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Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire?

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philippe83
Yves
Lechercheur
papy
JOWEL
chico.
samuel
Psalmiste
Mikael
Josué
14 participants

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Josué

Josué
Administrateur


La Bible invite les chrétiens à prier les uns pour les autres dans les différentes circonstances de la vie. Ce qui est grave, par contre, c'est de faire de cette intercession, prévue initialement pour encourager les chrétiens dont la foi était défaillante, des prières pour les morts. Dans son opuscule intitulé Fegfeuer [Le Purgatoire], le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit:

«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»1

Aucun théologien, même catholique, ne saurait contester cette affirmation. Jésus et ses apôtres ne font aucune allusion, directe ou indirecte, à un lieu de purification. C'est là^6 une nouvelle mystification du peuple catholique. Ce qui m'apparaît encore plus grave, c'est que, pour de I'argent et au nom de la tradition, le clergé romain conteste et renie Dieu et sa révélation de la grâce. En vertu de cette doctrine impie de l'Eglise catholique, on enseigne depuis le XIe siècle que les âmes doivent endurer d'horribles souffrances au purgatoire. Enfants, nous avons appris dans le catéchisme romain:

«Les pauvres âmes du purgatoire sont remplies d'une amère repentance pour leurs péchés et d'une vive aspiration à la présence du Dieu saint et bon. C'est dans de cruelles souffrances qu'elles doivent expier les peines de leurs péchés.»
[*] "Der Gefärte" Nr.6. Dec. 91, p.35

[1] Vogel, Du Dogme catholique à la Foi biblique, Ed. L. Vogel, p. 134

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

le mot et l'idée n'existe pas dans la bible .

Josué

Josué
Administrateur

[img]Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? Purgatoirelepoint001 [/img]

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

en fait cette doctrine tourne autour de l'argent.car les gens paient des messes pour que les âmes sortent du purgatoire.

Psalmiste

Psalmiste

Tu m'enlèves les mots de la bouche Mikael... Tout cela ne sert qu'à entretenir St Pierre de Rome (le Vatican), et toute la sainte mafia qui le compose !

samuel

samuel
Administrateur

Psalmiste a écrit:Tu m'enlèves les mots de la bouche Mikael... Tout cela ne sert qu'à entretenir St Pierre de Rome (le Vatican), et toute la sainte mafia qui le compose !
le purgatoire est il toujours enseigné chez les catholiques ?

Psalmiste

Psalmiste

samuel a écrit:
Psalmiste a écrit:Tu m'enlèves les mots de la bouche Mikael... Tout cela ne sert qu'à entretenir St Pierre de Rome (le Vatican), et toute la sainte mafia qui le compose !
le purgatoire est il toujours enseigné chez les catholiques ?

Excuse moi Samuel, je n'avais pas vu ta question !

Eh oui, l'Eglise enseigne toujours le purgatoire Sad

Je vais vous mettre sur le forum ce qu'enseigne le catéchisme de l'Eglise catholique à ce sujet !

* Articles 1030 ; 1031 ; 1032 ; et 1472

Psalmiste

Psalmiste

Voir le lien : www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2I.HTM

Psalmiste

Psalmiste

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

Psalmiste

Psalmiste

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

Psalmiste

Psalmiste

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 Wink, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Josué

Josué
Administrateur

pour prouver cette doctrine l'église utilise le livre apocryphe des Maccabée.

Psalmiste

Psalmiste

Josué a écrit:pour prouver cette doctrine l'église utilise le livre apocryphe des Maccabée.

Tu sais Josué, l'Eglise catholique n'a pas besoin d'apocryphe pour soutenir 1 dogme... La preuve, sur quoi repose la fete de l'assomption de Marie ?

Josué

Josué
Administrateur

Psalmiste a écrit:
Josué a écrit:pour prouver cette doctrine l'église utilise le livre apocryphe des Maccabée.

Tu sais Josué, l'Eglise catholique n'a pas besoin d'apocryphe pour soutenir 1 dogme... La preuve, sur quoi repose la fete de l'assomption de Marie ?
il fallait bien trouvé une base 'biblique'pour justifier ce dogme.
et la fête de l'assomption c'est surement une révélation divine.

Josué

Josué
Administrateur

L'invention du purgatoire
Article soumis le 30/10/1997 dans L'Histoire n°215 | Payant
C’est de la nécessité d’imaginer un lieu pour les défunts « intermédiaires » qu’est né le purgatoire, espace ajouté à la fin du XIIe siècle à la topographie de l’Au-delà.
L’instauration du jour des défunts, le 2 novembre, par Odilon de Cluny et l’adoption rapide de cette fête dans l’Occident latin au cours des XIe et XIIe siècles participent d’un large phénomène de fixation et d’encadrement des populations. Les morts se voient assignés des lieux de plus en plus précis cimetière chrétien et purgatoire au moment où les vivants se [...]
http://www.histoire.presse.fr/lhistoire/215/linvention-du-purgatoire-30-10-1997-6681

chico.

chico.

le purgatoire est il toujours enseigné dans le caté?

Josué

Josué
Administrateur

chico. a écrit:le purgatoire est il toujours enseigné dans le caté?
je pense que oui.
mais elle n'en parle plus beaucoup.
dans les faits que dit l'opinion des premiers auteurs chrétiens.
Non seulement aucun des anciens docteurs et Pères de l'Eglise n'enseigne que les âmes des fidèles sont tourmentées par le feu, avant le jour du jugement général; mais plusieurs estiment que les âmes ne peuvent souffrir aucun tourment, quand elles sont séparées du corps (Tertullien, Apologie, XLVIII; Chrysostome, Homélie XXIX sur la 1re Epître aux Corinthiens). Selon saint Ambroise (Bien de la mort, X), la seule souffrance qu'elles puissent endurer provient de l'inquiétude que leur cause l'attente de la punition qui leur sera infligée au dernier jour.

Josué

Josué
Administrateur

Théologie du Purgatoire
I. L'ENSEIGNEMENT DE L'ÉCRITURE.- Il est d'autant plus nécessaire de relever l'enseignement de l'Écriture que Luther avait osé formuler la proposition suivante, condamnée par Léon X, bulle Exsurge Domine, prop. 37 : Purgatorium non potest probari ex sacra Scriptura quæ sit in canone. Denz.-Bannw., n. 777. La preuve peut être demandée soit à l'Ancien, soit au Nouveau Testament.

I .DANS L' ANCIEN TESTAMENT. -1° Doctrine générale, imprécise et confuse. - Il ne semble pas que les Hébreux
aient eu une notion très précise de l'état des âmes dans la vie future. Le séjour des morts en général, tant pour les justes que pour les impies, est uniformément appelé le scheôl. Gen., XXXVII, 5; Num., XVI, 30. Avant que le Christ vint ouvrir le paradis aux âmes justes, toutes les âmes des défunts n'étaient-elles pas en quelque sorte placées dans le même lieu, aussi loin du ciel que de la terre? Et ce lieu du scheôl est un lieu redoutable pour tous, sans distinction. Cependant, bien qu'aucune différence explicite ne soit indiquée par les plus anciens livres inspirés (Pentateuque, Josué, Juges, Rois), touchant le sort des justes et des coupables, une discrimination très réelle existe néanmoins à leur endroit. L'enseignement des saints Livres repose en effet sur deux principes: la responsabilité individuelle devant Jahvé et l'espérance messianique appliquée à chaque âme. Ainsi la responsabilité départage dans l'au-delà justes et coupables. La mort des justes est «une réunion, dans la paix et le repos, à leurs pères et à leur peuple.» Gen., xv, 15; Deut., XXXI, 16, etc. Le châtiment suprême réservé aux criminels est «la séparation d'avec leur peuple.» Aux justes renfermés dans le scheôl les promesses messianiques ne sont pas retirées. Dieu reste, pour eux, dans le trépas, le Dieu favorable et bénissant. Gen., XXVI, 24; XXVIII. 13; XLVI, 1, 3; Ex., III, 6; IV, 5. L'espérance d'une vie future est invoquée pour eux. Cf. Num., XVI, 22. Jahvé est le Dieu «qui donne la vie et la mort, conduit au scheôl et en ramène». I Reg., Il, 6; IV Reg., v, 7, Cette délivrance du scheôl, le psalmiste la promet aux justes. PB., xv (Vulg. et ainsi du reste), 9,10; XVI, 15; XLVIII, 15-16; LXXII. Et Job sait que le scheôl est le lieu où l'on attend l'heure de la miséricorde divine. Job, XIV, 13; cf. xv, 18-21.

Josué

Josué
Administrateur

L’invention du Purgatoire…

Pour donner toute sa force au nouveau droit de propriété absolu encore dans l’enfance, et notamment au fructus, il fallait encore renverser le tabou de l’usure entravant le commerce de l’argent aussi bien chez les juifs que chez les musulmans et les chrétiens. Ce fut chose faite par le truchement de l’invention du… Purgatoire !
Jusqu’au XIIIe siècle, l’au-delà de la mort était divisé en deux parties distinctes et opposées : le Paradis et l’Enfer. Cette division avait l’inconvénient de n’établir aucune proportionnalité entre le péché et la sentence. À mesure que le christianisme pousse ses racines plus profondément dans la société, il lui faut un système moins rudimentaire pour gouverner les âmes. Ainsi devait apparaître, dans le courant du XIIe siècle, un nouveau type de péché, le péché véniel - qui signifie digne de pardon - distingué du péché mortel. Ensuite, on établira que si les pécheurs, au moment de mourir, ne sont plus chargés que de péchés véniels, ils ne sont pas condamnés à perpétuité, mais à un temps limité de supplice dans un lieu fait pour purger les fautes, le Purgatoire. Les morts qui allaient dans ce lieu bénéficient ainsi d’un supplément de biographie ! Surtout, ils sont sûrs qu’au sortir de leurs épreuves purifiantes, ils seront sauvés. Car le Purgatoire n’a qu’une porte de sortie, celle qui ouvre sur le Paradis.
http://www.lemondedesreligions.fr/mensuel/2014/65/le-capitalisme-divin-enfant-du-christianisme-29-04-2014-3881_205.php

Josué

Josué
Administrateur

On ira tous au purgatoire ?
MARIE-LUCILE KUBACKI
CRÉÉ LE 06/11/2015
Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? 67986_10
Dogme établi au XIIe siècle, le purgatoire fut d’abord décrit comme un lieu de purification des âmes en attente du jugement. Rejeté par les protestants, il s’apparente à un état pour les catholiques d’aujourd’hui.

Gagner une remise de purgatoire en suivant le pape François sur le réseau social Twitter ? En juillet 2013, l’affaire avait fait couler beaucoup d’encre quand, pour les JMJ de Rio, Bergoglio, fraîchement élu, avait proposé une indulgence plénière aux internautes qui, faute de pouvoir participer aux Journées mondiales de la jeunesse au Brésil, suivraient l’événement par écran interposé. La presse internationale s’en était amusée, trouvant dans ce raccourci pour le paradis un élément un peu exotique. En ce XXIe siècle, il faut dire que le purgatoire prend un peu la poussière. Plus très à la mode dans les homélies, la notion connaît un déclin depuis la fin de la Première Guerre mondiale...

Josué

Josué
Administrateur

[size=36]Les âmes du purgatoire ne célèbrent pas la Réforme…[/size]
2 novembre 2017 18 h 14 min·
Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? Mes-purgatoire-R%C3%A9forme-e1509659773171
 
Une religieuse américaine, sœur Theresa Aletheia Noble – ex-punk et rockeuse ! – vient de faire remarquer sur Aleteia que les saintes âmes du purgatoire n’ont aucune raison de fêter la réforme protestante de Luther et Calvin, qui ne croyaient pas au purgatoire. « L’un des effets les plus tristes de la réforme aura été le rejet de la valeur de la prière d’intercession pour les morts », note la religieuse.
 
La tradition de prier pour leur salut remonte au tout début du christianisme et l’habitude était déjà attestée chez les Hébreux dans l’Ancien Testament au second livre des Macchabées, rappelle sœur Theresa.
 
« De nombreuses âmes du purgatoire ont besoin de nos prières. C’est par charité que les catholiques sont appelés à prier ardemment pour ces âmes trépassées, surtout celles qui n’ont personne qui prie pour elles », a-t-elle conclu.

JOWEL

JOWEL

Bonjour,
« De nombreuses âmes du purgatoire ont besoin de nos prières. C’est par charité que les catholiques sont appelés à prier ardemment pour ces âmes trépassées, surtout celles qui n’ont personne qui prie pour elles », a-t-elle conclu.
affraid

Si on prenait le temps d'étudier la sainte Bible, on s'éviterait d'errer sur des sentiers dangereux! scratch

Josué

Josué
Administrateur

Le purgatoire et l’enfer de feu sont-ils des notions bibliques ? Aujourd’hui, beaucoup d’érudits de la chrétienté répondraient que non. Voici ce que déclare une encyclopédie :
“ En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte. ”

(Nouvelle Encyclopédie catholique [angl.]).
Au sujet de l’enfer, un dictionnaire fait cette remarque : “ Nous constatons dans le N[ouveau] T[estament] que l’enfer de feu ne faisait pas partie de la prédication primitive. ”

— Dictionnaire de théologie chrétienne (angl.).

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le mot purgatoire ne se trouve pas dans la bible c'est un dogme essentiellement catholique et le mot ne se trouve que dans les dictionnaires bibliques catholiques.

papy

papy

Mikael a écrit:Le mot purgatoire ne se trouve pas dans la bible c'est un dogme essentiellement catholique et le mot ne se trouve que dans les dictionnaires bibliques catholiques.
Et je ne suis pas certain qu'il se trouve dans l'index des bibles catholiques.

Lechercheur



J'ai trouvé ceci sur l'origine de la doctrine du purgatoire.


Le Purgatoire est-il né au 12e siècle ? 
Michel Poirier
Une lecture de Naissance du Purgatoire, de Jacques Le Goff
En 1981 l’historien médiéviste de grand renom et de grande compétence Jacques Le Goff (1924-2014) a publié un livre important,Naissance du Purgatoire. Comme la croyance au Purgatoire a joué un rôle essentiel dans l’extension aux âmes des défunts du bénéfice des indulgences, indulgences qui constituent aujourd’hui encore un sujet de débat (voir sur ce siteindulgenceplénière.html ), Nicodème a demandé à Michel Poirier de lire ce livre et d’en rendre compte pour notre communauté.
1. La naissance du Purgatoire, lieu de séjour pour un temps des âmes des défunts
Jacques Le Goff établit de manière convaincante (p. 957 et suivantes -1-) que c’est dans la décennie 1170-1180 qu’on voit éclore distinctement la croyance en un Purgatoire faisant nombre avec le Ciel et avec l’Enfer, en tant que l’un des trois lieux où peuvent se retrouver les âmes après la mort. Jusque-là le latin médiéval, langue dans laquelle tous les théologiens échangeaient, connaissait certes l’adjectif purgatorius, pouvant qualifier un feu (ignis) ou des lieux (loci), mais dans cette décennie apparaît dans les textes, pour la première fois, le substantif neutre singulier Purgatorium

Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? David0001Cette émergence d’un troisième lieu avait été favorisée par l’évolution qu’avait connue dans les siècles précédents la pénitence. Dans l’antiquité tardive, si les péchés graves commis publiquement entraînaient l’exclusion du fautif de l’assemblée chrétienne, et s’il n’était réintroduit qu’après une longue pénitence publique (des années plutôt que des mois) couronnée par un aveu solennel(l’exomologèsis) suivi par une imposition des mains de l’évêque lui redonnant ses droits de chrétien, pour les péchés moins graves ou inconnus on s’en remettait à la miséricorde du Seigneur, en insistant pour que les fidèles (nous sommes tous pécheurs !) pratiquent assidument la prière, l’aumône et le jeûne, qui plaisent à Dieu, apaisent ses courroux, attirent son indulgence et sa pitié. 

Une fois que se fut répandu pour ces derniers cas, autour du 8ème siècle, l’usage de la confession privée à l’oreille d’un prêtre, il se trouvait que la réconciliation prononcée par ce prêtre suivait immédiatement l’aveu sans qu’il y ait eu la moindre pénitence préalable où puisse s’incarner leur repentir. On prit donc l’habitude d’imposer aux réconciliés d’effectuer ensuite cette pénitence (par exemple un long et difficile pèlerinage pour un acte très grave, quelques prières pour les broutilles) à titre de satisfaction offerte à Dieu. 

Où iraient, au sortir de la mort, les âmes de ceux qui n’avaient pas eu le temps d’effectuer toute la pénitence due pour un péché grave ? Ce péché grave ne pouvait plus les faire tomber en Enfer, il leur avait été pardonné. Mais le Ciel ne pouvait accueillir aussitôt des pécheurs encore en dette. D’où l’idée du passage par un « feu purgatoire » (ignis purgatorius) ou par des « lieux purgatoires » (loci purgatorii, chez saint Bernard par exemple), qui leur permettrait de finir de payer leur dette, de « purger » (2) leur peine. Même chose pour les péchés trop peu graves pour valoir l’Enfer, mais qu’on n’avait pas confessés et dont on restait redevable. Mais le pluriel un peu mystérieux des loci purgatorii dont il est question chez Bernard montre que les idées ne sont pas encore tout à fait précises. Avec le Purgatorium, tout devient net et clair, et trois décennies plus tard Dante pourra entreprendre dans son poème un voyage en trois étapes égales à travers l’Enfer, le Purgatoire et le Paradis. 

On est ainsi entré dans un système sans surprise. Un petit nombre de saints, dont la vie chrétienne a été héroïque, va directement au Ciel, au Paradis, pour y jouir du suprême bonheur dans la vision de Dieu. Un (petit ?) nombre de criminels ou hérétiques endurcis souffrira éternellement en Enfer d’être privé de cette vison et de ce bonheur. Et l’on peut penser que la majorité du peuple chrétien sera orientée vers le Purgatoire, où chacun subira pendant un temps plus ou moins long les peines dont il était encore redevable et que les souffrances de cette terre n’avaient pas suffi à acquitter – avant de rejoindre, définitivement purifié, le Ciel(3). Prier pour ses défunts, c’est demander à Dieu d’abréger pour eux ce séjour douloureux, d’autant plus douloureux que certains prédicateurs se mettent alors à décrire pour le Purgatoire des supplices qui ne cèdent en rien à ceux qu’on avait coutume d’imaginer pour l’Enfer.
Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? David00022. Le Purgatoire, les indulgences, et ce qui s’ensuivit
La naissance du Purgatoire se produit dans une Église qui, au siècle précédent, a commencé à instituer des indulgences, c’est-à-dire, rappelons-le, la possibilité de racheter par une œuvre pieuse (la participation à la Croisade, par exemple) les pénitences demandées au pécheur pardonné. 

On ne retracera pas ici tout le destin des indulgences. Un rappel historique est présent sur ce site à l’adresse 
vousavezditindulgencepleniere.html. On se bornera à examiner l’incidence de la croyance au Purgatoire sur l’évolution des indulgences. 

La « communion des saints », affirmée dans le Credo dit des Apôtres, implique qu’entre tous les « saints », c’est-à-dire selon la terminologie du Nouveau Testament tous les baptisés dont la relation à Dieu est vivante (ce qui exclut les pensionnaires de l’Enfer, mais non ceux du Purgatoire), une solidarité existe. Cette solidarité reconnue amena les autorités de l’Église à considérer que celui qui gagnait une indulgence pouvait la transférer à un défunt en Purgatoire pour lequel il priait. Cette évolution est d’autant plus naturelle que le système des indulgences avait pour origine une dispense de pénitence, et que la considération des pénitences encore dues au moment du décès a joué un rôle non négligeable dans le recours à l’idée d’un Purgatoire. L’indulgence appliquée aux défunts pouvait donc raccourcir leur séjour dans ce lieu de tourments purificateurs, et même y mettre fin sans discussion s’il s’agissait d’une indulgence plénière. Tout cela relève d’une logique incontestable – dès lors que l’on a admis que la miséricorde de Dieu se soumet à la logique, et qu’il a remis aux autorités de l’Église la gestion de cette logique. 

Entre temps, malheureusement, l’argent s’était infiltré dans les indulgences. En 1215, au 4ème concile du Latran (4), on avait décidé que ceux qui étaient empêchés par des circonstances décisives de partir en croisade pouvaient gagner la même indulgence plénière en équipant de leurs deniers un croisé pauvre. Que pourrions-nous objecter à cette belle solidarité entre un chevalier sans ressources mais plein de courage et un riche marchand retenu en Italie par sa contribution à l’essor économique ? Mais le ver était dans le fruit, et désormais on pouvait substituer à l’œuvre pieuse qui gagne une indulgence le versement de la somme destinée à financer cette œuvre pieuse, qu’il s’agisse d’un départ en croisade ou de la reconstruction grandiose d’une basilique romaine dédiée à saint Pierre. On pouvait extirper du Purgatoire un ami ou un parent et le transférer au Ciel en versant, dans certaines conditions et en principe au cœur d’une démarche religieuse, une certaine somme d’argent. 

Dès lors, faut-il encore s’étonner qu’à la veille de la Réforme, le père dominicain Tetzel, quêtant pour les œuvres de l’archevêque de Magdebourg et pour les constructions du pape, ait proclamé qu’à chaque fois qu’une pièce d’or tombait au fond de sa sébile une âme s’envolait du Purgatoire vers le Ciel ? On comprend que le moine augustin Martin Luther ne l’ait pas supporté. 

À partir de là, entre Luther et Rome c’est un dialogue de sourds, les choses s’enveniment, la division s’installe, et sur ce sujet comme sur d’autres, la Réforme se met à rejeter non seulement les abus et les dérives qui ont été à l’origine du conflit, mais tout ce qui, dans les acquis dogmatiques et disciplinaires des siècles précédents, a servi de terreau à ces dérives, donc les indulgences sous tous leurs aspects, mais aussi les pénitences, le Purgatoire, et même la prière pour les morts.
3. Bilan d’étape
Arrivés à ce point de notre enquête, nous devons avouer que le bilan n’est guère favorable au Purgatoire. Mais il faut bien considérer de quel Purgatoire il s’agit précisément. Il s’agit d’un lieu à part, où les morts pas assez mauvais pour l’Enfer mais encore redevables de fautes vénielles ou de pénitences incomplètes expient cela dans la souffrance pendant un temps définiparallèle à notre temps terrestre et modulable en fonction de la prière et des indulgences procurées par les vivants. Tel est le Purgatoire qui est né entre 1170 et 1180 et a déployé ses virtualités jusqu’à la contestation de la Réforme. Est-ce là le tout de l’idée de « purgatoire » ? 

Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? David0003Le Goff remarque lui-même que la théologie catholique plus récente ne considère plus le Purgatoire comme un lieu, mais comme un état dans lequel se trouvent les âmes en instance de purification et de marche vers le Ciel. Et d’autre part, avant de décrire sa naissance, Le Goff a longuement (p. 795 à 956) parcouru tout ce qui depuis l’antiquité prépare l’émergence du Purgatoire, non seulement dans les textes des pasteurs et des théologiens, mais aussi dans une littérature de visions qui a influencé l’imaginaire. 

C’est à cette préhistoire du Purgatoire qu’on va s’attacher maintenant, et plus particulièrement à ses éléments les plus anciens.
4. La préhistoire du Purgatoire
Pour Le Goff, l’un des témoins les plus anciens sur la route qui conduit au Purgatoire est un texte de saint Augustin (354-430) qu’il juge admirable, et qui l’est. Il s’agit d’un passage des Confessions (IX, 34-37) dans lequel Augustin, qui vient de raconter la mort de sa mère Monique et la douleur que cette perte lui a causée, adresse à Dieu, une dizaine d’années après l’événement, une prière que Le Goff reproduit longuement (p. 855-856), et dont voici les phrases les plus significatives pour notre sujet : 

« Quant à moi, le cœur enfin guéri de cette blessure où l’on pouvait blâmer une faiblesse de la chair, je répands devant toi, ô notre Dieu, pour celle qui fut ta servante, des larmes d’un tout autre genre ; elles coulent d’un esprit fortement ébranlé au spectacle des dangers de toute âme qui meurt en Adam. Sans doute, une fois vivifiée dans le Christ, même avant d’être délivrée des liens de la chair, elle a vécu de manière à faire louer ton nom dans sa foi et sa conduite ; et pourtant, je n’ose dire qu’à partir du moment où tu la régénéras par le baptême, aucune parole contraire à ton précepte n’est sortie de sa bouche. (…) Malheur à la vie de l’homme, fût-elle louable, si pour la passer au crible tu mets de côté ta miséricorde ! Mais parce que tu ne recherches pas les fautes avec acharnement, c’est avec confiance que nous espérons une place auprès de toi. (…) Pour moi donc, ô ma louange et ma vie, ô Dieu de mon cœur, laissant un instant de côté ses bonnes actions, pour lesquelles je te rends grâce dans la joie, maintenant c’est pour les péchés de ma mère que je t’implore. (…) Je sais qu’elle a pratiqué la miséricorde, et de tout cœur remis leurs dettes à ses débiteurs. Remets-lui aussi ses dettes, si elle-même en a contracté durant tant d’années après l’ablution du salut ! Remets, Seigneur, remets-les, je t’en supplie ! N’entre pas en justice avec elle ! Que la miséricorde passe par-dessus la justice ! (…) Mais, je le crois, tu auras déjà fait ce que je te demande. Pourtant, ces vœux spontanés de ma bouche, agrée-les, Seigneur ! (…) À l’approche du jour de sa délivrance, elle n’eut point la pensée de faire envelopper somptueusement son corps ou de le faire embaumer dans les aromates, ni le désir d’un monument de choix, ni le souci d’un tombeau dans sa patrie. Non, ce n’est pas cela qu’elle nous recommanda, mais seulement de faire mémoire d’elle à ton autel. (...) Et puis inspire, mon Seigneur, mon Dieu, inspire à tes serviteurs mes frères, à tes fils mes seigneurs, au service de qui je mets et mon cœur et ma voix et mes écrits, à tous ceux d’entre eux qui liront ces lignes, de se souvenir à ton autel de Monique qui fut ta servante, et de Patrice qui fut son époux (…) De la sorte, le vœu suprême qu’elle m’adressa sera plus abondamment rempli par les prières d’un grand nombre, grâce à cesConfessions, que par ma seule prière. » 

Le Goff commente ainsi : « La décision de mettre ou non Monique au Paradis, dans la Jérusalem éternelle, n’appartient qu’à Dieu. Augustin est malgré tout convaincu que ses prières peuvent toucher Dieu et influer sur sa décision. Mais le jugement de Dieu ne sera pas arbitraire et sa propre prière n’est ni absurde ni absolument téméraire. C’est parce que Monique a, malgré ses péchés – car tout être humain est pécheur –, mérité au cours de sa vie le salut, que la miséricorde de Dieu pourra s’exercer et la prière de son fils être efficace. Sans que cela soit dit, ce que l’on pressent, c’est que la miséricorde de Dieu et les suffrages des vivants peuvent hâter l’entrée des morts en Paradis, non leur en faire franchir les portes s’ils ont été trop grands pécheurs ici-bas. » 

Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? David0004De Purgatoire, comme un lieu où l’on demeure un certain temps, il n’est pas un seul instant question dans le texte d’Augustin. Mais qu’entre l’événement de la mort et l’entrée définitive dans le Royaume, il se passe quelque chose, que ce quelque chose ait à voir avec le péché dont aucun fils d’Adam n’a pu être totalement exempt, que ce quelque chose puisse voir son cours modifié, accéléré, par la prière des vivants et par la mention à l’autel (c’est-à-dire à la messe) de ceux pour qui on prie, que cette prière s’adresse à la miséricorde de Dieu pour qu’il débarrasse le défunt de tout ce qui reste en lui de péché et le rende digne du Ciel, tout cela me paraît clairement présent ici. Et (Le Goff n’a pas commenté cet aspect) ce quelque chose peut à la fois être opéré par Dieu très vite après la mort (« je le crois, tu auras déjà fait ce que je te demande ») et rester contemporain des prières adressées dix ans plus tard par Augustin, voire plus tard encore par ses lecteurs, puisque ces prières ne sont ni absurdes ni vaines : Augustin semble avoir eu l’intuition que ce quelque chose échappe aux contraintes du temps linéaire de l’expérience terrestre. 

Ce quelque chose vécu dans un entre-deux, accessible à la fois à la miséricorde de Dieu et à la prière des hommes, et qui débarrasse des derniers liens du péché, n’est-ce pas l’essentiel du « purgatoire » ? Non pas d’un Purgatoire-lieu, lieu de supplices pénaux à subir pour un temps défini, mais d’un purgatoire-processus de purgation qui achève la libération des hommes. Le Purgatoire-lieu né au 12ème siècle n’est qu’un des avatars, et pas le plus réussi à mes yeux, de ce processus de purgation entrevu de manière si sensible par Augustin. 

On me permettra de laisser de côté les élaborations théologiques ou littéraires (les récits de visions) qui, d’Augustin au 12ème siècle, ont jalonné le chemin vers le Purgatoire proprement dit, son imagerie et son juridisme (p. 857 à 956 du livre). Augustin lui-même n’avait pu se passer entièrement d’images pour traiter le thème, puisque dans son commentaire du psaume 37 il emploie le terme de « feu correcteur » (ignis emendatorius). 

Je chercherai au contraire à remonter plus haut même qu’Augustin, jusqu’en ce milieu du 3ème siècle où l’Église est encore persécutée par l’Empire romain, et où sa tradition n’a pas encore définitivement arrêté les contours de l’Écriture. Jacques Le Goff n’avait probablement pas lu la lettre n° 1 de la Correspondance de Cyprien, évêque de Carthage à partir de 248 ou 249 et mort martyr en 258. Cette lettre, adressée aux prêtres, aux diacres et au peuple chrétien d’une petite ville située à quelque distance de Carthage et alors privée d’évêque, traite le cas d’un fidèle de cette Église qui a commis la faute de désigner avant de mourir un prêtre comme tuteur de ses enfants. 

C’est une faute, car un concile d’évêques africains avait décidé quelque temps auparavant de proscrire ce genre de désignation, afin que prêtres et évêques se consacrent entièrement à leurs tâches spirituelles et ecclésiales et n’aient pas à administrer des patrimoines. Cyprien, consulté, rappelle que le concile a décidé « qu’aucun chrétien au moment de mourir ne devrait désigner un clerc pour une tutelle ou une curatelle, et que, s’il le faisait, on ne devrait pas présenter l’offrande pour lui ni célébrer le sacrifice pour son repos. N’est pas digne en effet d’être nommé à l’autel dans la prière de l’évêque quelqu’un qui a voulu éloigner de l’autel les évêques et les ministres de Dieu. Par conséquent puisque Victor, en dépit de la règle énoncée naguère par les évêques réunis en concile, a osé constituer tuteur le prêtre Géminius Faustus, on ne doit pas chez vous faire l’offrande pour son repos, ni supplier en son nom dans l’assemblée de l’Église. ». On constate donc que vers 250 déjà on « présente l’offrande » pour un mort, on « célèbre le sacrifice pour son repos » , on « supplie en son nom dans l’assemblée de l’Église ». La prière pour les morts et la célébration du sacrifice pour eux est dès ce moment une pratique habituelle, et en priver un défunt est une sanction. Et prier pour eux implique évidemment qu’ils sont dans une situation qui rend cette prière signifiante et utile, donc qu’il y a quelque chose à purifier ou à parachever en eux après la mort. On croit déjà ce que croira Augustin.
Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? David00055. Pour résumer
Oui, le Purgatoire, en tant que troisième destination possible des âmes au sortir de la mort en concurrence avec le Ciel et l’Enfer, en tant que lieu de supplices pénaux destinés à payer la dette de pénitences inachevées ou de fautes pas assez graves pour valoir la damnation, en tant que séjour à la fin duquel l’accomplissement complet de la purgation permettra d’être admis au Paradis, ce purgatoire-là est né au 12ème siècle, entre 1170 et 1180. Le croisement de cette croyance avec l’institution et bientôt la dérive des indulgences devenues susceptibles d’achat a produit les catastrophes que l’on sait. 

Mais l’idée de purgatoire, en sa signification la plus large, est-ce cela ? Est-ce seulement cela ? Dès les premiers siècles de la foi chrétienne on a prié pour les morts, on a offert l’eucharistie pour eux, ou en leur nom, ou pour leur repos. Si on prie pour leur repos, c’est qu’on pense qu’ils ne sont pas, ou en tout cas pas pleinement, en repos. On sait que ceux qui ont reçu la grâce de mourir martyrs sont allés directement auprès de Dieu, sans attendre le jour du grand Jugement final. On professe volontiers à cette époque que les ennemis endurcis du Christ, à l’inverse, tombent définitivement aux mains du Diable. Mais les autres, tous les autres ? Même si on n’a pas et si on ne cherche pas encore à définir des idées très précises sur leur situation, on sait qu’ils sont humains et que, lavés de toute faute antérieure par le baptême, ils n’ont pas pu ne pas pécher, si peu que ce soit, par la suite. Augustin le dit clairement à propos de Monique. Il y a donc, chez le tout venant des chrétiens quand ils meurent, un besoin d’être purgés de toute souillure, libérés définitivement de tout mal, avant de pouvoir être accueillis parmi les élus. À ce « purgatoire »-là, dès le début les chrétiens ont cru, et l’ont manifesté par leur prière pour leurs défunts (5).
6. Des ouvertures œcuméniques ?
Il se trouve certainement encore de nombreux catholiques chez qui l’idée qu’ils se font de la condition des morts pour lesquels ils prient demeure tributaire de l’imagerie et du juridisme du Purgatoire-lieu que le Moyen Âge nous a légué. Mais la théologie catholique, rappelons-le, a renoncé à voir dans le Purgatoire un lieu, pour parler plutôt d’un état, ou d’un processus de purification. Pourquoi ne reviendrions-nous pas à l’essentiel du « purgatoire », c’est-à-dire aux intuitions d’Augustin priant pour sa mère, telles qu’elles nous sont apparues plus haut ? 

Du côté protestant, le rejet du Purgatoire a conduit à estimer que dès l’instant du trépas les morts sont « dans les mains de Dieu », que leur destin est devenu définitif, d’où on conclut couramment que prier pour eux n’a pas sa place. Le culte d’obsèques est un culte d’action de grâces pour ce que Dieu a donné durant sa vie au défunt, et de consolation pour ceux qui restent. Cependant, récemment dans un tel culte, j’ai entendu le pasteur s’adressant à Dieu dire de la défunte non pas « Elle est entre tes mains », mais « Nous la remettons entre tes mains ». Je suis tenté de commenter ainsi : elle est entre les mains de Dieu depuis l’instant de sa mort, mais puisqu’elle échappe désormais aux contraintes du temps linéaire de l’existence terrestre (c’était l’intuition d’Augustin) nous pouvons encore aujourd’hui (et même encore plus tard), nous sa famille et ses amis, la remettre aux mains de Dieu. 

Entre un protestant qui fera la démarche de remettre le défunt entre les mains de Dieu miséricordieux et un catholique qui priera pour le défunt en sollicitant pour lui la miséricorde de Dieu, il me semble qu’un rapprochement se sera opéré, et que la différence qui subsiste n’est plus vraiment porteuse de séparation.. 

Michel POIRIER

Josué

Josué
Administrateur

En ce qui concerne le purgatoire, le livre Orpheus — Histoire générale des religions déclare: “Saint Augustin avait admis, entre la félicité future et la damnation, un état intermédiaire et d’attente, celui de la purification des âmes par le feu. C’est la doctrine orphique [du paganisme grec] et virgilienne [du paganisme romain] du Purgatoire; il n’y a pas un mot de cela dans les Évangiles. (...) La doctrine du Purgatoire (...) se constitua au VIe siècle et fut proclamée dogme de l’Église par le concile de Florence (1439).” “La doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte”, reconnaît la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.). Quant aux limbes, le cardinal Ratzinger admet qu’ils ne sont “qu’une hypothèse théologique”

Josué

Josué
Administrateur

[size=40]Les fausses alternatives du jugement Divin : Le purgatoire[/size]

par Le Bon Combat
 
12 Comments




A l’opposé de la vision cyclique de la réincarnation, nous trouvons le purgatoire. Il désigne ce troisième lieu [1]  (après le paradis et l’enfer) qui est défini par le Catéchisme catholique de la manière suivante :

Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel. L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur (…). [2]

Ce troisième lieu, qui est avant tout définie comme un état dans la doctrine catholique,  fait partie des points majeurs inconciliables avec la doctrine biblique réformée.

Ainsi, une des premières questions à se poser et de comprendre quelle en est l’origine.



Les origines


Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? Orig%C3%A8ne1-150x150On peut trouver les premières racines du purgatoire chez certains Pères de l’Eglise du IVe siècle qui pensaient que les âmes de certains pécheurs pouvaient peut-être être sauvées pendant cette période en subissant probablement une épreuve. Mais nous ne retrouverons le purgatoire en tant que croyance qu’à partir du XIIe siècle, il s’installera de façon claire entre 1150 et 1250 et sera définie (de façon schématique) comme le lieu de purification des péchés véniels. [3]

Sa naissance au sein du moyen-âge n’est pas un hasard, car sa formulation et étroitement liée aux transformations de la société comme la spacialisation de la pensée [4] et l’abandon d’une vision binaire de la société (riches et pauvres, clercs et laïcs) avec l’apparition d’une catégorie médiane (classe moyenne ou tiers ordre).

Le purgatoire fut une réponse proposée face au problème de la structure de l’autre monde.

Nous pouvons citer comme racines interculturelles possibles qui auraient nourries la naissance du purgatoire, du moins son imagerie :

– L’Hindouisme, les croyances des trois voies hindous [5]: on retrouvera dans le purgatoire les idées “d’une voie moyenne de salut, le passage à travers le feu, la dialectique entre les ténèbres et la lumière, les améliorations d’état entre la mort et le salut définitif, la fonction de l’au-delà comme réceptacle d’âmes qui seraient alors autrement vouées à l’errance des revenants.” [6]

– L’Iran : L’omniprésence du feu, l’idée d’un pont qui relie la terre au ciel, et l’enfer mazdéen [7]  qui s’apparente fortement à l’idée du purgatoire.

– L’Egypte : Bien que la notion de purgatoire proprement dit ne soit pas présente, néanmoins “le purgatoire infernalisé qu’on rencontrera souvent dans la chrétienté médiévale s’est sans doute en partie nourrie de cet héritage égyptien“, comme par exemple la prolifération de cartographies de l’au-delà, les peines effroyables présentes dans l’au-delà, les puits de feu et les abymes.

– La Grèce et Rome : La descente aux enfers (catabase), dont l’une des plus connues est celle d’Ulysse dans le livre XI de l’Odyssée. La notion de purification, d’échelonnement des peines et de châtiment intermédiaire dans la vision dualiste platonicienne (avec entre autre la métempsycose).

papy

papy

Le purgatoire comme les feux de l'enfer n'est pas d'origine biblique loin sans faut.

papy

papy

Le purgatoire et l’enfer de feu sont-ils des notions bibliques ? Aujourd’hui, beaucoup d’érudits de la chrétienté répondraient que non. Voici ce que déclare une encyclopédie : “ En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte. ” (Nouvelle Encyclopédie catholique [angl.]). Au sujet de l’enfer, un dictionnaire fait cette remarque : “ Nous constatons dans le N[ouveau] T[estament] que l’enfer de feu ne faisait pas partie de la prédication primitive. ” — Dictionnaire de théologie chrétienne (angl.)

Josué

Josué
Administrateur

Jésus et les apôtres ont-ils enseigné l'existence d'un purgatoire? 20231022
Avant la naissance du purgatoire, l'au-delà était composé de deux lieux antagonistes: le paradis por les élus et l'enfer pour les damnés.
La notion du purgatoire vient bien plus tard et en plus n'est pas enseigné dans la bible.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

La notion du purgatoire est née dans la seconde moitié du XII siécle.
Les textes essentielles datent des années 1170.
Le purgatoire remplace des lieux de l'au-delà jusqu'alors mal définis par l'église et qui apparaissaient que sous une forme d'adjectifs: igniré purgatorié ( le feu du purgatoire), ou loca purgatorié ( les lieux du purgatoire).
Dans la seconde moitié du XII siécle apparaît un troisième lieux intermédiaire que l'on nomme alors purgatorium..
C'est doctrine non basée sur la bible qui fut lente et évolutive.
C'est n'est qu'au Xi siécle que l'abbaye de Cluny a inventé une fête des morts au lendemain de la fête de la tous les saints.
Notion qui a été adopté par le Saint-Siége.

Yves



Je vous remercie de mettre se débat sur la table. Ce débat est important et il est normal qu’il soit controversé car par exemple la parabole de Luc 16 sur Lazare.
Pour ma part la croyance de l’enfer et du purgatoire n’est pas quelque chose que j’accepte. Car ces choses remettent en question l’amour du père. Et la reconnaissance est alors détourné sur Jésus, la vierge Marie, le saint Esprit où les saints.
Il y a des versets qui vont dans un autre sens et s’est souhaitable.il y a donc 2 manières de voir le salut. Par la crainte ou par la bonté.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et la parabole n'est pas une réalité d'ailleurs la preuve dans cette parabole une goute d'eau au bougt d'un doigt peut-elle vraiment rafraichir quelqu'un qui souffre dans un enfer de feu...Et il ya tellement d'autres détails pour prouver que cette parabole de Lazare ne peut être littéral que ceux qui y croient y reviennent de moins en moins...

Lechercheur



Le mot purgatoire ne se trouve pas dans la bible et cette notion n'est pas enseignée par les apôtres.

Le Presbytre

Le Presbytre

philippe83 a écrit:Et la parabole n'est pas une réalité d'ailleurs la preuve dans cette parabole une goute d'eau au bougt d'un doigt peut-elle vraiment rafraichir quelqu'un qui souffre dans un enfer de feu...Et il ya tellement d'autres détails pour prouver que cette parabole de Lazare ne peut être littéral que ceux qui y croient  y reviennent de moins en moins...

Bonjour Philippe ! Very Happy

Pour certains le purgatoire est un endroit quelque part je ne sais où où l'homme purgerait ses fautes par des souffrances avant d'entrer dans un paradis...

Pour ma part, je crois comme cela est chanté dans le Crédo à la résurrection des morts et un retour sur terre pour une période de mille ans où chacun pourra s'exercer à l'incorruptibilité qui elle seule peut effacer le péché. C'est tout le sens de l'épée de l'esprit qui sort de la bouche de Christ.

7 Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon,

8 (Car précieux est le rachat de leur âme, et il faut qu’il y renonce à jamais,)

Il est bien dit : "en aucune manière" et il n'est pas dit ensuite sauf ceci ou sauf cela!

Amicalement.

Le Presbytre.  cherche

Lechercheur



En fait cette doctrine est une source d'argent pour l'église car des gens paient des mêmes pour ceux qui seraient dans cette endroit (bidon) en sortent.
Pardon très le curée ne dit jamais c'est bon le défunt en est sortie .
.

Josué

Josué
Administrateur

Le purgatoire et l’enfer de feu sont-ils des notions bibliques ? Aujourd’hui, beaucoup d’érudits de la chrétienté répondraient que non. Voici ce que déclare une encyclopédie :
“ En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte. ” (Nouvelle Encyclopédie catholique [angl.]). Au sujet de l’enfer, un dictionnaire fait cette remarque : “ Nous constatons dans le N[ouveau] T[estament] que l’enfer de feu ne faisait pas partie de la prédication primitive. ”

— Dictionnaire de théologie chrétienne (angl.).

EnsembleJesus



Psalmiste a écrit:Voir le lien : www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2I.HTM

Bin, c'est un lien vers un site catholique donc de la chrétienté ; que dit la charte à ce sujet ?

Voyons la 2ème partie de la charte, le
CODE DE CONDUITE POUR LES TJ,
ligne 8 :

Ne pas inclure dans vos messages des liens vers des sites [ou forums] apostats ou des forums [ou sites] chrétiens.
Serais-je dans l'erreur ?
Si oui, veuillez accepter de bien vouloir m'excuser et m'expliquer.

Salutations fraternelles et respectueuses ;
EnsembleJesus

EnsembleJesus



Le Purgatoire, c'est "seulement" la période entre la vie terrestre et la vie éternelle ou la 2ème mort.

Pourquoi chercher midi à 14 heures ?

Lechercheur



Mais la question est de savoir si Jésus et les apôtres ont enseigné cette doctrine ?

Invité


Invité

EnsembleJesus a écrit:Le Purgatoire, c'est "seulement" la période entre la vie terrestre et la vie éternelle ou la 2ème mort.

Pourquoi chercher midi à 14 heures ?

Ça ne viens PAS de la Bible …

EnsembleJesus



Oui, mais je suis catholique et, pour moi,
la Parole de Dieu
n'est pas limitée à la Bible

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Mais la question est de savoir si Jésus et les apôtres ont enseigné cette doctrine ?

Alors la réponse est NON, sauf erreur de ma part.

Donc ce sujet peut être clos.

Attention, je n'ai pas dit verrouillé ;
ça veut dire qu'il y a beaucoup de messages inutiles ?
Non, hein, car cela a permis à plusieurs personnes de donner leur avis personnel ; jusqu'à preuve du contraire.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc les apôtres ont-ils enseignés au premier siècle qu'un petit peu d'eau au bout d'un doit rafraichirai l'homme riche dans l'enfer via le 'purgatoire' selon Luc 16:24 et enseigner que Lazare devait aller au purgatoire rafraichir l'homme riche?
Réel ou symbolique ? Quelle est ta réponse EnsembleJésus?

EnsembleJesus



JOWEL a écrit:Bonjour,
« De nombreuses âmes du purgatoire ont besoin de nos prières. C’est par charité que les catholiques sont appelés à prier ardemment pour ces âmes trépassées, surtout celles qui n’ont personne qui prie pour elles », a-t-elle conclu.
affraid

Si on prenait le temps d'étudier la sainte Bible, on s'éviterait d'errer sur des sentiers dangereux! scratch

Mais alors pourquoi et comment Josué a-t-il pu prendre la décision d'ouvrir ce sujet ?

Ce pourrait-il que ce soit seulement pour combler une lacune dans la liste des dossiers innombrables ouverts par la JW.ORG ?
Non hein, puisque vous vous appuyez sur ses textes.
Il ne saurait pas en être autrement, n'est-ce pas ?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Cette doctrine a été élaboré qu'au Xi siécle , alors où se trouvait les mort avant l'invention du purgatoire?

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Cette doctrine a été élaboré qu'au Xi siécle , alors où se trouvait les mort avant l'invention du purgatoire?
Au même endroit sans aucun doute! Very Happy

Lechercheur



Je possède un dictionnaire biblique protestant et le mot purgatoire ne si trouve pas , une preuve de plus que cette doctrine n'est pas biblique mais une invention catholique.

Josué

Josué
Administrateur

Par contre le dictionnaire encyclopédique de la bible, dictionnaire catholique  dit ceci au sujet du purgatoire:
Dans la doctrine catholique le purgatoire est un état intermédiaire  entre la vie terrestre  et la récompense céleste, dans cet état les justes portant encore quelques fautes en quittant cette vie sont purifiés.


Moralité c'est une doctrine catholique mais pas du tout biblique.

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