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Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire?

+10
philippe83
Yves
Lechercheur
papy
JOWEL
chico.
samuel
Psalmiste
Mikael
Josué
14 participants

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Josué

Josué
Administrateur

Rappel du premier message :


La Bible invite les chrétiens à prier les uns pour les autres dans les différentes circonstances de la vie. Ce qui est grave, par contre, c'est de faire de cette intercession, prévue initialement pour encourager les chrétiens dont la foi était défaillante, des prières pour les morts. Dans son opuscule intitulé Fegfeuer [Le Purgatoire], le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit:

«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»1

Aucun théologien, même catholique, ne saurait contester cette affirmation. Jésus et ses apôtres ne font aucune allusion, directe ou indirecte, à un lieu de purification. C'est là^6 une nouvelle mystification du peuple catholique. Ce qui m'apparaît encore plus grave, c'est que, pour de I'argent et au nom de la tradition, le clergé romain conteste et renie Dieu et sa révélation de la grâce. En vertu de cette doctrine impie de l'Eglise catholique, on enseigne depuis le XIe siècle que les âmes doivent endurer d'horribles souffrances au purgatoire. Enfants, nous avons appris dans le catéchisme romain:

«Les pauvres âmes du purgatoire sont remplies d'une amère repentance pour leurs péchés et d'une vive aspiration à la présence du Dieu saint et bon. C'est dans de cruelles souffrances qu'elles doivent expier les peines de leurs péchés.»
[*] "Der Gefärte" Nr.6. Dec. 91, p.35

[1] Vogel, Du Dogme catholique à la Foi biblique, Ed. L. Vogel, p. 134


Lechercheur



Noua attendons depuis des semaines un verset de la bible qui parle du purgatoire.
C'est long à venir.

EnsembleJesus



VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

BenFis a écrit:
Je sais bien que le mot monothéisme a été inventé,  tout comme c'est le cas du mot purgatoire, ou Trinité,  ou incarnation, etc...
C'est bien pour cette raison que je l'ai cité. Very Happy

Donc l'argument : lorsqu'un mot n'est pas dans la Bible cela implique que le concept qu'il désigne ne s'y trouve pas, est manifestement faux.

Il peut s'y trouver, tout comme il peut ne pas s'y trouver. L'argument en question n'a aucune valeur.


Ça ne va pas apporter une réponse immédiate mais ça a le mérite de permettre au lecteur de se poser des questions et de faire des recherches bibliques.


BenFis a écrit:
Cele dit, ceux qui croient au purgatoire sont persuadés que cet enseignement est contenu dans la Bible. C'est à eux d'en faire la démonstration.

Ce sont à ceux qui sont dans la lumière d'éclairer ceux qui sont dans les ténèbres :
Matthieu 5:16
De même, que votre lumière brille devant les hommes pour qu’ils voient vos belles actions et rendent gloire à votre Père qui est au ciel.


BenFis a écrit:
Mais il ne leur revient pas de faire la preuve que le mot purgatoire est écrit dans la Bible.

Comment veux-tu qu'une personne qui a reçu un enseignement religieux aussi terrifiant que le purgatoire puisse prouver quoi que ce soit ? Moi ç'a m'attriste..

Bonjour VENT ; je vous remercie d'avance de bien vouloir m'éclairer sur une de vos phrases dans le long message ci-dessus cité :
(je recopie texto, en ajoutant juste """[et vous mentionnez]>"""

«Ce sont à ceux qui sont dans la lumière d'éclairer ceux qui sont dans les ténèbres :
[et vous mentionnez]> Matthieu 5:16»

Qui sont ceux qui sont dans la lumière, sinon les Témoins de Jéhovah ?

EnsembleJesus



303 ::::::
Je suis remonté jusqu'au message, de VENT, du jeudi 15 août 2024 - 8:52

où est passé mon message mentionnant 2 paraboles de Jésus ? ou bien c'était encore plus haut ? ohlala, comme le temps passe vite !?!?

Lechercheur



Mais c'est quand tu nous donnes un verset qui parle du purgatoire?
Tu tournes en rond pour ne pas répondre.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Mais c'est quand tu nous donnes un verset qui parle du purgatoire?
Tu tournes en rond pour  ne pas répondre.

Il en a déjà donné au moins 2 fois. Very Happy

Et moi-même j'en ai donné d'autres qui selon les catholiques suggèrent une situation post-mortem qu'on a nommé par la suite Purgatoire.

Mais ça n'intéresse personne.
Cherchez l'erreur !

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:





Ça ne va pas apporter une réponse immédiate mais ça a le mérite de permettre au lecteur de se poser des questions et de faire des recherches bibliques.




Ce sont à ceux qui sont dans la lumière d'éclairer ceux qui sont dans les ténèbres :
Matthieu 5:16
De même, que votre lumière brille devant les hommes pour qu’ils voient vos belles actions et rendent gloire à votre Père qui est au ciel.




Comment veux-tu qu'une personne qui a reçu un enseignement religieux aussi terrifiant que le purgatoire puisse prouver quoi que ce soit ? Moi ç'a m'attriste..

Bonjour VENT ; je vous remercie d'avance de bien vouloir m'éclairer sur une de vos phrases dans le long message ci-dessus cité :
(je recopie texto, en ajoutant juste """[et vous mentionnez]>"""

«Ce sont à ceux qui sont dans la lumière d'éclairer ceux qui sont dans les ténèbres :
[et vous mentionnez]> Matthieu 5:16»

Qui sont ceux qui sont dans la lumière, sinon les Témoins de Jéhovah ?

VENT, si je vous comprends bien, vous et les autres Témoins de Jéhovah vous demandez à ceux que vous déclarez dans les ténèbres des explications sur ce que vous considérez erroné ;

est-ce que je comprends bien ou mal ?

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
VENT a écrit:

Bonjour VENT ; je vous remercie d'avance de bien vouloir m'éclairer sur une de vos phrases dans le long message ci-dessus cité :
(je recopie texto, en ajoutant juste """[et vous mentionnez]>"""

«Ce sont à ceux qui sont dans la lumière d'éclairer ceux qui sont dans les ténèbres :
[et vous mentionnez]> Matthieu 5:16»

Qui sont ceux qui sont dans la lumière, sinon les Témoins de Jéhovah ?

VENT, si je vous comprends bien, vous et les autres Témoins de Jéhovah vous demandez à ceux que vous déclarez dans les ténèbres des explications sur ce que vous considérez erroné ;

est-ce que je comprends bien ou mal ?

Les TJ ne peuvent t'apporter aucune lumière sur le purgatoire puisqu'ils n'y croient pas.

Et puisque c'est toi qui y crois, c'est donc à toi d'éclairer sur ce point ceux qui sont dans les ténèbres...

Lechercheur



Forcément le purgatoire n'a pas sa source dens la bible. Aïs comme vous refuser de l'admire nous tournoi en rond..
En fait c'est un enseignement catholique mais pas biblique.
Sa source et dans le paganisme.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Forcément le purgatoire n'a pas sa source dens la bible. Aïs comme vous  refuser de l'admire nous tournoi en rond..
En fait c'est un enseignement catholique mais pas biblique.
Sa source  et dans le paganisme.

Cet enseignement catholique est sensé prendre sa source dans la Bible, ne t'en déplaise.

chico.

chico.

alors donne nous une source biblique qui le prou car jusqu'à maintenant aucune citation biblique qui étaie cette doctrine.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:alors donne nous une source biblique qui le prou car jusqu'à maintenant aucune citation biblique qui étaie cette doctrine.

Tu n'as  même pas daigné lire les versets qui ont déjà été cités que tu en voudais d'autres !? Commence plutôt par les commenter, après on verra.

chico.

chico.

rappel moi les versets que tu as cités ou il est question du purgatoire.
Car la tu es très fort car ce mot n'existe pas même dans les bibles catholiques.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:rappel moi les versets que tu as cités ou il est question du purgatoire.
Car la tu es très fort car ce mot n'existe pas même dans les bibles catholiques.

Le mot purgatoire n'est pas dans la Bible.

chico.

chico.

Donc cette doctrine n'est pas biblique étant donné que ce mot ne si trouve pas.
Alors je te cite.

Tu n'as même pas daigné lire les versets qui ont déjà été cités que tu en voudais d'autres !?
car ta phrase sous entent qu'il y a des versets qui parlent du purgatoire.
Alors ou se trouves ses versets ?

BenFis

BenFis

chico. a écrit:Donc cette doctrine n'est pas biblique étant donné que ce mot ne si trouve pas.
Alors je te cite.

Tu n'as  même pas daigné lire les versets qui ont déjà été cités que tu en voudais d'autres !?
car ta phrase sous entent qu'il y a des versets qui parlent du purgatoire.
Alors ou se trouves ses versets ?

Je viens de te dire que le mot purgatoire ne se trouve pas dans la Bible.
Puisque manifestement cest un verset qui contient ce mot que tu souhaites avoir, tu peux attendre longtemps.

chico.

chico.

donc alors pourquoi tu me parles de versets que tu aurais cités pour prouver cette doctrine si le le mot purgatoire n'est pas dans la bible?
I l y à la une contradiction chez toi.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:donc alors pourquoi tu me parles de versets que tu aurais cités pour prouver cette doctrine si le le mot purgatoire n'est pas dans la bible?
I l y à la une contradiction chez toi.

Parce toi, tu es capable peut-être de trouver les mots monothéiste, incarnation, transfusion de sang, collège central, 1914, ... dans la Bible?

Ne vois-tu pas que ton argument est inconsistant ?

Josué

Josué
Administrateur

Et tien faute de vrais argument tu détourne le sujet.
Je rappel nous parlons sur le purgatoire un enseignement catholique qui n'a pas sa source dans la bible.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Et tien faute de vrais argument tu détourne le sujet.
Je rappel nous parlons sur le purgatoire un enseignement catholique qui n'a pas sa source dans la bible.

Il n'y a pas d'argument à opposer à une question trompeuse.
Mes ex. ont justement pour but de monter pourquoi la demande récurrente des TJ est trompeuse.

EnsembleJesus



320 !!!!


BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
EnsembleJesus a écrit:


Bonjour VENT ; je vous remercie d'avance de bien vouloir m'éclairer sur une de vos phrases dans le long message ci-dessus cité :
(je recopie texto, en ajoutant juste """[et vous mentionnez]>"""

«Ce sont à ceux qui sont dans la lumière d'éclairer ceux qui sont dans les ténèbres :
[et vous mentionnez]> Matthieu 5:16»

Qui sont ceux qui sont dans la lumière, sinon les Témoins de Jéhovah ?

VENT, si je vous comprends bien, vous et les autres Témoins de Jéhovah vous demandez à ceux que vous déclarez dans les ténèbres des explications sur ce que vous considérez erroné ;

est-ce que je comprends bien ou mal ?

Les TJ ne peuvent t'apporter aucune lumière sur le purgatoire puisqu'ils n'y croient pas.

Et puisque c'est toi qui y crois, c'est donc à toi d'éclairer sur ce point ceux qui sont dans les ténèbres...

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Noua attendons depuis  des semaines un verset de la bible qui parle du purgatoire.
C'est long à venir.


Je mets ici le numéro du message-ci ::::>>>>> 321 !!!!!

Donc, Lechercheur, votre message ci-dessus cité est le seul qui ne soit pas hors-sujet ; en effet, nous progressons.

Au moins, Le chercheur, votre message est simple, clair, net, précis, limpide >>>> en un mot : CONCIS.

EnsembleJesus



322 ::::: mardi 3 septembre 2024 ::::: 07:12



EnsembleJesus a écrit:320 !!!!


BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:

VENT, si je vous comprends bien, vous et les autres Témoins de Jéhovah vous demandez à ceux que vous déclarez dans les ténèbres des explications sur ce que vous considérez erroné ;

est-ce que je comprends bien ou mal ?

Les TJ ne peuvent t'apporter aucune lumière sur le purgatoire puisqu'ils n'y croient pas.

Et puisque c'est toi qui y crois, c'est donc à toi d'éclairer sur ce point ceux qui sont dans les ténèbres...


Hier, j'ai repris les recherches ;
du nouveau ? pas vraiment, mais c'est à chaque lecteur d'en décider.

====}}}} édition commençant à 07:16

«le feu purgatoire avant le christianisme»
c'est le titre de ma recherche sur internet.

Première partie de la réponse sur l'écran de mon smartphone :

=========>>>>>>
Textes bibliques
Bien que le mot de « purgatoire» soit absent de la Bible, quelques passages de l'Écriture suggèreraient l'existence d'un feu purificateur intervenant après la mort corporelle et l'existence d'un temps d'expiation entre la mort et le pardon des péchés.
Purgatoire-Wikipédia
fr.wikipedia.org>wiki>Purgatoire
<<<<<<<=======

Une autre partie de la réponse :

=======>>>>>>
L'Église primitive croyait-elle au purgatoire ?
Comme le montrent les citations ci-dessous des premiers Pères de l'Église, le purgatoire fait partie de la foi chrétienne depuis le tout début.
www.catholic.com>tract>the root...
Ce que croyait l'Église primitive : le Purgatoire|Traité de réponses catholiques
<<<<<<======

Alors voici quelques références :

©©© TMN 1995
et
©©© La BJ 2009

Matthieu 5/25-26

je reviens bientôt

Lechercheur



Si tu cité un site catholique c'est du pain béni
Mais dit moi où dans la bible il question du purgatoire ?
Ça fait des semaines que cette question est posée et toujours aucun verset à l'appuie de cette doctrine.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Si tu cité un site catholique c'est du pain béni
Mais dit moi où dans la bible il question du purgatoire ?
Ça fait  des semaines que cette question est posée et toujours aucun verset à l'appuie de cette doctrine.

Ouvre les yeux STP. Des versets ont été cités.

Josué

Josué
Administrateur

EnsembleJesus a écrit:322 ::::: mardi 3 septembre 2024 ::::: 07:12



EnsembleJesus a écrit:320 !!!!


BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:

VENT, si je vous comprends bien, vous et les autres Témoins de Jéhovah vous demandez à ceux que vous déclarez dans les ténèbres des explications sur ce que vous considérez erroné ;

est-ce que je comprends bien ou mal ?

Les TJ ne peuvent t'apporter aucune lumière sur le purgatoire puisqu'ils n'y croient pas.

Et puisque c'est toi qui y crois, c'est donc à toi d'éclairer sur ce point ceux qui sont dans les ténèbres...


Hier, j'ai repris les recherches ;
du nouveau ? pas vraiment, mais c'est à chaque lecteur d'en décider.

====}}}} édition commençant à 07:16

«le feu purgatoire avant le christianisme»
c'est le titre de ma recherche sur internet.

Première partie de la réponse sur l'écran de mon smartphone :

=========>>>>>>
Textes bibliques
Bien que le mot de « purgatoire» soit absent de la Bible, quelques passages de l'Écriture suggèreraient l'existence d'un feu purificateur intervenant après la mort corporelle et l'existence d'un temps d'expiation entre la mort et le pardon des péchés.
Purgatoire-Wikipédia
fr.wikipedia.org>wiki>Purgatoire
<<<<<<<=======

Une autre partie de la réponse :

=======>>>>>>
L'Église primitive croyait-elle au purgatoire ?
Comme le montrent les citations ci-dessous des premiers Pères de l'Église, le purgatoire fait partie de la foi chrétienne depuis le tout début.
www.catholic.com>tract>the root...
Ce que croyait l'Église primitive : le Purgatoire|Traité de réponses catholiques
<<<<<<======

Alors voici quelques références :

©©© TMN 1995
et
©©© La BJ 2009

Matthieu 5/25-26

je reviens bientôt
Bien que le mot de « purgatoire» soit absent de la Bible, quelques passages de l'Écriture suggèreraient l'existence d'un feu purificateur intervenant après la mort corporelle et l'existence d'un temps d'expiation entre la mort et le pardon des péchés. et c'est quoi ses passages qui suggèrent?

EnsembleJesus



Merci Josué pour votre message de 9:39.
J'ai eu un problème entre mon smartphone et internet ; apparemment, c'est ok maintenant.

Le 1er passage retenu, c'est MATTHIEU 5/25-26 :
recopié début et fin, mais pas copié-collé :

©©© TMN 1995
"Arrange-toi vite ... dernière pièce de monnaie de peu de valeur.

©©© La B J 2009
Hâte-toi de t'accorder..... que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Lechercheur



Ou dans les évangiles Jésus parle du purgatoire ?

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Ou dans les évangiles Jésus parle du purgatoire ?
Il vient de le dire... silent

EnsembleJesus



La référence suivante (idem à mon message de 10:21)
MATTHIEU 12/31-32 :

[[[je reconnais que c'est un peu différent mais si le Seigneur le permet, c'est qu'Il a Ses raisons]]]

©©© TMN 1995
"Voilà pourquoi je vous le dis :
Toute espèce de péché et de blasphème ...
.... ni dans celui à venir.

©©© La B J 2009
Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème.....
....... ni en cet âge ni en l'autre.


3ème référence :
1 Corinthiens 3/10-15

©©©© TMN 1995
........ 13 ..... il sera révélé par le moyen du feu ; .... [ce sera] comme à travers le feu.

©©© La B J 2009
.... car il doit se révéler dans le feu ....
....... mais comme à travers le feu.



Suivante : 1 PIERRE 1/7 :

©©© TMN 1995
afin que la valeur éprouvée de votre foi, .....
....... sujet de louange et de gloire et d'honneur......
...... Christ.

©©© La B J 2009
afin que, bien éprouvée, votre foi, .....
....... Christ.

EnsembleJesus



Message 330, sauf si.....

Qui ? Vous Josué ?
Oui, qui a écrit un message que j'ai lu et commenté il y a peu de jours dans lequel il est question de nombreux versets (plus de 1200 !?!?!?) mis de côté par l'Église de la Réforme, y compris les Évangéliques ?

Dans mon message, j'ai demandé si l'envoyeur du message donnait valeur biblique aux apocryphes de l'Ancien Testament, ceux que l'Église catholique appelle Deutérocanoniques. Qu'en est-il ?

Ma question ci-avant est liée à la référence qui suit, et gue je recopie en partie, donc de La B J 2009 ©©©©© :

2 MACCABÉES 12/41-45
Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, ...
..... agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. ...... prier pour les morts.... afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


Voilà pour ici et maintenant ;

à plus tard donc

Lechercheur



Le livre des Maccabées et un livre apocryphe et même dans ce livre le mot purgatoire n'existe pas..
Et dit moi où les apôtres et Jésus cite ce livre dans les évangiles ?

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Le livre des Maccabées et un livre apocryphe  et même dans ce livre le mot purgatoire n'existe pas..
Et dit moi où les apôtres  et Jésus cite ce livre dans les évangiles ?

Ben voilà,  on en arrive à ce que je disais plus haut. Inutile de citer les versets que les TJ réclament puisqu'ils se retranchent derrière leur fameuse croyance comme quoi le mot purgatoire devrait s'y trouver pour les valider. cat

papy

papy

C’est la foi dans le sang de Jésus, et non le temps passé dans un prétendu purgatoire, qui purifie une personne de ses péchés. La Bible dit que « le sang de Jésus [le] Fils [de Dieu] nous purifie de tout péché » et que « Jésus Christ [...] nous a délivrés de nos péchés par son sang » (1 Jean 1:7 ; Révélation 1:5, Bible de la Liturgie). Jésus a donné « sa vie en rançon pour une multitude » afin de payer pour leurs péchés (Matthieu 20:28, Bible de Jérusalem).
Les morts sont inconscients. « Les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent plus rien » (Ecclésiaste 9:5, Bible de la Liturgie). Une fois morte, une personne ne ressent plus rien et ne peut donc pas être purifiée par le feu du purgatoire.

Josué

Josué
Administrateur

[size=35]Dans l’histoire des religions[/size]

Si loin qu’on remonte, les hommes ont aimé à se représenter le pays des morts et les visites qu’on peut y faire. On raconte comment des dieux, des héros, de simples mortels, ont pu s’y rendre, dans des intentions très variées, pour consulter les morts, les soulager, ramener tel d’entre eux, ou seulement pour voir. Les primitifs n’établissent pas une frontière rigoureuse entre les vivants et les morts. L’état de catalepsie, de transe, permet le voyage. Un rêve même leur fait croire qu’ils l’ont réalisé. Le sorcier esquimau se donne du prestige en racontant les nouvelles qu’il en rapporte. L’Égypte a eu son Livre des morts, vrai guide du pays mystérieux. L’Assyrie connaît la descente d’Istar aux enfers à la recherche de celui qu’elle aime, au royaume d’Allât. La Grèce y a mis son imagination : dans l’histoire d’Orphée et d’Eurydice, elle arrive au pathétique. Tout cela est universellement connu.
Moralité le purgatoire et basé sur des rites païens.

EnsembleJesus



Bonjour bonjour bonjour ;
oh ! 333 réponses = votre message, Josué, porte le
numéro 334, et celui-ci le 335 ;
ne me dites pas que je suis le seul à y avoir fait du
hors-sujet ou du "tourner en rond" ; ou plutôt si :
comme ça, nous pourrons passer à l'unique réponse
valable à la question du titre du sujet ;
ah bin voilà : je n'étais pas tout à fait sortir du sujet,
à savoir :

JÉSUS ET LES APÔTRES ONT-ILS ENSEIGNÉ
L'EXISTENCE D'UN PURGATOIRE ?

EnsembleJesus



JÉSUS ET LES APÔTRES ONT-ILS ENSEIGNÉ
L'EXISTENCE D'UN PURGATOIRE ?

Quelque forumeur a-t-il proposé d'étudier au moins
un mot du titre du sujet ?

Je vais chercher la réponse à la question ci-dessus
en (re)lisant depuis le 1er message ; comme ça,
sans a priori, à chaud, je réponds déjà :
ça m'étonnerait, mais ça m'intéresse de le savoir.

EnsembleJesus



Eh bien, je commence par le message n°1,
envoyé par vous Josué le mardi 25 janvier 2011, à 14:14 ;
celui-ci est le 337, il est 06:46 et j'y fais déjà une édition.

Josué a écrit:
La Bible invite les chrétiens à prier les uns pour les autres dans les différentes circonstances de la vie. Ce qui est grave, par contre, c'est de faire de cette intercession, prévue initialement pour encourager les chrétiens dont la foi était défaillante, des prières pour les morts. Dans son opuscule intitulé Fegfeuer [Le Purgatoire], le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit:

«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»1

Aucun théologien, même catholique, ne saurait contester cette affirmation. Jésus et ses apôtres ne font aucune allusion, directe ou indirecte, à un lieu de purification. C'est là^6 une nouvelle mystification du peuple catholique. Ce qui m'apparaît encore plus grave, c'est que, pour de I'argent et au nom de la tradition, le clergé romain conteste et renie Dieu et sa révélation de la grâce. En vertu de cette doctrine impie de l'Eglise catholique, on enseigne depuis le XIe siècle que les âmes doivent endurer d'horribles souffrances au purgatoire. Enfants, nous avons appris dans le catéchisme romain:

«Les pauvres âmes du purgatoire sont remplies d'une amère repentance pour leurs péchés et d'une vive aspiration à la présence du Dieu saint et bon. C'est dans de cruelles souffrances qu'elles doivent expier les peines de leurs péchés.»
[*] "Der Gefärte" Nr.6. Dec. 91, p.35

[1] Vogel, Du Dogme catholique à la Foi biblique, Ed. L. Vogel, p. 134


Dès la 2ème phrase, un a priori est lancé puisque
"Ce qui est grave" devrait être suivi, par exemple, par
"à mon sens" ou "selon moi" et indiquer le nom, ou
au moins, le pseudo de l'auteur de l'article ;
l'auteur de l'original de l'article, c'est vous Josué ?
Quelque chose me dit que non car ça ressemble à un
copié-collé.
Les références, s'il vous plaît Josué ;
merci beaucoup pour votre compréhension.
"

EnsembleJesus



338, ,,,,,  07:43 édition après recherche de la référence de
"prier pour les morts".


""Ce qui est grave par contre, ..... foi défaillante ... " :
où l'auteur de l'article a-t-il pu constater que la foi
des chrétiens de l'époque était défaillante ?
>>>> nouvel a priori, non ?
Ou bien, se poser des questions était déjà interdit ?
Et plus encore les poser à d'autres, causer à
plusieurs ?
Alors Paul n'a pas été inspiré pour écrire de prier
pour un certain défunt : Onésiphore ? La référence ?

2ème de Paul à Timothée 1/16.

Voir message de BenFis
(vendredi 30 août 2024 - 9:57) :
dans la 2ème citation de Calmet.

samuel

samuel
Administrateur

Une chose et sur car Jésus lui même n'enseigne pas cette doctrine pas plus que ses apôtres

EnsembleJesus



340 : 15:56 du vendredi 13 septembre 2024

Merci Samuel ; alors qu'allez-vous faire ?

Demander qu'un autre forumeur ouvre un nouveau sujet, avec une nouvelle question sur le PURGATOIRE ?

Ou bien le faire vous-même ?

EnsembleJesus



samuel a écrit:Une chose et sur car Jésus lui même n'enseigne pas cette doctrine pas plus que ses apôtres

Si je comprends bien votre phrase Samuel, il y a deux choses :

1 *** Jésus et Ses Apôtres (lui + les 12 = 13) n'enseignent pas la doctrine de l'existence d'un purgatoire ;

2 *** une chose est sûre ;

pour le 1, c'est ok : c'est réglé ;

pour le 2 : de quelle chose sûre est-il question, s'il vous plaît ?

papy

papy

Nous attendons avec impatience ou le mot purgatoire se trouve dans la bible.
C'est un peut long avenir la réponse.

EnsembleJesus



papy a écrit:Nous attendons avec impatience ou le mot purgatoire se trouve dans la bible.
C'est un peut long avenir la réponse.

Papy, s'il vous plaît : vous faites semblant ou c'est juste pour faire diversion ?

Avec tout le respect que je vous dois ;
salutations fraternelles et respectueuses ;
14:35

papy

papy

Pas du tout nous attendons un verset qui parle du purgatoire.
Pourquoi tu es incapable d'en cité au moins un?

EnsembleJesus



Le 25 janvier 2011, un mardi, à 14:14, le premier message de ce sujet a été lancé.

La réponse "NON" n'a-t-elle pas été donnée au moins une fois à la question du titre, à savoir :

Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire ? ----- ???

Si, hein ; qu'attendez-vous, Papy, en vérité ?

Josué

Josué
Administrateur

Nous attendons que toi tenant de cette doctrine que tu nous donnent un verset de la bible qui étaye cette doctrine.

EnsembleJesus



Merci Josué ;

vous savez pourtant que les catholiques ne bloquent pas les Écritures à la Bible ;
la Parole de Dieu, Jésus, n'est pas bloquée, non plus, à la Bible, par les catholiques.

Alors pourquoi demander à un catholique de vous donner une référence biblique donc le texte contient le mot PURGATOIRE.

Vous savez vous-même qu'un tel verset biblique n'existe pas.

chico.

chico.

Donc tu n'as aucune preuve biblique concernant cette doctrine.
Le purgatoire est un concept religieux qui a émergé au XIIe siècle, au Moyen-Âge. Il s'agit d'un lieu où les âmes des défunts qui ne sont pas assez pures pour le paradis, mais qui ne sont pas non plus condamnées à l'enfer, sont purifiées avant d'entrer au paradis. La notion de purgatoire s'est développée dans un contexte où l'Église catholique cherchait à répondre aux questions sur le sort des âmes après la mort.
 ce qui veut dire que pendant 1200 ans cette doctrine n'était pas enseignée dans l''église!

EnsembleJesus



Mikael a écrit:le mot et l'idée n'existe pas dans la bible .

Le mot, non ;

l'idée ? sur quoi vous appuyez-vous, Mikael, pour mettre ce mot dans votre phrase ?

chico.

chico.

https://bmcr.brynmawr.edu/2016/2016.09.40/

[size=42]L’Hadès céleste: histoire du purgatoire dans l’Antiquité. Kaïnon – Présence de la philosophie ancienne, 1​
Adrian Mihai, L'Hadès céleste: histoire du purgatoire dans l'Antiquité. Kaïnon – Présence de la philosophie ancienne, 1​. Paris: Classiques Garnier, 2015. 469. ISBN 9782812433962. €49.00 (pb).
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Review by


François​ Doyon, Cégep de Saint-Jérôme​. [email=fdoyon%20@cstj.qc.ca]fdoyon @cstj.qc.ca[/email]





Table des matières
Cet ouvrage met au jour, dans près d’un millénaire d’histoire de la pensée païenne, l’existence d’un lieu purgatoire, lieu intermédiaire de purification des âmes situé entre le monde physique et le monde métaphysique. C’est une magistrale remise en question de la thèse de Jacques Le Goff, selon laquelle le purgatoire est une invention du XII [size=15]e siècle. La première partie de l’ouvrage expose la doctrine du purgatoire dans l’ancienne Académie et dans le stoïcisme, où l’auteur traite l’influence de l’ Épinomis et de la controverse sur l’existence d’une l’eschatologie luni-solaire chez Posidonius d’Apamée. La deuxième partie de l’étude se penche sur différentes conceptions de l’Hadès céleste, qui est au départ conçu comme atmosphérique et qui finit par devenir planétaire. Les doctrines sur le purgatoire de Plutarque, de Virgile, Cicéron, du gnosticisme et de l’hermétisme sont abordées dans le détail. Enfin la troisième partie montre que chez les néoplatoniciens, le purgatoire retrouve sa localisation d’origine; les entrailles de la Terre. On trouve en annexes une anthologie de témoignages ponctuels sur l’Hadès céleste ainsi qu’une traduction et un commentaire du In Meteor de Philopon.

L’auteur défend la thèse selon laquelle dans l’Antiquité, le problème du sort de l’âme désincarné est toujours pensé en fonction de la radicale séparation physique et ontologique entre le monde supralunaire et le monde sublunaire ainsi qu’en fonction de l’importance croissante de la médiation entre ces deux régions cosmiques. Pour démontrer sa thèse, l’auteur s’attache à interpréter les variations de la notion d’Hadès céleste au cours du temps, en retraçant les motivations successives qu’on trouve chez les penseurs dans l’élaboration de cet espace purgatoire qui a été jusque là interprété fautivement comme un espace homogène à l’abri de toute évolution notable. La démonstration de l’auteur prend la forme d’une présentation entièrement consacrée au sujet de l’Hadès céleste et à son évolution durant toute l’Antiquité, la première, à notre connaissance.
Dans la littérature homérique, l’Hadès est un lieu souterrain, le lieu physique du séjour des âmes après la mort du corps. La transformation de la religion traditionnelle sous l’influence de la critique philosophique et de l’interprétation dualiste des dialogues platoniciens a fait évoluer la conception antique de l’Hadès qui a cessé d’être pour tous les penseurs un lieu terrestre ou infra-terrestre. L’Hadès est devenu céleste (mais il redeviendra chthonien chez Proclus). Dans cette traversée de plus de huit siècles de philosophie et de religion antiques, l’auteur a relevé le caractère central et durable de la notion d’Hadès céleste, notion qui est habituellement considérée comme marginale et limitée aux premiers siècles de l’ère chrétienne. L’auteur montre que ce jugement doit être révisé : « la notion du dieu Hadès comme souverain du monde sublunaire est encore soutenue par les néoplatoniciens à la fin de l’Antiquité, même si le domaine du purgatoire est limité au monde chthonien traditionnel » (p. 395).
L’étude expose de façon minutieuse et détaillée les principes de la doctrine du purgatoire durant l’Antiquité. On apprend que la division cosmologique et ontologique entre le monde supralunaire et le monde sublunaire a posé le problème de la transition du monde physique vers le monde métaphysique qui correspond à ces deux régions du cosmos. Le développement de la notion de l’Hadès ouranien comme lieu intermédiaire entre le sensible et l’intelligible est la réponse à ce problème que pose cette forme de dualisme platonicien.
Il se pose alors le problème de l’emplacement précis de cet Hadès céleste. Dans le monde antique, on rencontre deux systèmes eschatologiques, donc deux modèles cosmologiques : la plus ancienne est une cosmologie à trois niveaux (la Terre, la Lune, la sphère des étoiles fixes et le Soleil) et l’autre est une cosmologie qui comporte sept niveaux, qui correspondent aux sept astres visibles dans l’Antiquité, si l’on fait abstraction des étoiles fixes. Selon l’ordre des astres adopté par chaque auteur, nous trouvons une eschatologie et un emplacement de l’Hadès ouranien différent.
L’Hadès céleste, que les chrétiens appellent purgatoire, explique l’ascension et la purification de l’âme après la mort du corps. La partie la plus pure de l’âme, l’intellect (le νοῦς), étant incorporelle, elle a besoin d’un véhicule corporel (l’ὄχημα) afin de voyager à travers les sphères planétaires avant et après son incorporation.
En fonction de leur cosmologie, les auteurs antiques ont ainsi proposé différentes localisations de l’Hadès (je reprends la synthèse de l’auteur, p. 396) :
1. un Hadès sublunaire, situé entre la terre et la Lune (Plutarque, Xénocrate, Philippe d’Oponte, Apulée, Macrobe, etc.) ;
2. un Hadès situé entre la terre et le Soleil (Héraclide du Pont, Jamblique) ;
3. un Hadès situé entre la sphère des Fixes et la Lune, le Tartare étant situé à son tour entre la Lune et la terre (les écrits hermétiques, Numénius) ;
4. un Hadès chthonien (les néoplatoniciens grecs, tels Porphyre, Proclus et Damascius).

Mais l’auteur n’a pas fait que situer l’emplacement de l’Hadès dans l’histoire de l’eschatologie antique. Il a aussi proposé une interprétation de l’Hadès comme étant un purgatoire païen. En effet, pour le néoplatonisme, l’Hadès retourne dans les creux de la terre, où sont aussi situées les prisons de rétribution. Pour Proclus, c’est un lieu souterrain réel. Le véhicule astral hypercosmique et le véhicule pneumatique planétaire accompagnent l’âme dans son exil aux creux dans les creux de la terre. L’âme est châtiée dans l’Hadès souterrain, mais les juges des âmes sont localisés dans la région lunaire. Proclus suit ici Platon qui situait dans la région lunaire la résidence des démons. « Cette tradition platonicienne nous ramène encore une fois aux premières spéculations sur le purgatoire céleste commencées dans l’ancienne Académie, et avec les néoplatoniciens de l’Antiquité tardive se ferme la boucle, le dernier mot sur le purgatoire païen retourne se perdre en son début » (p. 394).
Cette étude est fascinante, même si la notion de purgatoire peut sembler désuète, car l’auteur nous fait découvrir toute la richesse de la pensée métaphysique et cosmologique de près d’un millénaire de spéculations. Nous avons là une démonstration aussi rigoureuse qu’originale de la très grande influence de la pensée païenne sur la formation de concepts que l’on croit généralement d’origine chrétienne.
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