosmologique de près d’un millénaire de spéculations. Nous avons là une démonstration aussi rigoureuse qu’originale de la très grande influence de la pensée païenne sur la formation de concepts que l’on croit généralement d’origine chrétienne.
[/quote
Super l'article montre bel et bien l'origine païenne de cette doctrine.

EnsembleJesus



La dernière phrase de votre message est surprenante !?!?!?

chico.

chico.

EnsembleJesus a écrit:La dernière phrase de votre message est surprenante !?!?!?
Je la trouve pertinente.
l'article montre bel et bien l'origine païenne de cette doctrine.
Il est vrais que nous n'avons pas les mêmes valeurs

EnsembleJesus



chico. a écrit:
EnsembleJesus a écrit:La dernière phrase de votre message est surprenante !?!?!?
Je la trouve pertinente.
l'article montre bel et bien l'origine païenne de cette doctrine.
Il est vrais que nous n'avons pas les mêmes valeurs

Oui, c'est même peut-être vrai ;

quelques-unes de mes valeurs :

* foi, espérance et charité,
* respect de soi-même et d'autrui,
* désir d'être vrai, cohérent avec soi-même,
* désir de vivre le pardon en vérité ;

quelques-unes des vôtres, s'il vous plaît Chico,
mais aussi, pourquoi pas, des autres lecteurs
du message-ci

Lechercheur



Alors il vient quand ce verset de la bible ou il question du purgatoire ?
C'est bien long à venir.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le purgatoire et un dogme exclusivement catholique et ce mot n'existe pas dans la bible, il faut consulter le cathechisme et peut être le missel pour trouver ce mot.

EnsembleJesus



Merci Mikael ;

par votre message, vous confirmez celui de Papy dans le sujet
>>> Marie «ne s'est jamais présentée comme "corédemptrice"»
(message n°24 (du samedi 5 octobre 2024 - 14:23) que je recopie ici, non texto car quelques corrections)>>>>
Dans les évangiles, il n'est pas question de corédemptrice, et en plus ce mot n'existe pas dans la Bible.
Encore une invention de l'auteur du sujet.


Alors j' ai fait une petite recherche sur le mot purgatoire et j'ai trouvé 4 titres de sujets contenant ce mot : 2 avec le p minuscule, 2 avec le P majuscule ;
Ils ont été ouverts par
Josué
un Invité
Papy
Martur.

Je ne comprends pas tout.

Josué

Josué
Administrateur

Lechercheur a écrit:Alors il vient quand ce verset de la bible ou il question du purgatoire ?
C'est bien long à venir.
Tu vas attendre longtemps car ce mot n'est pas biblique.

Josué

Josué
Administrateur

https://www.persee.fr/doc/shmes_1261-9078_1977_act_6_1_1203#:~:text=Un%20ouvrage%20à%20succès%20lance,L%27Espurgatoire%20Saint%20Patrice).

Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? - Page 8 Opera107

Josué

Josué
Administrateur

Pourquoi les orthodoxes ne croient-ils pas au purgatoire ?


Pour l'orthodoxie, seul le repentir sincère et la soumission aux commandements de Dieu assurent l'espérance du salut, et aucune action médiatrice n'est reconnue entre la mort et le jugement dernier, c'est le mérite qui est pris en compte, le purgatoire n'est pas reconnu comme salut possible.

EnsembleJesus



Josué a écrit:
La Bible invite les chrétiens à prier les uns pour les autres dans les différentes circonstances de la vie. Ce qui est grave, par contre, c'est de faire de cette intercession, prévue initialement pour encourager les chrétiens dont la foi était défaillante, des prières pour les morts. Dans son opuscule intitulé Fegfeuer [Le Purgatoire], le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit:

«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»1

Aucun théologien, même catholique, ne saurait contester cette affirmation. Jésus et ses apôtres ne font aucune allusion, directe ou indirecte, à un lieu de purification. C'est là^6 une nouvelle mystification du peuple catholique. Ce qui m'apparaît encore plus grave, c'est que, pour de I'argent et au nom de la tradition, le clergé romain conteste et renie Dieu et sa révélation de la grâce. En vertu de cette doctrine impie de l'Eglise catholique, on enseigne depuis le XIe siècle que les âmes doivent endurer d'horribles souffrances au purgatoire. Enfants, nous avons appris dans le catéchisme romain:

«Les pauvres âmes du purgatoire sont remplies d'une amère repentance pour leurs péchés et d'une vive aspiration à la présence du Dieu saint et bon. C'est dans de cruelles souffrances qu'elles doivent expier les peines de leurs péchés.»
[*] "Der Gefärte" Nr.6. Dec. 91, p.35

[1] Vogel, Du Dogme catholique à la Foi biblique, Ed. L. Vogel, p. 134


<<< C'est là^6 une nouvelle mystification du peuple catholique. >>> est la 3ème phrase du 2ème paragraphe ;
de quelle(s) autre(s) mystification(s) du peuple catholique est-il question, s'il vous plaît ?

Lechercheur



Le purgatoire en lui même est une mystification étant donner que ce ne se trouve pas dans la bible.

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Le purgatoire en lui même est une mystification étant  donner  que ce ne se trouve  pas dans la bible.

Vous avez le droit de le penser, de le dire, de l'écrire ;

moi, je pense, dis, écris :

le purgatoire, et même avec un P majuscule,
c'est un article de foi.

Alors, étant donné que j'ai ouvert un sujet sur
la ou les mystifications des Chrétiens
catholiques, revenons au sujet-ci.

Jusqu'à preuve du contraire, la réponse à la
question titre du sujet est NON.



Dernière édition par EnsembleJesus le Jeu 10 Oct - 4:59, édité 1 fois

Lechercheur



Pourquoi tu es incapable de citer un verset  de la bible qui parle du purgatoire ?

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Pourquoi tu es incapable de citer un verset  de la bible qui parle du purgatoire ?

D'abord et 1èrement ?
Parce que ce serait possible que cela ait été fait et que le ou les messages aient été effacés même si, éventuellement, ils avaient contenu un ou des versets bibliques, version-s TMN ou autre-s.
Comment savoir ?

Quel est le numéro du message -ci ?
Je vais chercher et je reviens.

=====}}}}}} édition
366, c'est le numéro du message-ci.

Qui peut affirmer qu'aucun message du sujet-ci n'a été effacé ?
Pas moi.
Vous Lechercheur ?

C'est bien compliqué, hein, le dialogue.

EnsembleJesus



Mikael a écrit:Le mot purgatoire ne se trouve pas dans la bible c'est un dogme essentiellement catholique et le mot ne se trouve que dans les dictionnaires bibliques catholiques.

Mikael et autres forumeurs :

le message ci-dessus cité est celui du
vendredi 11 mai 2018 - 16:03.

Je viens d'ouvrir un dictionnaire, en l'occurrence un Hachette 1993 ; est-ce un dictionnaire biblique catholique ?
Eh bien «« purgatoire y est défini en 8 lignes !

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
Je viens d'ouvrir un dictionnaire, en l'occurrence un Hachette 1993 ; est-ce un dictionnaire biblique catholique ?
Eh bien «« purgatoire y est défini en 8 lignes !

Amusant ! C'est l'exacte contre-vérité de ce qu'assènent les TJ.
Ces derniers prétendent que le mot ne se trouvant pas dans la Bible implique que ce qu'il désigne n'existe pas.
Et toi tu prétends que le mot se trouvant dans le dictionnaire biblique implique que ce qu'il désigne existe.

Ce que j'aimerais lire ici, c'est plutôt la démonstration de la réalité biblique du purgatoire.

EnsembleJesus



Eh bien, demandons-la à CELUI
Qui est prêt à répondre :



MInce ! Chargeur !
Alors >>>> à tout à l'heure !

====}}}} édition ++++++ 11:00

En rouvrant après mise à recharger et temps de patience -latence, je constate que 2 messages sont arrivés ; en plus j'ai une réponse à mettre, rapport au message au-dessus de celui-ci.



Dernière édition par EnsembleJesus le Jeu 10 Oct - 11:03, édité 1 fois

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Un dictionnaire qui n'est pas un dictionnaire bible n'est pas une référence sur à mon humble avis.
Ce qui est triste du à dû consulter un dictionnaire profane pour avoir une source qui n'est pas crédible.
Par contre le dictionnaire Le Robet dit ceci sur le mot purgatoire,théologie catholique ..
Et ne dit pas théologie biblique, nuance.

Lechercheur



Et pourquoi le Dictionnaire du Nouveau Testament de Richard Pigeon le mot purgatoire ne si trouve pas?

Josué

Josué
Administrateur

purgatoire repose-​t-​elle? Après avoir passé en revue les commentaires des écrivains catholiques sur des textes comme II Maccabées 12:39-45, Matthieu 12:32 et I Corinthiens 3:10-15, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
Je viens d'ouvrir un dictionnaire, en l'occurrence un Hachette 1993 ; est-ce un dictionnaire biblique catholique ?
Eh bien «« purgatoire y est défini en 8 lignes !

Amusant ! C'est l'exacte contre-vérité de ce qu'assènent les TJ.
Ces derniers prétendent que le mot ne se trouvant pas dans la Bible implique que ce qu'il désigne n'existe pas.
Et toi tu prétends que le mot se trouvant dans le dictionnaire biblique implique que ce qu'il désigne existe.

Ce que j'aimerais lire ici, c'est plutôt la démonstration de la réalité biblique du purgatoire.

Non non, je ne prétends pas que le purgatoire existe sous le prétexte que ce mot est dans un dictionnaire, même de langue française ; et cela d'autant plus que moi, je ne parle pas d'un dictionnaire biblique mais d'une édition païenne, jusqu'à preuve du contraire ; hein ;

je crois pouvoir écrire que  purgatoire   a d'abord été un adjectif qualificatif de période ou de produit pour ne pas écrire médicament ;

et puis, c'est devenu un lieu hypothétique, ou plutôt une conception, pour parler des souffrances vécues sur terre "ma vie est un purgatoire, je souffre sur terre de mon vivant pour ne pas souffrir dans l'au-delà ; c'était déjà du religieux pourrait-on dire.

Josué

Josué
Administrateur

le purgatoire n'est pas biblique c'est une invention catholique .

New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”

c'est claire , il semble que pour l'église la tradition prime sur la bible.

EnsembleJesus



§ 1) --- C'est juste une proposition de texte de prière.
J'utilise la TMN 1995 ©:©©©
Je propose donc de commencer par Isaïe 6/2-3 :

§ 2) --- Des séraphins se tenaient au-dessus de lui {{Jéhovah Dieu}}. Chacun avait six ailes. Avec deux il tenait sa tête couverte, et avec deux il tenait ses pieds couverts, et avec deux il volait. Et celui-ci appelait celui-là et disait :
" Saint, saint, saint est Jéhovah des armées.
La plénitude de toute la terre est sa gloire.  


§ 3) --- Est-il écrit que le séraphin disait cette phrase une seule fois ? Non.
L'utilisation de l'imparfait pour un verbe d'action indique-t-il une répétition ? Oui.
C'est ce que certains appellent du rabâchage ? Oui hein.
Alors !?!?!!

§ 4) --- Chantons à l'envi les deux lignes en gras du § 2), oh oui !
Un autre exemple ?
Révélation 4/8b " Et elles {{les quatre créatures vivantes}} n'ont pas de repos jour et nuit tandis qu'elles disent : " Saint, saint, saint est Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, qui était et qui est et qui vient. "
>>>>> Vous avez lu comme moi === "pas de repos" et "jour et nuit" ; bonjour le rabâchage !!!!!!



Dernière édition par EnsembleJesus le Jeu 10 Oct - 15:58, édité 2 fois

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Il faut m'expliquer pourquoi dans les dictionnaires bibliques protestants le mot purgatoire ni figure pas?

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Il faut m'expliquer pourquoi dans les dictionnaires bibliques protestants le mot purgatoire ni figure pas?
Encore une question de rhétorique ?
Tu viens de donner la réponse dans ta question !!!

papy

papy

Josué a écrit:le purgatoire n'est pas biblique c'est une invention catholique .

New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”

c'est claire , il semble que pour l'église la tradition prime sur la bible.
C'est comme les juifs du temps de Jésus.
(Matthieu 15:5, 6) [...] , 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition [...] 
La tradition prime sur la bible.

EnsembleJesus



Et chez vous les Chrétiens Témoins de Jéhovah :

rien ne prime sur la Bible, s'il est véridiquement avéré que les Chrétiens de sensibilité catholique
s'appuient plus sur la tradition que sur la Bible ?????

Josué

Josué
Administrateur

La bible ne parle pas du tout du purgatoire pour la simple raison que ce mot n'existe pas dans les écritures saintes.
Tu vas tourner encore longtemps avec ce mot inconconue des écritures ?

EnsembleJesus



Bin, Josué, c'est pourtant vous qui avez ouvert le sujet !!!!!??????!!!!!!

{{ Mardi 25 janvier 2011 --- message n°1 envoyé à 14:14 }}

BenFis

BenFis

Josué a écrit:La bible ne parle pas du tout du purgatoire pour la simple raison que ce mot n'existe pas dans les écritures saintes.
Tu vas tourner encore longtemps avec ce mot inconconue des écritures ?

Ce n'est pas parce que le mot monothéisme ne se trouve pas dans les Écritures que la notion de monothéisme n'y est pas présent.

papy

papy

Donne moi une preuve ou Jésus parle du purgatoire, d'avance merci.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Donne moi une preuve ou Jésus parle du purgatoire, d'avance merci.

Moi, je ne soutiens pas le concept de Purgatoire et je suis curieux d'apprendre sur quelle base biblique il repose.

A ce que je crois savoir, mais ce nest qu'une supposition, Jésus a parlé de conditions différentes qui attendent les humains après leur mort.
Certains auront une résurrection de vie et d'autres de jugement. Cette 2ème catégorie étant définie comme une sorte de purgatoire.

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
papy a écrit:Donne moi une preuve ou Jésus parle du purgatoire, d'avance merci.

Moi, je ne soutiens pas le concept de Purgatoire et je suis curieux d'apprendre sur quelle base biblique il repose.

A ce que je crois savoir, mais ce nest qu'une supposition, Jésus a parlé de conditions différentes qui attendent les humains après leur mort.
Certains auront une résurrection de vie et d'autres de jugement. Cette 2ème catégorie étant définie comme une sorte de purgatoire.

Eh bien, moi EnsembleJesus, je dirais que je suis presque d'accord avec vous BenFis :

le temps du jugement + le temps de l'éventuelle punition = le Purgatoire, avec ou sans le P majuscule,

puisque ceux qui croient n'auront même pas à subir le jugement.

Signé : EnsembleJesus

PS : {je demande d'avance à être excusé pour ce hors-sujet}}}>>>>> Purgatoire avec ou sans la majuscule ? C'est comme Jour et Nuit (verset 5), Ciel (verset 8 ), Terre et Mers (verset 10) ?
où ça ? Genèse 1 de la TMN 1995 ©©©©©

Édition :::::: 12:00 >>>>> émoticône à retransformer en 8, dans le PS, à cause de la parenthèse qui lui était accolée



Dernière édition par EnsembleJesus le Lun 14 Oct - 12:02, édité 1 fois

Lechercheur



Toujours aucun verset qui parle sur le purgatoire.
C'est quand même long de ne pas trouver une seule référence biblique qui confirmerai cette doctrine.
Ça tourne en rond.
C'est comme dit la chanson c'est la valse à 1000 temps.

EnsembleJesus



Lechercheur, arrêtez votre jeu svp :
maintenant que nous tous avons reconnu que le mot P-purgatoire n'est pas dans la Bible, vous et nous, passons à l'étape suivante : reconnaissons que l'idée de période purgatoire , elle, elle est dans la Bible. Merci beaucoup pour votre compréhension.

Lechercheur



C'est marrant ont défend bec et ongles une doctrine alors que personne ne peut la défendre avec l'aide de la bible.
Chercher l'erreur.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:C'est marrant ont défend bec et ongles une doctrine alors que  personne ne peut la défendre avec l'aide de la bible.
Chercher l'erreur.

La Bible a pourtant été citée plusieurs fois. Cherchez l'erreur !  Very Happy

Lechercheur



Et dans ces citations bibliques est mentionné le mot purgatoire ?
Chercher aussi l'erreur.

EnsembleJesus



Alors Josué
a mal formulé la question du titre du sujet
avant de l'envoyer, à 14:14, ce jour-là, à savoir le
mardi 25 janvier 2011
dans le sous-forum
doctrines ' âme, trinité, enfer etc.

Lechercheur



Pas la peine de tourner autour du pot nois demandons simplement un verset qui parle du purgatoire.

Question simple qui demande une réponse simple.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Pas la peine  de tourner autour  du pot nois demandons simplement  un verset qui parle du purgatoire.

Question simple qui demande une réponse simple.

Lorsqu'on te fourni des versets qui suggèrent l'existence d'un Purgatoire, tu en demandes d'autres sans même te donner la peine de commenter les 1ers.
Et tu continues à vouloir qu'on te fournisse un verset contenant le mot Purgatoire écrit noir sur blanc alors qu'on se tue à te dire que ça n'existe pas... Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? - Page 8 1f385

Josué

Josué
Administrateur

Mais nous demandons depuis des semaine un verset de la bible qui cite le mot purgatoire.
Mais toi et ton compère vous êtes incapable de le trouver.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Mais nous demandons depuis des semaine un verset de la bible qui cite le mot purgatoire.
Mais toi et ton compère vous êtes incapable de le trouver.

Quand tu auras trouvé  le mot monothéiste dans la Bible je te trouverai celui de purgatoire. Very Happy

Allons, soyons sérieux, tu ne peux pas re et re demander un mot à  propos duquel on a déjà  dit et re dit qu'il ne se trouvait pas dans la Bible.

Seule son concept peut éventuellement  s'y trouver.

papy

papy

monothéisme c'est aussi un dogme catholique.
Et comparaison n'est pas raison.
Le purgatoire et une invention catholique .
 Je cite ce qu'a écrit  Josué qui cite une encyclopédie catholique.

New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”

Et que dit exactement Jésus sur les traditions ?



Dernière édition par papy le Lun 14 Oct - 14:01, édité 1 fois

BenFis

BenFis

papy a écrit:monothéisme c'est aussi un dogme catholique.
Et comparaison n'est pas raison.

Tu veux rire sans doute !?

papy

papy

NON JE CITE CE DICO
New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”

papy

papy

Josué a écrit:Par contre le dictionnaire encyclopédique de la bible, dictionnaire catholique  dit ceci au sujet du purgatoire:
Dans la doctrine catholique le purgatoire est un état intermédiaire  entre la vie terrestre  et la récompense céleste, dans cet état les justes portant encore quelques fautes en quittant cette vie sont purifiés.


Moralité c'est une doctrine catholique mais pas du tout biblique.
Et tu devrais relire le message numéro 1 de ce sujet.

BenFis

BenFis

papy a écrit:NON JE CITE CE DICO
New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p. 1034) fait cet aveu: “En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte.”

Ah là, c'est autre chose, c'est un tout autre argument qui est recevable.


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