Versets anti-trinitaire, anti-divinité du Christ

Rappel du premier message :

Je sais qu'il existe dans la Bible plusieurs centaines de versets qui contredise de façon claire, ou moins claire l'idée que Christ est Dieu, donc rendent aussi l'impossibilité de la trinité. Je vais rééditer ce messages pour les lister, les modos peuvent le faire aussi, mais sinon, ajouter le verset au fil des messages.

Vous pouvez indiquer des versets qui se comprennent en conséquence d'autres versets. Je vais l'indiquer aussi, mais pour exemple, les verset qui disent que l'on ne pourra jamais voir Dieu est un de ces versets qui permettent de dire que Jésus ne pouvait être Dieu, dans certains passages.

En ordre biblique :

*** Références bibliques ***

Exode 33:20 :
• "Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”"
  Exode 43:10 :
• "Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."
  Exode 46:9 :
• "...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"
  Deutéronome 6:4 :
• "Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah"
  Matthieu 6:10 :
• "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre."
  Matthieu 26:39 :
• "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
  Marc 12:29 :
• "Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,"
  Marc 13.32 :
• "Quand à ce jour-là, ou à l'heure, personne ne les connait, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père"
  Marc 14:36 :
• "Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. ”"
  Luc 18.19 :
• "Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu."
  Luc 22:42 :
• "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux"
  Jean 5.19 :
• "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père."
  Jean 5:30 :
• "Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
  Jean 6:38 :
• "parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
  Jean 14.28 :
• "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."
  Jean 17.3 :
• "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
  1 Corinthiens 11.3 :"
• "Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ ; et le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ c'est Dieu."
  1 Timothée 2:5 :
• "Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
  Hébreux 10:5 :
• "C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps "
  1 Jean 2:1 :
• ".. si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
  1 Jean 4:13, 14 :
• "De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde."
  Révélation 1:1
• "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt..."

Je comprends mal ce sujet, et il est déjà si mélangé entre internautes qui provoquent cela, que cela n'arrange rien. Il faudrait refaire un nouveau sujet plus clair et précis.

Des versets "trinitaires", qu'est-ce que ça veut dire ?

En fait l'auteur du sujet voulait montrer tout simplement des versets qui ne vont pas dans le sens de la trinité et pas autre chose.

D'accord.
C'est effectivement une question d'appréciation suivant les codex, les traductions et l'orientation de base de sa foi intime personnelle.
Sujet très intéressant, merci.

Une fois face à une personne évangélique avec qui j'avais avec lui un débat respectueux sur la trinité je lui ai demandé:

1)Jésus a t-il  un Dieu ?

Je lui ai montré 2 corinthiens 1:3:"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,"  traduction de Darby


2)Dieu est il "le père plus le fils plus l'esprit saint " ou seulement le père ?

Nous avons pris la bible à 1Corinthiens8:6:"néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." traduction segond



3)Jésus a t'il un commencement  ou a t'il toujours existé?

colossiens 1:15:"Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures."  (le contexte montre que l'on parle de Jésus) selon la bible Martin

proverbes 8:22 :"L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes " traduction Louis Segond

Bonjour.
Très bons arguments.

nénel a écrit:Une fois face à une personne évangélique avec qui j'avais avec lui un débat respectueux sur la trinité je lui ai demandé:

1)Jésus a t-il  un Dieu ?

Je lui ai montré 2 corinthiens 1:3:"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,"  traduction de Darby


2)Dieu est il "le père plus le fils plus l'esprit saint " ou seulement le père ?

Nous avons pris la bible à 1Corinthiens8:6:"néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." traduction segond



3)Jésus a t'il un commencement  ou a t'il toujours existé?

colossiens 1:15:"Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures."  (le contexte montre que l'on parle de Jésus) selon la bible Martin

proverbes 8:22 :"L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes " traduction Louis Segond

Bonjour

Qu'est ce que évangélique a répondu à ces versets ?

Attendons que nénel te répondre.

En fait il semblait très contrarié...Il a bredouillé quelque chose comme 'il faut que je réfléchisse à ce verset"...

Je lui ai alors fait remarquer que l'on a pris plus d'un verset .

La fois d'après je lui ai ramené la brochure sur la trinité mais comme il était convenu qu'on discute sur "comment reconnaitre la vraie religion " ,ce qu'on a fait par ailleurs, j'ai oublié de lui remettre la  brochure trinité...

Ensuite il a déménagé et m'a dit par téléphone qu'il reprendrait contact avec les témoins de Jéhovah.

Merci
C'est souvant ce qui arrive, bcp croient à la trinité sans conaître ce que le christianisme dit à ce sujet.

Cela fait longtemps que vous êtes Témoin de Jehovah?

polloninja a écrit:Merci
C'est souvant ce qui arrive, bcp croient à la trinité sans conaître ce que le christianisme dit à ce sujet.

Cela fait longtemps que vous êtes Témoin de Jehovah?

Tu peux trouver la réponse dans ma présentation:clique ici s'il te plait

Merci Nénel pour votre partage, votre parcours est impactant

Je suis chrétien et je crois à la divinité de Christ ainsi qu'a la trinité.

bien à vous

Merci à vous Polloninja pour vos attentions pleine de considération :
à tel point qu'un moment j'ai cru même que vous étiez un de mes frères témoins de Jéhovah.....  

Du coup j'ai un peu de scrupule à "aligner " les versets et les raisonnements qui m'ont amener à rejeter l'idée que Jésus est le Dieu tout-puissant tant je sais que les croyances religieuses nous sont très intimes et que cela fait mal de se rendre compte que l'on s'est trompé....

nénel a écrit:Merci à vous Polloninja pour vos attentions pleine de considération :
à tel point qu'un moment j'ai cru même que vous étiez un de mes frères témoins de Jéhovah.....  

Du coup j'ai un peu de scrupule à "aligner " les versets et les raisonnements qui m'ont amener à rejeter l'idée que Jésus est le Dieu tout-puissant tant je sais que les croyances religieuses nous sont très intimes et que cela fait mal de se rendre compte que l'on s'est trompé....

Au contraire, ce qui est intéressant pour moi dans votre commentaire est la réaction de  la personne "évangélique" à vos raisonnements et non vos raisonnements.
Si cette personne "évangélique" croit vraiment à la trinité et à la divinité de Christ, il aurait dû savoir justifier sa position même si vous n’adhérez pas à ses raisonnements.

Dans tous les cas, la bible ainsi les textes dont vous citez sont aujourd'hui accessibles à tous, la parole de Dieu est juste et sans défaut cependant, les interprétations peuvent être justes ou pas.

Quand Dieu viendra, il jugera ce qui est faux et vrai dans l'ensemble des croyances actuelles.
Je ne crois pas que ce rôle de "juge" nous appartient. Cependant, nous pouvons  échanger sur nos différents points de vues et interprétations dans le respect.

Tel que Pierre avait évoqué:

1 Pierre 3:15
Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,






Par exemple, vous citez 1 Corinthiens 8:6

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

évangélique aurait du répondre que:

Si le "Pere" est le seul Dieu  au sens biblique selon ce passage, alors le "fils" doit être considéré comme "le seul Seigneur" au sens biblique.
Or, pour les Témoins de Jehovah le seul Dieu et Seigneur au sens biblique est le "Pere" et non le "fils". Je crois qu'on ne peut pas tirer un raisonnement de la première partie du verset et un autre raisonnement de la deuxième partie.

Personnellement, je crois que pour avoir une interprétation plus juste de ce passage nous devons évoquer le verset précédent:

5Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.



Je ne crois pas que Paul cherche à défendre l'unique Divinité du Pere avec ce passage tel que les TJ croient.
Je crois que dans ces versets, Paul cherche à rassurer l’église de Corinthe qui vivait dans un contexte de fort polythéisme pour leur confirmer que:  

Bien que les gens peuvent dire qu'il y a plusieurs dieux dans les ciex , pour nous (les chretiens) il n’existe qu'une personne à qui revient toute l’autorité c'est à dire le "Pere".
De même, bien que les gens peuvent vous dire qu'il y plusieurs seigneurs sur cette terre, pour nous (les chretiens) il n'existe qu'un seul Seigneur à qui revient toute  l’autorité "le fils".

Un chrétien avec une véritable base dans leur croyances pourrait également donner des raisonnements chretiens envers les autres 2 passages que vous citez idem pour la liste de la première page de ce fil.

amicalement

"Un chrétien avec une véritable base dans leur croyances pourrait également donner des raisonnements chrétiens envers les autres 2 passages que vous citez idem pour la liste de la première page de ce fil.

amicalement"

J'ai bien noté votre réponse et je vous suis reconnaissant de défendre votre foi par des raisonnements.

J'attends avec impatience une explication concernant les versets de colossiens1:15 et proverbes 8:22 (cité au message 64)qui prouvent, à mon humble avis, que Jésus est une créature de Jéhovah ,qu'il a un commencement contrairement à Jéhovah .

Cordialement,
Daniel

Bonjour Polloninja.
Je reprend ta citation.

Par exemple, vous citez 1 Corinthiens 8:6

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ce verset ne dit pas que Jésus et l'égal de Dieu et Paul ne dit pas un seul Seigneur, Jésus-Christ Dieu !
Si Paul parle de “ Dieu le Père ”, cela ne signifie pas pour autant que le nom du vrai Dieu est “ Père ”, car l’appellation “ père ” s’applique aussi à tout homme qui a des enfants et qualifie des hommes à d’autres niveaux de relations (Rm 4:11, 16 ; 1Co 4:15). Le Messie reçoit le titre de “ Père éternel ”. (Is 9:6.) Jésus appela Satan le “ père ” de certains adversaires qui cherchaient à le tuer (Jn 8:44). On appliquait également ce terme aux dieux des nations : le dieu grec Zeus était présenté comme le grand dieu père dans la poésie homérique. “ Dieu le Père ” a un nom, un nom différent de celui de son Fils ; c’est ce que montrent de nombreux textes (Mt 28:19 ; Ré 3:12 ; 14:1).

Merci Josué pour ces précisions qui vont dans le sens de l’interprétation de votre organisation
d'ailleurs, je me permet de citer la source de votre commentaire, cela permettra à ce qui sont intéressés de lire l'article au complet.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002391
Étude perspicace (vol. 1)

Nénel merci également pour votre mail, je répondrai à votre message prochainement

Bonne journée à tous

Il va dans le sens de la bible ce qui est des plus important a mon avis.
(1 Corinthiens 1:3) 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Ici il question de deux personnes différente Dieu notre Père et du Seigneur Jésus paradoxalement il manque la troisième personne de la trinité, l'esprit saint.
Ceci dit une petite remarque si Jésus et Dieu pourquoi il toujours mentionné le deuxième dans les épîtres de Paul?
Autre chose dans une autre épître il dit ceci.
(Colossiens 1:1, 2) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, 2 aux saints et [aux] frères fidèles en union avec Christ qui sont à Colosses  [...]
pourquoi c'est la volonté de Dieu qui prime avant celle de Jésus ?
Jésus n'est-il pas l'égal de Dieu ?

nénel a écrit:
J'ai bien noté votre réponse et je vous suis reconnaissant de défendre votre foi par des raisonnements.

J'attends avec impatience une explication concernant les versets de colossiens1:15 et proverbes 8:22 (cité au message 64)qui prouvent, à mon humble avis, que Jésus est une créature de Jéhovah ,qu'il a un commencement contrairement à Jéhovah .

Cordialement,
Daniel

Bonjour Nénel,

Avant de citer la réponse qu’un chrétien donnerai aux passages de Col 1 :15 et prov 8 :22, il faudrait d’abord comprendre les différences entre la position chrétienne (au sens large) et celle des Témoins de Jéhovah. Par expérience, les raisonnements des uns seront systématiquement rejetés par les autres.

Cela fait quelque temps que j’échange avec les témoins de Jéhovah et je reste en contact avec eux à ce sujet et voici ce que j’ai compris :

Selon votre interprétation :

il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils , le Pere est le véritable Dieu(Jean 17:3), le fils peut être appellé "Dieu" (Jean 20:28) au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu (1Cor 4:4) mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) (Dan 10;Jud 9) et inférieure au Père (Jean 14:28).
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.
Egalement selon, votre interprétation, Jésus est la première créature du Père par qui toutes les autres choses ont été crées (1 Col:15 / Proverbes 8:22/ Révélation 3:14)
Egalement, l'union telle que vous la comprenez entre le Père et le Fils est une union dans le sens de leur volonté (Jean 17) et non dans leur substance.

Cette interprétation, sera évidemment refusée par les chrétiens (au sens large Catholiques, Protestants et orthodoxes).

Pour les chrétiens, il existe une distinction des personnes entre le Père, le Fils et le S.Esprit
Beaucoup des versets cités dans ces échanges vont dans ce sens. Cependant, pour le chrétiens le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le S.Esprit est Dieu cependant, ils ne sont pas 3 Dieux, mais un seul Dieu.
Nous croyons que  la bible fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.  Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : à qui ont considère " consubstantielles " (de la même nature ou essence divine).

Bien évidemment, ce raisonnement et l’interprétation des versets qui justifient cette affirmation sera totalement refusée par les Témoins de Jéhovah.







Pour répondre à votre question concernant le passage de PROV 8 :22 :


Ce passage est utilisé par les TJ pour argumenter leur position concernant la création/commencement de Jésus. Votre organisation argumente que le mot « sagesse »   est un nom qui est donné à Jésus dans le NT. Par la suite ce passage est associe à 1:corinthiens 1 : 24/30.

Effectivement, si je lis dans ces versets dans la TMN (votre traduction), je comprends que la sagesse avait été produite par Jéhovah et qu’elle se présente comme une « créature-architecte ».

Si on applique littéralement ces versets à la personne du « fils », on se retrouve avec la déclaration que Christ est un « habile ouvrier » crée par Jehovah et par conséquence il ne peut pas être Dieu le tout puissant.
Ceci est surtout présent au verset 22 de ce passage notamment si on traduit le mot qā・nā・ni ( קָ֭נָנִי ) du verset 22 par créer ou produire.

Je crois que le livre des proverbes, contient des refrains et de poèmes et rentre dans les catégories de libres poétiques. Souvent les proverbes indiquent une idée de ≪ comparaison ≫ et essaient de réveiller la curiosité de celui qui les lits ou les écoute pour qu’il arrive à la connaissance de la vérité divine, mais je ne crois pas que ses passages ont été écrit comme un récit narrative ou historique. (d’ailleurs c'est bien un texte poétique)

La division poétique que nous avons dans la bible, utilise entre autres cette méthode d’enseignement qui était commune entre les hébreux. Certainement pour une mémorisation plus simple, étant donne que le langage poétique présente mieux les vérités divines et se retiens plus facilement.

Pour moi la "sagesse" de Dieu dont ce texte parle, je la considéré une qualité de Dieu tout comme l’amour ou l’intelligence et elle n’a pas pu être crée ou produite par Dieu, tout simplement si les écritures nous montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine comme qualité doit l’être aussi.

Je ne crois pas que la sagesse puisse exister séparée d’une personne, ou que Dieu puisse produire ou créer sa sagesse dans un moment donne pour un but précis, sinon, cela voudrait dire que Dieu a un moment donne n’était pas suffisamment sage pour créer le monde ! et qu’il a eu besoin de créer sa propre sagesse avant de commencer la création de la terre.

Si la sagesse (Jesus tel que vous le comprenez) a été un jour crée, en lisant Jean 1:1 : devons-nous comprendre que Dieu avait été un jour sans « parole »  ?, Dieu a du créer sa propre parole pour communiquer avec les hommes ?

D’un autre côté, la personnification de la sagesse dans ce passage de proverbes commence quelques versets avant et non dans le verset 22. Si ce texte poétique est appliqué littéralement a Jésus nous devrions l’appliquer en totalité et non partiellement ce qui me pose plusieurs questions : si Jésus est la sagesse, le verset 12 nous qu’elle habite avec la finesse, qui est donc la ≪ finesse ≫ ? et selon le V1, pour quoi Jésus crie sans cesse ? ,pour quoi le discernement ne fait pas retentir sa voix ? Etc.…

Dans notre cas si on se limite a la portion des proverbes 8 :22-30 , nous avons une personnification de la sagesse divine, qui possède tous les aspects figures d’une personne et ceci n’est pas étonnant étant donne que les livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…
ce que je comprends est que:

· La sagesse de Dieu existe depuis l’éternité parce que Dieu est éternel (8 :22-30)
· La sagesse a été présente dans la creation du monde (8 :27-30)
· La sagesse cherche la communion entre les hommes (8 :31)

Bien qu’il faudrait dire beaucoup plus d’autres choses sur ces versets pour moi ce passage ne peut pas être appliqué pour justifier le commencement de Jésus, étant donne que la sagesse de Dieu doit être si ancienne que Dieu même (soit éternelle) donc le V22 devrait tout simplement se traduire par : YHWH m'a possédée (qualité de Dieu) dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres…
Cette explication est personnelle et n’est pas forcément un dogme de l’église, bien que certaines Pères de l’Eglise évoquent également ce passage.

J’espère avoir répondu à votre question dans le respect, en ce qui concerne le passage de Colossiens je vous donnerai mon avis si vous le souhaitez

Amicalement

Concernant Proverbe 8:22 pas mal de traductions renvoient à Jean 1:1, pourquoi ce renvois ?

Et pour en revenir à 1Cort 8:6 il question d'un seul Dieu pourtant Paul parle de Satan comme le Dieu de ce monde avec un D majuscule selon une version.
Nous adorons le même Dieu que le Seigneur Jésus Christ à savoir le seul Dieu , le Pére.
Nous rendons ce culte par l'intermédiaire du fils de Dieu, notre seul Seigneur, Christ.
Jésus le seul médiateur entre les hommes et Dieu.1Tm 2:5.
Et c'est là que tout se complique pour les trinitaires car si Jésus et Dieu comment peut-il être en même temps son médiateur ?

Bonjour polloninja,

Sauf que dans cela n'oublie pas que Jésus est dépeint selon 1 Cor 1:24 comme:" puissance de Dieu, et SAGESSE DE DIEU ".
On notera aussi en Jean 1:1 qu'il ne s'agit pas du commencement de Dieu mais AU COMMENCEMENT (DE LA CREATION)... la Parole était. Ici la Parole n'est pas le Dieu mais AVEC LUI à cette période de la création.

Maintenant pourquoi des versions ont traduit par: "Yahvé m'a créée" (Jérusalem) ou "L'Eternel m'a créée" (Segond 1910)? En effet comme tu le dis si bien la sagesse QUALITE DE DIEU ne peut avoir de commencement par contre si la "sagesse" dépeint en Prov 8:22 est une sagesse sous les trait d'une personne alors lui cette personne peut avoir un commencement.

Comme tu le sais nombres de traducteurs renvoient ce passage à Jean 1:1 ce qui fait que nombres d'entre pensent qu'il s'agit d'un seul et même personnage préfiguré ici par J.C.
Fait intéressant la LXX rend ce verset par :"éktisén mé="m'a créée". Et dans Gen 14:19 c'est dans le sens de "créer", produire" qu'il faut comprendre le sens de 'qanah'= celui qui A PRODUIT le ciel et la terre".

Le fait aussi que Prov 8:22 précise que cette "sagesse" fût "le commencement " de ses voies(celle de Dieu) n'est pas anodin. En effet si c'était seulement la sagesse qualité divine ici pourquoi aurait-elle un commencement?
Et aussi pourquoi serait-elle,"la plus ancienne de ses OEUVRES (celle de Dieu) d'autrefois"puisque la sagesse qualité divine est éternelle comme l' amour divin d'ailleurs ?
a+

Et ce commentaire de Burnier pasteur.

Relisez notamment #Pr 8:22-31, et voyez si l’on a eu tort de penser que Celui que le Saint-Esprit désigne ici sous le nom de la souveraine Sagesse, est le même être qu’il nomme dans l’Évangile la Parole, la Parole qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu, sans qui rien n’a été fait (#Pr 3:19,20), qui est le Fils unique du Père, l’objet de son affection éternelle, l’ami des pauvres pécheurs (#Jn 1:1-14).

Josué a écrit:
Concernant Proverbe 8:22 pas mal de traductions renvoient à Jean 1:1, pourquoi ce renvois ?

Bonjour Josué,

bonjour Josué

Qu'est ce que tu comprends par : « pas mal de traduction » ?
Je crois que la plupart de traducteurs croient à la divinité de Jésus ainsi qu’a la trinité,
Quelle est la position de traducteurs dont tu fais référence ?

mikael a écrit:
Jésus le seul médiateur entre les hommes et Dieu.1Tm 2:5.
Et c'est là que tout se complique pour les trinitaires car si Jésus et Dieu comment peut-il être en même temps son médiateur ?

Bonjour Mikael,

Nous (les chretiens) croyons que la bible fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : à qui ont considère " consubstantielles " (de la même nature ou essence divine).

Pour les chrétiens (au sens large), Le « fils » est le seul médiateur entre « le Père » et les hommes, sur ce point les TJ sont également d’accord.Dans le passage de 1Tm 2 :5 le mot « Dieu » fait référence à la personne du « Père », tout comme dans d’autres passages le mot « Dieu », fait référence au « fils »....

philippe83 a écrit:
Bonjour polloninja,

Sauf que dans cela n'oublie pas que Jésus est dépeint selon 1 Cor 1:24 comme:" puissance de Dieu, et SAGESSE DE DIEU ".
On notera aussi en Jean 1:1 qu'il ne s'agit pas du commencement de Dieu mais AU COMMENCEMENT (DE LA CREATION)... la Parole était. Ici la Parole n'est pas le Dieu mais AVEC LUI à cette période de la création.

Bonjour Philippe,

je comprend tout fait votre commentaire selon, votre position
personnellement je crois selon proverbes 8 que:

· La sagesse de Dieu existe depuis l’éternité parce que Dieu est éternel (8 :22-30)
· La sagesse a été présente dans la creation du monde (8 :27-30)
· La sagesse cherche la communion entre les hommes (8 :31)

tout de même je crois que:

· Le fils existe depuis l’éternité parce qu'il est Dieu (tout en étant une personne différente au "Pere")
· Le fils (la parole) a été présente dans la création du monde
· Le fils cherche la communion entre les hommes

Bien évidemment vous serez pas d'accord avec ces affirmations qui sont conformes à la doctrine chrétienne (au sens large)
d'autre part ,ce n'est pas parce que la bible Jérusalem ou Second traduisent prov 8:22 par "créer" que ces bibles nient la divinité des christ et la trinité...

En effet, la bible Jérusalem est une traduction d'orientation catholique et la second protestante, ces deux mouvement chrétiens sont daccord pour affirmer que: la bible fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur

Josué a écrit:
Et ce commentaire de Burnier pasteur.

...la Parole (Jésus) qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu,...
Je crois que c'est une affirmation fortement trinitaire...

Par contre je ne sais pas qui s'est Burnier Pasteur

Merci pour ces échanges, j’espère avoir répondu à vos remarques dans le respect

Je teste a l'ecoute de Nénel pour suivre nos échanges

Toutes les traductions ne disent pas étaient Dieu ; il faut te renseigner un peut mieux.
Si il faut des preuves il faut me le demander.

Bonjour Josué
Dans tous les cas la position de Burnier pasteur est claire " ...la Parole (Jésus) qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu,...

Etez-vous d'accord avec cette personne? Si vous n'etez pas daccord pour quoi vous avez cité son commentaire?

Merci

D'abord je tiens à te féliciter Polloninja (je pense que l'on peut se tutoyer maintenant non?) car tu soutiens la contradiction contre plusieurs Témoins de Jéhovah, ce n'est pas facile, et ce ,avec beaucoup de respect :bravo

Si j'ai bien compris ton raisonnement (tu me dis si je me trompe ):Tu penses que la sagesse personnifiée qui est décrite au chapitre 8 verset 1 à 21 est étendue au verset 22 à 36 du chapitre 8 du livre des proverbes car même si l'on parle de "commencement de sa voie" au verset 22 ce n'est pas  à prendre au sens littéral comme il n'est pas  à prendre au sens littéral Jean 1:1 qui parle de la parole qui a un commencement tout bonnement parce que sinon cela reviendrait à dire que Dieu a un moment donné a été sans parole.  C'est bien cela?

En fait la parole dont il est fait question en Jean 1:1 désigne Jésus en tant que "porte parole".
Comment le savons nous?
Car le verset 3 du 1er chapitre de l'évangile de Jean il est dit "toutes choses vinrent à son existence par son intermédiaire" ce qui est confirmé par colossiens 1:16 qui dit en substance la même chose.

Pourquoi on peut parler de porte parole pour Jésus?
Jean 7:16,17dit:Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé.  Si quelqu’un désire faire Sa volonté, il saura, en ce qui concerne l’enseignement, s’il vient de Dieu ou si je parle en tirant [ce que j’enseigne] de mon propre fonds."

Donc on peut concevoir très bien Jéhovah sans porte-parole avant le  "commencement" de ce dernier par contre on ne peux concevoir un commencement à la sagesse de Dieu parce que Dieu a toujours existé.

Autre chose "l'habile ouvrier"en proverbes 8:30 convient très bien à Jésus pourquoi ?
Car lui même reconnait qu'il n'est pas le créateur:
(Matthieu 19:4, 5) [...] En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair  [...]

Jésus dit "celui qui les a créés" et non "quand je les ai créés".

Donc Jésus n'est pas un créateur mais un ouvrier .
Le créateur d'une maison c'est l'architecte.
l'ouvrier qui a construit cette maison ne peux être qualifié d'architecte

Le grand architecte c'est Jéhovah le créateur.
"l'habile ouvrier " c'est donc Jésus.

Ce qui est corroboré par Jean 1:3:
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Jésus est donc un intermédiaire et n'a , sauf erreur de ma part , jamais été qualifié de créateur ou de co-créateur.
Ce qui est confirmé par colossiens 1:16:
Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire .


Donc résumons mon propos:_Jésus a participé à la création sans en être pour autant l'auteur
                                         _Jésus a donc eu un commencement
                                         _Jésus a été enseigné par Dieu et ne tire rien de son propre fond                                         (cf Jean 7:17)
                                         _Jésus est le médiateur entre Dieu et les hommes (comme tu l'as admis plus haut)  ...

Tous ces faits sont peu conciliable, selon moi, avec l'idée de Jésus comme du Dieu tout puissant.

toute ma considération

Daniel

Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer donc tu devrais avoir la même position que tu as concernant les propos de Burnier.
A moins que tu sélectionnes ce qui va dans ton sens?

Bonjour Nénel

Merci pour votre réponse, je comprend votre commentaire même si je ne partage pas votre conclusion mais, votre position est totalement respectable.

nénel a écrit:

Si j'ai bien compris ton raisonnement (tu me dis si je me trompe ):Tu penses que la sagesse personnifiée qui est décrite au chapitre 8 verset 1 à 21 est étendue au verset 22 à 36 du chapitre 8 du livre des proverbes car même si l'on parle de "commencement de sa voie" au verset 22 ce n'est pas  à prendre au sens littéral comme il n'est pas  à prendre au sens littéral Jean 1:1 qui parle de la parole qui a un commencement tout bonnement parce que sinon cela reviendrait à dire que Dieu a un moment donné a été sans parole.  C'est bien cela?

Concernant proverbes 8 je pense que Salomon utilise une allégorie à but pédagogique afin, d'exprimer plus simplement "la sagesse de Dieu" à ses contemporains et successeurs.

Vous aurez également un autre exemple dans le chapitre 9, où Salomon personnifie encore une fois la "sagesse de Dieu" ainsi que la "stupidité" de ce monde. (puis il y en a d'autres exemples bien qu'on s’éloigne de notre conversation)

Selon le chap 9 la "Sagesse de Dieu" V9:1 est la "Stupidité de ce monde" V9:13 ont établies des demeures.
Ces deux concepts sont  personnifiés en deux femmes, ces "femmes" appellent les hommes à faire un choix pour demeurer auprès de l'une ou de l'autre.

L’allégorie,la métaphore, le texte narratif... sont des "styles de texte" qu'on trouve dans la bible.
pour moi, le but de Salomon avec ces passages est de mettre en avant la qualité divine de Dieu en contraste avec la "stupidité de ce monde" et non de parler prophétiquement du Messie.

Cependant, je comprend que ce texte est utilisé par votre organisation pour appuyer leur doctrines notamment en attirant le lecteur sur le verset 8:22, sur le mot "créer"/"posséder"/"produire" ainsi que sur les choix des traducteurs...

Dans un sens plus large certaines traducteurs, des chretiens et des théologiens font ce même lien quand à la personne du "fils" sans nier la divinité de Jésus ou la trinité.

Personnellement, je crois que ce lien existe seulement et uniquement que si on admet que la "sagesse de Dieu" est éternelle et qu'elle n'a pas été crée, tout simplement parce que Dieu en soit même est éternel.

Dans tous les cas Nénel, bien que vous citez d'autres verset je vais rester sur les 3 verset du départ: 1Cor 8:6/prov 8:22/Col 1:15 tout en sachant (et gardant le respect) que cela ne changera pas notre avis personnel sur la personne de Jésus.

Je vous laisse ci dessous (si cela vous intéresse) un lien avec d'autres échanges que j'ai eu avec les TJ de ce même forum quand au différences entre les Témoins de Jehovah et les Chrétiens

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t11598-question-sur-dieu-et-jesus

Mikael a écrit:
Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer donc tu devrais avoir la même position que tu as concernant les propos de Burnier.
A moins que tu sélectionnes ce qui va dans ton sens?

Bonjour Mikael,

je ne fait pas de choix cependant, je fais une différence entre une "doctrine" (tel que la trinité) et une interprétation ou commentaire biblique (comme celui de Burnier que vous citez)

Pour le chrétiens le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le S.Esprit est Dieu cependant, ils ne sont pas 3 Dieux, mais un seul Dieu.
Nous croyons que  la bible fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.  Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : à qui ont considère " consubstantielles " (de la même nature ou essence divine).

Et cette affirmation est une doctrine

Buriner, par son commentaire et sauf erreur de ma part adhère à cette doctrine , cependant il fait un choix de traduction différent au mien quant-au verset prov 8:22 (une chose n'empeche pas l'autre...)

J'en suis sur que chez les Tj c'est pareil, pas tous les TJ ont les mêmes interprétations sur tout les passages bibliques  cependant, ils sont tous daccord avec la doctrine de votre organisation.


Mais, regardez le choix de la traduction LS21 par rapport à la "Louis segonde"

Proverbes 8:22 LS21
22 »L'Eternel (YHWH) me possédait au commencement de son activité,
avant ses œuvres les plus anciennes.


Qui sait Mikael,  peut être un jour l'ensemble des traducteurs seront également éclairés dans ce sens, il ne faut pas oublier que:
"Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour"...





Dans mon prochain commentaire Si Nénél est daccord je traiterai le verset de Col 1:15 tel qu'évoqué lors de ses échanges avec la personne "Evangelique".

Merci à tous pour ces échanges et bon Samedi !

Amicalement

Bible Allioli.

polloninja a écrit:Bonjour  Josué
Dans tous les cas la position de Burnier pasteur est claire " ...la Parole (Jésus) qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu,...

Etez-vous d'accord avec cette personne? Si vous n'etez pas daccord pour quoi vous avez cité son commentaire?

Merci

tout simplement pour te faire comprendre que la Sagesse de Proverbe 8: 22 et toit simplement Jésus Christ et que cette sagesse et une création de Dieu et a eu un commencement contrairement Jéhovah Dieu qui lui et d'éternité en éternité et na pas de commencement
(Révélation 15:2, 3) [...] . 3 Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant : “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité [...]
Et concernant Jésus il question d'un commencement.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

Bonjour Josué

Merci pour cette apport
puis la photo complète de la page en question



Le commentateur de cette bible dit que Jesus existe de toute éternité...
cependant, son corp humain à eu un commencement...
tres bonne traduction pour proverbes 8:22

Cette position est encore conforme à la doctrine défendue par le christianisme

Puis le lien vers cette bible

http://jesusmarie.free.fr/bible_allioli.html


Le prochaine verset dont je souhaite parler est colossien 1:15 conformément aux échanges avec Nénel


Merci

Pourtant il question aussi de créer dans le commentaire de cette bible ?
Il est fait citation de la septante.

Tien la Segond fait le lien avec Jean et proverbe 8:22.

Polloninja pourrais tu m'expliquer pourquoi ces renvois au livre des Proverbes ?

J'ai consulté la bible d'Ostervald et cette traduction emploie le mot créée .
Alors pour reprendre la formule habituel de Polloninja , ce traducteur et bien un chrétien au sens large du terme et reconnais lui aussi que la sagesse à bel et bien été créée.

Mikael a écrit:Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer.

Fausses traductions.

Merci de ne pas utiliser des traductions falsifiées.

Proverbe VIII-23 : "Jéhovah m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours."

Merci de préciser s'il te plait Polloninja ta position concernant Jésus :est il le créateur ou simplement il a participé à la création ? et pourquoi? avant de préciser ton raisonnement concernant Colossiens1:15

Cela me permettra de faire un récapitulatif à la fin du débat sur tous les passages des écritures et leurs déductions des deux fils de discussions sur la nature de Jésus et sur la trinité pour que tous ceux qui nous lisent se fassent une idée précise des deux positions:-soit trinitaire
-soit anti-trinitaire.

Merci d'avance ,
respectueusement ,
Daniel

Les trinitaires n'aiment pas la traduction du mot créer dans Proverbe 8:22.
Pourtant ce n'est pas faux de dire créer.
araméen
Partager

10 termes
Original Langue N° Strong Translitéré Traductions
בָּרָא hébreu 1254 créer, former , former, façonner, créer...

Mikael a écrit:Les trinitaires n'aiment pas la traduction du mot créer dans Proverbe 8:22.
Pourtant ce n'est pas faux de dire créer.
araméen
Partager

10 termes
Original Langue N° Strong Translitéré Traductions
בָּרָא hébreu 1254 créer, former , former, façonner, créer...

Bonjour Mikael

Dans toute la Bible , il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA ברא  Strong's 1254" en hébreu et " KTIZO κτίζω " en grec. Pour tant ces deux mots sont utilisés dans la bible pour définir la création de choses qui ont eu un commencement.

Le mot qui est utilisé dans proverbes 8:22 est qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ) Strong's 7069.

Ce mot peut être traduit comme acquérir, obtenir, créer, former, acheter, posséder… et comme évoqué sur le site JW.ORG un des endroits où on pourrait traduit qā·nā·nî par « créateur/producteur » serait Genèse 14 :19/22

Cela dit dans le passage de Genèse pour moi il serait plus approprié de l’interpréter qā·nā·nî par «createur ».
Pour quoi ? Tout simplement parce que les cieux et la terre un jour ils n’existaient pas et ils ont été crées cependant en proverbes 8:22 la traduction "crée" ne me semble pas adaptée, parce que la sagesse de Dieu est si éternelle que Dieu même.

Ci dessous la copie écran qui montre que le mot utilisé en Prov 8:22 est qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ) et non  bara בָּרָא tel que vous essayez de nous faire comprendre....
même le site JW.ORG admet que le mot utilisé est autre que celui que vous citez...





Puis les liens vers ce deux sites:

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/proverbes/8/

http://saintebible.com/interlinear/proverbs/8-22.htm

Nénel a écrit:
Merci de préciser s'il te plait Polloninja ta position concernant Jésus :est il le créateur ou simplement il a participé à la création ? et pourquoi? avant de préciser ton raisonnement concernant Colossiens1:15

Cela me permettra de faire un récapitulatif à la fin du débat sur tous les passages des écritures et leurs déductions des deux fils de discussions sur la nature de Jésus et sur la trinité pour que tous ceux qui nous lisent se fassent une idée précise des deux positions:-soit trinitaire
-soit anti-trinitaire.

Merci d'avance ,
respectueusement ,
Daniel

Nénel j'ai bien reçu votre message
je compte vous répondre prochainement

Bonsoir polloninja,

As-tu remarqués dans tes deux renvoies l'un sur notre site l'autre sur le Strong's quelques détails allant aussi dans le sens du mot "créer"?

Par exemple dans ton deuxième renvoie: saintebible.com/interlinearproverbs/8-22 la page contient le dict concordance Brown-Driver-Brigg. Ors dans sa définition complète il précise en 1-a que ce terme est en relation avec ce qui est créer et tu noteras la relation avec les versets suivants qui le prouvent: Gen 14:19,22, Deut 32:6, Ps 139:13 et....PROV 8:22!

Quant à la même page le renvoie au Strong's Exaustive 7069 appuie aussi l'idée de "créer" puisque nous lisons dans sa définition large aussi :"...A primitive root, to erect, .i.e CREATE; donc en français= créer!

Quand à ton renvoie sur notre site si tu cliques sur l'expression "m'a produite", tu verras un petit carré précisant aussi que l'expression "m'a produite" de l'heb qanani est rendue dans la TLXX en grec par éktisén mé en sy m'a créer.
Eh oui ce sont détails qui défendent l'idée AUSSI de "créer".

D'ailleurs en affirmant avec force que:"""... KTIZO est utilisé dans la Bible pour définir la création de choses QUI ONT EU UN COMMENCEMENT""" tu te tires une balle dans le pied car justement la LXX en Prov 8:22 utilise la forme éktisén de ktizo à savoir "créer"!

Enfin n'oublie pas que de nombreuses versions en Col 1:15 rendent par "premier-né de toute CREATURE" en parlant de Jésus. "Créature", çà veut dire quoi?
A+

Comme quoi il faut aller aux fonds des choses.
Merci mon frère pour ses précisions.

Philippe, Samuel

Le but de mon dernier commentaire était pour faire remarquer que le mot utilisé en Prov 8:22 est  est qā·nā·nî et non bara

Dans tous les cas j'ai bien compris que selon, votre organisation ce mot doit se traduire et se comprendre par "créer" (ce qui est respectable)
Ma position est que  si les écritures nous montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine en Prov 8 comme qualité doit l’être aussi.

Et je pense que ce verset devrait se traduire par 'posseder'

Proverbes 8:22
22 »L'Eternel (YHWH) me possédait au commencement de son activité,
avant ses œuvres les plus anciennes.

Cette traduction me semble plus juste

En vous remercient pour tous ces échanges

Amicalement

nénel a écrit:Merci de préciser s'il te plait Polloninja ta position concernant Jésus :est il le créateur ou simplement il a participé à la création ? et pourquoi? avant de préciser ton raisonnement concernant Colossiens1:15

Bonjour Nénel,

Selon la position chretienne (au sens large)

Nous croyons que  la bible fait une distinction des personnes (Père/fils/E.Saint)  tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.  Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : à qui ont considère " consubstantielles " (de la même nature ou essence divine).

Nous croyons que Jésus, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré de toute éternité, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps.
Pour nous il est Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon sa position (Pere à Fils).

Par conséquence, nous croyons que Jésus est le créateur tout comme le Pere l'est, cependant il ne sont pas deux créateur ou co-créateurs mais 1 seul créateur.

Pour nous le texte de colossiens 1:15/17 (parmi d'autres) confirme que Jésus à crée toute chose (tout de même d'autres textes confirment que le "Père" à crée tout chose):





Colossiens 1:15/17 TNM
15  Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;


Dans le verset 15, les Témoins de Jéhovah interprètent le mot « premier - né » comme « première créature » étant donné que cela est conforme avec leur présupposition théologique que Jésus est créature du "Pere" (cad l’archange Mikael).

Nous (les chretiens) interprétons le V15 d'une manière différente
Si vous lisez  Psaume 89:20, 27 vous verez que le Roi David  par sa position il est également désigné "premier né"


Psaume 89:20, 27
"27  Moi je le mettrai en outre comme premier-né+,
le très-haut des rois de la terre+.

Comme vous pouvez le voir, David, le dernier enfant né dans sa famille a été appelé par Dieu, le premier-né, étant donnée qu'il était le plus important pour "le Pere".
De même nous prenons le titre « Premier-né » de ce passage comme  prééminence , c'est à dire celui qui est le plus important de toute la création et non celui qui a été crée le premier.


Colossiens 1:16/17 TNM
16  parce que par son moyen+ toutes les [autres]* choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs+. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui. 17  Il est aussi avant toutes les [autres] choses+, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence+,

Le comité de traduction de votre bible ajoute le mot (AUTRE x 5) au texte biblique en fonction de leur théologie afin, d'appuyer leur doctrine sur le "commencement/création" de Jésus (A.Michael)

Les mots "Autres" ne se trouvent pas dans les manuscrits grecs. Il y a deux mots grecs pour « autre »: « allos » qui signifie « une autre du même genre »; et « heteros » qui signifie « une autre d'un genre différent ».

Il n'y a aucune raison linguistique pour inclure ce mot 5 fois dans ces versets; à moins, bien sûr d’éviter que le lecteur comprenne que le "fils" est désigné bibliquement comme celui qui a crée tout choses et pas toutes les (autres) choses.

Dans le préface (papier) des bibles "traduction nouveau monde" il est cité un ouvrage qui avait été édité par l'organisation "the kingdom interlinear translation of the greek scriptures"
aujourd'hui cette ouvrage est partiellement en ligne et vous permet d'analyser le texte original grec utilisé pour votre orgnisation:

https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/colossians/1/



Avec cet outil on peut voir les mots grecs et la traduction exacte sous chaque mot. . Ils ont ajouté le mot (things) en anglais  alors que le texte grec dit que Jésus est le créateur de tout chose, c'est qui est cohérent avec la position chrétienne.

Bien évidemment les témoins de Jehovah trouveront toujours des raisons pour dire que le mot « autre x 5 » est nécessaire pour clarifier le texte.

D'autre part, si on regarde le texte ci-dessous qui fait référence à la création de tout chose:

Isaïe 44​:24
24  Voici ce qu’a dit YHWH, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, YHWH, je fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ?


Ce texte confirme que "le Pere" à crée seul tout chose

Si les Témoins de Jéhovah ont raison, comment est-il possible, que YHWH (Jéhovah) (Seigneur) a étendu les cieux, Lui seul, sans l'angel Mikael (Jésus)?, et pourtant Jésus « la première "chose créée" devait être avec lui ce jour là?




Nous (les chretiens) ne confessons pas trois créateurs, mais un seul Créateur en trois personnes.

En espérant avoir répondu à votre question et en sachant que l'ensemble de ce commentaire sera totalement refusé par les Témoins de Jehovah.

Amicalement

Polloninja a écrit:
"En espérant avoir répondu à votre question et en sachant que l'ensemble de ce commentaire sera totalement refusé par les Témoins de Jehovah.

Amicalement"

Je tiens à préciser que je ne perçois pas ce débat comme un match de boxe ou il y a un gagnant et un perdant et je ne te perçois pas comme un adversaire.

Je ne cherche pas à avoir raison à tout prix et si tes arguments me semblaient convaincants j'abonderais dans ton sens au lieu de chercher à les réfuter en faisant des recherches dans les publications édités par le collège central des témoins de Jéhovah.

J'espère seulement que ceux qui suivront ce débat pourront peser et soupeser les arguments afin d'aboutir à la vérité.

D'ailleurs ce n'est pas te vanter que de reconnaitre que tu connais mieux la bible que moi : c'est un fait.
Tu sembles maitriser l'hébreu et le grec (koiné) ce dont je ne connais presque rien .
Je penses que les arguments que nous allons développer ,moi et mes frères , témoins chrétiens de Jéhovah , tu les connais probablement mieux que moi car tu as une bonne connaissance de nos publications .

Mes co-religionnaires témoins de Jéhovah me corrigeront si je me trompe mais le collège central des témoins de Jéhovah semble raisonner par la logique "par l'absurde" .

C'est à dire si ce n'est pas noir c'est forcément blanc : cette logique me parle à moi et me semble raisonnable.

Ainsi tu dis:" Pour nous il (c'est à dire Jésus) est Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon sa position (Père à Fils)"

Sans chercher à te contredire systématiquement, j'ai du mal à saisir la nuance .

Tu fais sans aucun doute allusion à Jean 14:28:"(...)le père est plus grand que moi "  pour ce qui est de l'infériorité père à fils .

Et sa co-égalité concernant sa divinité des versets comme Jean 20:28:"Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. »(tu t'es déja exprimé sur ce verset sur l'autre fil de discussion:Question sur Dieu et Jésus)

Qu'est ce qui est le plus difficile des deux à croire? :

Jésus est le Dieu tout puissant sinon ces disciples auraient contesté qu'il est Dieu mais il est en même temps inférieur au père par sa filiation et de plus il est le seul  médiateur entre  son père et les hommes et il est obéissant à son père.(thèse trinitaire)

ou bien:
Jésus n'est pas le Dieu tout puissant Jean20:28 (verset cité juste au dessus) doit se comprendre probablement ainsi:

*** it-2 p. 20 Jésus Christ ***
En diverses circonstances, les individus auxquels un messager angélique de Jéhovah rendait visite ou s’adressait, ou, dans certains cas, le rédacteur de la Bible qui consignait un récit, répondirent à l’ange ou parlèrent de lui comme s’il s’agissait de Jéhovah Dieu (voir Gn 16:7-11, 13 ; 18:1-5, 22-33 ; 32:24-30 ; Jg 6:11-15 ; 13:20-22). Ils s’exprimèrent ainsi parce que le messager angélique agissait en tant que représentant de Jéhovah, parlant en Son nom, utilisant peut-être la première personne du singulier et disant même : “ Je suis le vrai Dieu. ”

En résumé peut être que Thomas a vu en Jésus un envoyé de Dieu et donc c'est comme s'il parlait à Dieu directement d’où son expression "mon seigneur et mon Dieu".

il est inférieur à Dieu comme il le reconnait lui même (Jean14:28), ne peut être médiateur entre une partie de lui même (son père ) et les hommes et ne peux être obéissant à une partie de lui même (son père) et d'ailleurs il reconnait qu'il a un Dieu à de nombreuses reprises comme en  Jean 20:17:"Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu "(thèse antitrinitaire)

C'était juste une parenthèse: je répondrai plus tard au reste de tes explications par mes recherches dans les publications de l'organisation des témoins de Jéhovah.

amicalement,
Daniel

Marmhonie a écrit:

Mikael a écrit:Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer.

Fausses traductions.

Merci de ne pas utiliser des traductions falsifiées.

Proverbe VIII-23 : "Jéhovah m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours."

Je paraphrasait ce verset, et des dizaines de traductions utilisent le mot créer dans ce verset.
Autre chose , j'ai lue le commentaire de Polloninja qui dit que ce verset et Une allégorie ou paraphrase, je ne suis pas d'accord avec ce genre d'arguments.

nénel a écrit:

J'espère seulement que ceux qui suivront ce débat pourront peser et soupeser les arguments afin d'aboutir à la vérité.

Bonjour Nénel

Pour nous la vérité ne se trouve pas dans la doctrine de la trinité mais en Jésus.
Jésus n'est pas venu pour établir des vérités doctrinales mais pour re-établir la relation entre l'homme et Dieu par son sacrifice qui est une grâce immérité.

Quand nous (les chretiens) voyons que les des descriptions et des attributs de Dieu sont manifestés dans le Père, le Fils et l'Esprit Saint, nous admettons qu'une explication complète et compréhensible de l'essence et de la nature de Dieu n'est pas possible,
après tout, nous avons affaire à Dieu lui-même.

Le Christianisme a établie à partir de ces affirmations trouvées dans l'Écriture la doctrine que nous appelons la trinité.

nénel a écrit:

Mes co-religionnaires témoins de Jéhovah me corrigeront si je me trompe mais le collège central des témoins de Jéhovah semble raisonner par la logique "par l'absurde" .

C'est à dire si ce n'est pas noir c'est forcément blanc : cette logique me parle à moi et me semble raisonnable.

Donc je comprend mieux pourquoi la doctrine de la trinité vous semble inacceptable

nénel a écrit:
Ainsi tu dis:" Pour nous il (c'est à dire Jésus) est Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon sa position (Père à Fils)"

Sans chercher à te contredire systématiquement, j'ai du mal à saisir la nuance .

Tu fais sans aucun doute allusion à Jean 14:28:"(...)le père est plus grand que moi "  pour ce qui est de l'infériorité père à fils .

Et sa co-égalité concernant sa divinité des versets comme Jean 20:28:"Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. »(tu t'es déja exprimé sur ce verset sur l'autre fil de discussion:Question sur Dieu et Jésus)

Qu'est ce qui est le plus difficile des deux à croire? :

Du point de vu de la raison humaine et la logique par "l'absurde" votre point de vue est en effet plus cohérent

En vous remercient pour ces échanges

En respectant votre position

Mikael a écrit:

Marmhonie a écrit:

Mikael a écrit:Par contre dès traduction de Proverbes 8:22 disent que la sagesse à eté créer.

Fausses traductions.

Merci de ne pas utiliser des traductions falsifiées.

Proverbe VIII-23 : "Jéhovah m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours."

Je paraphrasait ce verset, et des dizaines de traductions utilisent le mot créer dans ce verset.
Autre chose , j'ai lue le commentaire de Polloninja qui dit que ce verset et Une allégorie ou paraphrase, je ne suis pas d'accord avec ce genre d'arguments.

Ne "paraphrasez" pas, mon ami, de grâce, citez tel quel. Il y a discrédit et contre-sens.
Vous pouvez ne pas être d'accord, surtout quand on s'y trompe et qu'on n'en signale aucun aspect.
C'est grand dommage. Aucune traduction ne va dans votre sens.

samuel a écrit:Comme quoi il faut aller aux fonds des choses.
Merci mon frère pour ses précisions.

Quand on ose écrire "Je sais qu'il existe dans la Bible plusieurs centaines de versets qui contredise de façon claire", au lieu de remercier, on s'indigne.

Bible Segond.

Par contre la NBS met ma produite, avec ce petit commentaire ( produite: autres traductions conçue, engendrée, aqcuise, cf sur le verbe correspondant , voir Genèse 4:1....)
argument que le parlerais plus tard.

Bible Segond avec Stong.
Strong 07069
Voir la fiche complète
Langue : hébreu
Classe : Mot
Original : קָנָה
Translitéré : qanah
Occurences : 84 acheter, acquérir, acquéreur,...