Versets anti-trinitaire, anti-divinité du Christ

Rappel du premier message :

Je sais qu'il existe dans la Bible plusieurs centaines de versets qui contredise de façon claire, ou moins claire l'idée que Christ est Dieu, donc rendent aussi l'impossibilité de la trinité. Je vais rééditer ce messages pour les lister, les modos peuvent le faire aussi, mais sinon, ajouter le verset au fil des messages.

Vous pouvez indiquer des versets qui se comprennent en conséquence d'autres versets. Je vais l'indiquer aussi, mais pour exemple, les verset qui disent que l'on ne pourra jamais voir Dieu est un de ces versets qui permettent de dire que Jésus ne pouvait être Dieu, dans certains passages.

En ordre biblique :

*** Références bibliques ***

Exode 33:20 :
• "Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”"
  Exode 43:10 :
• "Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."
  Exode 46:9 :
• "...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"
  Deutéronome 6:4 :
• "Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah"
  Matthieu 6:10 :
• "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre."
  Matthieu 26:39 :
• "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
  Marc 12:29 :
• "Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,"
  Marc 13.32 :
• "Quand à ce jour-là, ou à l'heure, personne ne les connait, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père"
  Marc 14:36 :
• "Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. ”"
  Luc 18.19 :
• "Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu."
  Luc 22:42 :
• "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux"
  Jean 5.19 :
• "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père."
  Jean 5:30 :
• "Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
  Jean 6:38 :
• "parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
  Jean 14.28 :
• "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."
  Jean 17.3 :
• "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
  1 Corinthiens 11.3 :"
• "Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ ; et le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ c'est Dieu."
  1 Timothée 2:5 :
• "Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
  Hébreux 10:5 :
• "C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps "
  1 Jean 2:1 :
• ".. si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
  1 Jean 4:13, 14 :
• "De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde."
  Révélation 1:1
• "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt..."

Pour Thomax

Mais il y a une nuance que tu sembles ne pas avoir saisi dans cette réponse de Jésus.
Jésus ne révendique pas le TITRE de "Dieu". Le verset suivant le montre bien.
Relis bien le contexte, gnosis.

Thomax c'est toi qui doit relire le contexte, Jean 10: 33 Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu.

Pour les pharisiens, Jésus s'arrogé des prérogatives divines , des prérogatives que celui-ci utilisait indignement. Donc ne représentant pas Jéhovah justement.

Jésus explique que cette autorité lui à été donné par son Père. Si theos est digne pour des juges imparfaits (v.34) Jésus pouvait très bien utilisé ce titre pour lui même (v.35)

Questions: Les juges humains auxquels Dieu s'adresse dans Psaumes 8:1-8 sont-ils des dieux? ont-ils la nature Divine?  peux-tu placer ta foi en eux pour le salut?

Ouille!!! retourne en Palestine thomax, nous sommes au premier siècle et non pas à Nicée ou à Athene, theos dans le langage biblique veut dire simplement représentant divin tout comme l’était Moise, David, des juges, des anges .

On ne parlait certainement pas de la nature des juges, là n’était pas la question au même titre que les juges agissaient comme représentant indignes combien plus pouvait le faire Jésus mais justement.

Oublie l'ontologie on ne parle pas de cela dans le contexte.

gnosis a écrit:Pour Thomax

Mais il y a une nuance que tu sembles ne pas avoir saisi dans cette réponse de Jésus.
Jésus ne révendique pas le TITRE de "Dieu". Le verset suivant le montre bien.
Relis bien le contexte, gnosis.

Thomax c'est toi qui doit relire le contexte, Jean 10: 33 Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu.

gnosis,
je te prie de relire le texte.
Jésus le dit très bien: Il se présente non pas comme Dieu (c'est à dire le Père) mais comme le Fils de Dieu (c'est à dire le Fils du Père).

Il faut être conséquent avec votre propre théologie. Vous-même à la Watchtower, vous aimez dire: "montrez-nous où Jésus dit: "Je suis Dieu"!
Et voilà que tout à coup, tu te mets à prétendre qu'il révendique le titre de "Dieu"!

Alors, s'il te plaît ne contredis pas la Watchtower et ne me pousse pas à écrire une lettre à ta hierarchie! Tu risques d'être expulsé de la Watchtower.
Renephilippe : Tu recommences à proférer des menaces. Dernier avis  

Jésus, en fait, ne révendique PAS le TITRE de "Dieu"; et nulle part il ne se donne ce titre.
Il porte le titre de Christ, dans son statut humain de Fils biologique unique de Dieu. Christ, c'est son Titre légitime dans le plan de rédemption, en tant que l'Incarnation de la Parole de Dieu (qui est Dieu dans son essence).
Les juifs qui ont la foi judaïque monothéiste savaient ce que ce statut particulier de Fils de Dieu signifiait. Ils savaient qu'eux mêmes n'étaient dans leur ensemble que des 'fils' dans un sens figuré, étant fils d'Adam. Donc simples créatures.

Parlant la même langue, ils comprénaient très bien ce que Jésus disait en appelant Dieu SON PROPRE PÈRE (c'est à dire SON PÈRE BIOLOGIQUE). Par là, il s'attribuait non pas le titre de "Dieu" titre qui est attribué même aux faux dieux et à satan, mais révendiquait LA NATURE DIVINE. Parce qu'un fils doit impérativement être de la même nature que le Père. Même s'il ne porte pas le titre du "père".

gnosis a écrit:Pour les pharisiens, Jésus s'arrogé des prérogatives divines , des prérogatives que celui-ci utilisait indignement. Donc ne représentant pas Jéhovah justement.

je ne crois pas que ce ne soit vraiment la question de la représentation qui se pose dans le passage. "Ce n'est pas pour les oeuvres" ont dit les juifs.
Donc que Jésus guérisse, fasse des miracles, ce n'est pas ce qui a dérangé les juifs, mais le fait de se présenter comme LE Fils propre de Dieu. C'est cela qui fait de lui Dieu selon la compréhension juive.

L'apôtre Jean exprime la même pensée plus clairement:

Joh 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Donc c'est par le fait d'appeler Dieu "MON PÈRE" que Jésus se faisait lui-même ÉGAL à Dieu. Selon les Juifs, un homme ne pouvait pas apeller Dieu "Mon Père". Car c'était révendiquer pour soi la nature Divine.

gnosis a écrit:Jésus explique que cette autorité lui à été donné par son Père. Si theos est digne pour des juges imparfaits (v.34) Jésus pouvait très bien utilisé ce titre pour lui même (v.35)

gnosis,
tu es en train de mettre la confusion, là où il n'y en a pas.
L'accusation que les juifs portent à Jésus est clair dans de passage. Elle ne concerne pas les oeuvres miraculeuses que Jésus accomplit par l'autorité de son Père.

Et les juifs eux-mêmes le déclarent sans ambages:

Joh 10:33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

C'était pour un blasphème. C'est à dire pour les paroles qui sont sorties de sa bouche et qui auraient 'offensé' Dieu.

La réplique de Jésus à la fin du verset 36 est clair sur cette accusation de blasphème:

Jn 10:36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

gnosis a écrit:

Questions: Les juges humains auxquels Dieu s'adresse dans Psaumes 8:1-8 sont-ils des dieux? ont-ils la nature Divine?  peux-tu placer ta foi en eux pour le salut?

Ouille!!! retourne en Palestine thomax, nous sommes au premier siècle et non pas à Nicée ou à Athene, theos dans le langage biblique veut dire simplement représentant divin tout comme l’était Moise, David, des juges, des anges.

Décidement, avec toi j'en apprends toujours de nouvelles!
Depuis quand le terme Theos "dans le langage biblique", veut dire "représentant divin"?
Ne trouves-tu pas que tu y vas un peu trop fort dans tes élucubrations?
le terme 'theos' traduit de l'hébreu 'Elohim' ne signifie pas "représentant de Dieu", mais Dieu. Elohim (pluriel de Eloha) dans la pensée juive est employé pricipalement pour la Divinité (Dieu, mais aussi pour les dieux), et aussi dans un sens plus élargi, par déférence aux magistrats -non pas en tant que réprésentants de Dieu- mais comme des personnes jouissant d'un grand pouvoir.

On ne parlait certainement pas de la nature des juges, là n’était pas la question au même titre que les juges agissaient comme représentant indignes combien plus pouvait le faire Jésus mais justement.

Effectivement, dans le contexte de Psaumes 82,
le mot 'dieux' (Elohim) employé ici pour désigner les juges d'Israël est simplement un titre pour  mettre en exergue le grand pouvoir de décision dont ils disposaient sur leur concitoyens.
Mais le même mot, utilisé comme attribut, désigne la Nature du sujet auquel il s'applique:
Nous avons un bel exemple dans le prologue de Jean:

...et la Parole était Dieu (Jean 1:1c)

Personne d'autre d'entre les hommes, ni aucun ange n'a la NATURE DIVINE. Mais le Fils de Dieu l'a.

Pour Thomax

je te prie de relire le texte.
Jésus le dit très bien: Il se présente non pas comme Dieu (c'est à dire le Père) mais comme le Fils de Dieu (c'est à dire le Fils du Père).

Je n'ai jamais dis que que Jésus est Jéhovah ou que Jésus soit theos dans le sens fort du terme et je ne nie absolument pas qu'il est le fils de Dieu

Depuis quand le terme Theos "dans le langage biblique", veut dire "représentant divin"?

En Psaume 82:1, 6, ʼèlohim se dit pour des hommes, des juges humains en Israël. Jésus cita ce Psaume en Jean 10:34, 35. Ces hommes étaient des dieux en leur qualité de représentants et de porte-parole de Jéhovah. De façon comparable, Moïse apprit qu’il servirait de “ Dieu ” à Aaron et pour Pharaon. — Ex 4:16, note ; 7:1.

Etude Perspicace page 638

Tu ne pense pas que Jésus était un porte parole de Jéhovah , donc un dieu en qualité de représentant?

W88 1/6

Également, Jésus a cité les Psaumes pour montrer que des hommes puissants ont été appelés “dieux”. (Psaume 82:1-6; Jean 10:34, 35.) L’apôtre Paul, quant à lui, a écrit: “Il y a beaucoup de ‘dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’.” (1 Corinthiens 8:5). Satan, enfin, est appelé “le dieu de ce système de choses”. — 2 Corinthiens 4:4.
14 Le Christ occupe une position bien supérieure à celle d’humains imparfaits ou de Satan. Si donc ceux-ci sont appelés “dieux”, il n’y a assurément rien d’inconvenant à ce que Jésus lui-même soit ainsi nommé.

Alors, s'il te plaît ne contredis pas la Watchtower et ne me pousse pas à écrire une lettre à ta hierarchie! Tu risques d'être expulsé de la Watchtower.

Là par contre tu fais fausse route:
1 – La Watchtower est une entité juridique , elle publie nos publications, en tant que tdJ avec la WTS ou sans la WTS nous continuerons à être tdJ c'est ce qui se produit dans les pays ou il y a la persécution. D'un point de vue de la doctrine on parle plutôt "d'esclave fidèle et avisé" non pas infaillible et parfait mais simplement fidèle et sage.

2 – Je pense que ce sont les sites détracteurs qui te manœuvre en faisant perdre le bon sens concernant notre collège. Notre collège est esclave et absolument pas seigneur, les brebis sont aux christ et ne sont pas siennes, les avoirs ne sont pas siens mais au christ et cet esclave est soumis aux écritures comme nous sommes soumis aux écritures nous sommes simplement des compagnons concernant le travail que nous devons accomplir pour notre seigneur, comme dit Paul " personne est seigneur de notre foi" et "chacun porte sa propre charge". L'esclave s’efforce de nous donner une cohérence chrétienne car c'est sa responsabilité en se dévouant pour cela mais en aucun cas il est seigneur de notre foi comme le souligne l’apôtre Paul.

3 – Les écritures permettent d'intervenir pour excommunication lorsque une brebis devient un loup ne démontrant aucun repentir, prenons l'exemple de l'apostasie!!! que veut dire apostasie ?

A – Lorsqu'un loup divise la congrégation et forme des sectes

B – Lorsqu'un loup discrédite le collège centrale en lui faisant perdre son autorité et sa crédibilité, être apostat ne veut pas dire avoir une opinion différente sur un certain point, cela en aucun cas ne me fera perdre ma joie en tant que chrétien cela ne m’empêchera absolument pas d’être un fidèle et zélé serviteur de Jéhovah, être apostat c'est une attitude mental ou je veux diviser ou je veux discréditer l'instrument de Jéhovah, si tu as une opinion différente du collège ça peut arriver , il suffit d'avoir de la patience, ai-je raison sur ma compréhension? c'st le temps qui le dira car si je suis TdJ cela veut dire que j'ai foi que notre église est dirigée par notre seigneur et si un point doit être éclairci, ça se fera c'est une question de patience et de confiance mais en aucun cas je discrédite le collège car celui-ci fait énormément pour les brebis du seigneur et comme je disais cela n’empêchera pas néanmoins de garder ma joie.

Conclusion: ce paragraphe que tu as écris offense notre organisation la faisant considérer et la décrivant comme un instrument qui n'existe pas dans les écritures.

Cela mériterait un bannissement temporaire, car tu oublies que tu es un invité dans notre forum qui t'as accueillis très gentiment, et en tant que bon chrétien, me concernant , du moins je l’espère, c'est Dieu qui jugera, je te donne un simple avertissement concernant cette possibilité car tu t'es certainement laissé influencer par des sites détracteurs qui t'on perturbé le jugement, néanmoins malgré le plaisir que que j'avais à converser avec toi, cette base n'y est plus, et pour le moment je préfère suspendre temporairement cette conversation car pour  pouvoir dialoguer il faut un certain équilibre et avec ce paragraphe tu m'as démontré que te concernant tu peux le perdre à tout moment; j’espère avoir au moins des excuses et rester dans l'amour chrétien.

Fin du HS

Josué a écrit:

gnosis a écrit:Pour Benfis

Avant de répondre, j'aimerais savoir si tu as compris mes définitions du concept trinitaire, ou si elles sont toujours incompréhensibles?

La question n'est pas se savoir si j'ai compris mais si nos lecteurs on compris, donc il serait bien de répondre aux question une par une (il y en a trois au total, ça permettra de ne pas perdre le fil) . [/quote
Oui car le sujet devient le foutoir.

"le foutoir"???

La question de 1 ou 3 Dieu(x) est justifiée, mais pour y répondre, je suis obligé d’utiliser les termes du concept en question. Or si celui-ci n’est pas compris, à quoi bon ?

Saint Glinglin si tu as des remarques à faire aux modérateur fait le par message privé ce qui évitera toute confusion et faire respecter un certain ordre dans ce forum. Si cela ne vous convient pas vous pouvez allé ailleurs certains forum vous accueillerons les bras ouverts.

Ne pas oublier que vous êtes des invités dans un forum de TdJ ayant pour but de faire connaitre nos croyance et de répondre à ceux qui se posent des questions, si vous cherchez la polémique ou du désordre vous pouvez le faire en ouvrant un blog personnel ou vous pourrez dire et faire ce que vous voulez.

Chacun de nous doit faire des effort pour la bonne réussite du forum ainsi qu'avoir des discussions intéressantes.
Merci pour votre collaboration

salut gnosis,
Je ne savais pas que tu étais aussi sensible, quand on exprime librement son opinion sur la watchtower et ses enseignements.

Mais puisque mes propos avec une pointe d'humour semblent t'avoir vexé à ce point, Je m'en excuse sincèrement. Ce n'était pas dans mon intention de te fruster. Je te prie d'accepter ces excuses.
Quant à tes ménaces de "banissement temporaire", je te dirai à la fin de cette réplique ce que j'en pense.
Cette réplique va être un peu longue puisque je réponds à la fois à l'argumentation sur le thème ainsi qu'au HS. J'aurais pu le faire en privé mais par souci de transparence, je le fais ici.

gnosis a écrit:Je n'ai jamais dis que que Jésus est Jéhovah ou que Jésus soit theos dans le sens fort du terme et je ne nie absolument pas qu'il est le fils de Dieu

Non bien sûr. Toi, tu ne l'a jamais dit.
Mais je retiens que La Bible, elle, dit que Jésus est l'Incarnation humaine de YHWH qui est apparu à Moïse dans le buisson ardent pour lui annoncer qu'il est descendu pour délivrer les fils d'Israël. (Exode 3)

Et l'apôtre Jean affirme que Jésus est bel et bien l'incarnation du Theos dans le sens fort du terme dans son prologue (Jean 1:1-18).
S'il a tort, il faudrait arracher de la Bible toutes les pages de son évangile.

gnosis a écrit:

St-Thomax a écrit:Depuis quand le terme Theos "dans le langage biblique", veut dire "représentant divin"?

En Psaume 82:1, 6, ʼèlohim se dit pour des hommes, des juges humains en Israël. Jésus cita ce Psaume en Jean 10:34, 35. Ces hommes étaient des dieux en leur qualité de représentants et de porte-parole de Jéhovah. De façon comparable, Moïse apprit qu’il servirait de “ Dieu ” à Aaron et pour Pharaon. — Ex 4:16, note ; 7:1.
Etude Perspicace page 638

gnosis,
il fallait tout simplement reconnaitre la fausseté de cette affirmation:
Dans le langage biblique, le terme theos ne veut PAS dire "représentant divin". C'est une invention qui vient de toi et dont tu détiens tous les droits d'auteur.
Tu ne trouveras dans AUCUN dictionnaire grec cette définition pour le mot Theos. Theos, signifie Dieu ou dieu. Cependant le terme est employé AUSSI pour désigner tout ce qui peut ressembler à Dieu ou être comparé à lui d'une certaine manière. L'usage hébraïque du mot (Elohim) se rapporte AUSSI aux magistrats et les représentants de Dieu, mais il n'en reste pas moins que c'est plutôt dans un sens strictement FIGURÉ.

gnosis a écrit:Tu ne pense pas que Jésus était un porte parole de Jéhovah , donc un dieu en qualité de représentant?

Non.  Jésus n'est pas qu' un porte-parole.  
Il y a une enorme différence entre La Parole de Dieu et un porte-parole de Dieu.
Un simple porte-parole de Dieu n'est pas "la représentation exacte de son être même" (Heb 1:3 TMN).
Dans la Bible, il y a beaucoup de porte-paroles de Dieu. Les prophètes -par exemple- pouvaient avoir une opinion différente de celui dont il "portaient" la Parole. Et surtout il ne partageaient pas la même nature que Dieu.

Jésus n'est pas le porte-parole de YHWH, étant lui-même l'incarnation de YHWH (Exode 3)
Et les Saintes Ecritures ne l'appelent jamais porte-parole de Dieu, mais Parole de Dieu. Il n'est pas un dieu en qualité de réprésentant. rappelle-toi des écritures: "Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face".

gnosis a écrit:W88 1/6
Également, Jésus a cité les Psaumes pour montrer que des hommes puissants ont été appelés “dieux”. (Psaume 82:1-6; Jean 10:34, 35.) L’apôtre Paul, quant à lui, a écrit: “Il y a beaucoup de ‘dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’.” (1 Corinthiens 8:5). Satan, enfin, est appelé “le dieu de ce système de choses”. — 2 Corinthiens 4:4.

Effectivement, ils ont été appelés dieux.
Mais ont-ils jamais été CONFIRMÉS dieux dans leur nature par des oeuvres de Déité?

C'est une comparaison que je trouve vicieuse (Esaie 40:25-26) qui n'honore pas LE SEIGNEUR et qu'AUCUN des saints apôtres de la Bible n'a jamais OSÉ faire.
Pas un seul de ces 'messieurs' que tu reconnais comme dieux, n'a pu créer ne fût-ce qu'une fourmi, même boiteuse.

gnosis a écrit:
14 Le Christ occupe une position bien supérieure à celle d’humains imparfaits ou de Satan. Si donc ceux-ci sont appelés “dieux”, il n’y a assurément rien d’inconvenant à ce que Jésus lui-même soit ainsi nommé.

C'est l'explication que donne la Watchtower.
Donc, le Jésus que la Watchtower prêche ne peut être appelé Dieu que parce que les humains imparfaits ainsi que Satan et sa horde sont appelés dieux!

Je te rappele que ce sont les OEUVRES de Déité qui CONFIRMENT la Nature Divine d'un Dieu. Ce n'est pas parce qu'un individu est adoré ou parce qu'on lui attribue la indûment la divinité, qu'il devient RÉELLEMENT DIEU.

Citer Paul pour justifier la divinité des idoles est tout simplement abusif et fallacieux.
Paul lui-même n'a t-il pas été appelé dieu? et pourquoi s'était-il empressé de déchirer ses vêtements en démentant énergiquement?

Paul reconnaît qu'il y a effectivement des personnes qui sont seulement APPELÉS dieux MAIS QUI NE LE SONT PAS.
LE VRAI DIEU EST ET RESTE CELUI QUI A CRÉE LES CIEUX ET LA TERRE. (Gen. 1:1; Jean 1:1-3). Tous les autres sont des faux dieux et sont appelés à disparaître:

Jer 10:11 Vous leur parlerez ainsi: Les dieux qui n'ont point fait les cieux et la terre Disparaîtront de la terre et de dessous les cieux.
Jer 10:12 Il a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence.

Question:
Pourquoi la WT place t-elle Jésus, L'incarnation de YHWH dans cette catégorie? Est-il un faux Dieu?
N'a t-il pas créé les cieux et la Terre avec toute leur armée (Gen 2:1)?
N'a t-il pas de ses propres mains, formé Adam de la poussière de la terre, puis Ève avec un os tiré des côtes d'Adam?
N'a t-il pas personnellement planté le Jardin d'Éden pour y placer ce couple de premiers humains?
Un faux Dieu serait-il assis à la droite de Dieu?
Dieu le pèrre aurait-il TOUT mis sous les pieds d'un faux Dieu?
Un faux Dieu jugerait-il le monde?
La Parole de Dieu va t-elle disparaître de la terre et de dessous les cieux?
Dieu aurait-il voulu que tous nous placions notre foi en un faux Dieu?
Cette doctrines est très, mais alors très loin des Saintes Écritures!!!

gnosis a écrit:2 – Je pense que ce sont les sites détracteurs qui te manœuvre en faisant perdre le bon sens concernant notre collège.

gnosis, tu fais complètement fausse route de porter pareil jugement sur une personne que tu connais à peine.
Comme mon pseudo l'indique, je n'appartiens pas à cette catégorie de personnes crédules que l'on manipule en leur faisant croire à volonté n'importe quoi.
Tranquilise-toi donc, pour ce qui est d'être manoeuvré par qui que ce soit. Il ne faut pas devenir paranoïaque et voir des détracteurs partout. Contester une allégation ne fait pas de quelqu'un un détracteur (qui suppose des intentions malveillantes).

gnosis a écrit: que veut dire apostasie ?

A – Lorsqu'un loup divise la congrégation et forme des sectes

B – Lorsqu'un loup discrédite le collège centrale en lui faisant perdre son autorité et sa crédibilité, être apostat ne veut pas dire avoir une opinion différente sur un certain point, cela en aucun cas ne me fera perdre ma joie en tant que chrétien cela ne m’empêchera absolument pas d’être un fidèle et zélé serviteur de Jéhovah, être apostat c'est une attitude mental ou je veux diviser ou je veux discréditer l'instrument de Jéhovah, si tu as une opinion différente du collège ça peut arriver , il suffit d'avoir de la patience, ai-je raison sur ma compréhension? c'st le temps qui le dira car si je suis TdJ cela veut dire que j'ai foi que notre église est dirigée par notre seigneur et si un point doit être éclairci, ça se fera c'est une question de patience et de confiance mais en aucun cas je discrédite le collège car celui-ci fait énormément pour les brebis du seigneur et comme je disais cela n’empêchera pas néanmoins de garder ma joie.

Je n'ai pas l'intention de t'empêcher de garder ta joie.  
Cette description fantaisiste de l'apostasie à la WT est calquée sur la vraie apostasie selon les écritures pour la privatiser au profit d'un groupe de personnes qui s'estiment élus.
C'est mon avis.
la vraie Apostasie, telle que les écritures nous l'enseignent est l'abandon, non pas d'un groupe d'individus quels qu'ils soient- mais de LA SAINE DOCTRINE DU SEIGNEUR (Tit 2:1; Tit 2:10; heb 6:1-2).
Et les écritures nous mettent en garde contre toute autre doctrine (1Ti 6:3-4; 2Jn 1:9-10).

Il ne s'agit donc ni de "collège central", ni d'église catholique, protestante etc...Mais de la saine doctrine du Seigneur (1Co 15:1-2)

gnosis a écrit:Conclusion: ce paragraphe que tu as écris offense notre organisation la faisant considérer et la décrivant comme un instrument qui n'existe pas dans les écritures.

Tu lis dans mon paragraphe ce qui ne sy trouve pas.  
Si c'est "offenser" votre organisation que de relever les contradictions entre ce que tu affirmes ici et ce que je lis dans vos publications, je me démande bien quel autre sens tu donnerais demain à ce mot "offense".
encore une fois, je ne pensais pas t'offenser, en plaisantant au sujet d'écrire à ta hierarchie. je ne savais pas que cette plaisanterie créerait une telle avalanche!
Et je suis vraiment désolé de t'avoir ainsi bléssé.

Mais je ne m'excuse pas pour mon opinion et ma conviction.
Donc je persiste et signe qu'en affirmant que Jésus revendiquait le Titre de "Dieu", tu es en contradiction avec l'enseignement de la Watchtower.
Tu peux me prouver le contraire en me citant un seul ouvrage de la watchtower qui dit que Jésus demandait à être appelé "Dieu" et je changerai d'avis!

Pour ce qui est de l'accusation gratuite comme quoi j'aurais décrit votre organisation comme "un instrument qui n'existe pas dans la Bible". Je ne me rappele pas l'avoir dit. Mais je ne me souviens pas non plus avoir lu dans la Bible le mot "Watchtower" ou "Collège Central".
Si je me trompe -errare humanum est- je te serais infiniment reconnaissant de me montrer un seul passage où tu as découvert ces mots. Comme ça, tu aura enrichi mon vocabulaire biblique.

gnosis a écrit:Cela mériterait un bannissement temporaire, car tu oublies que tu es un invité dans notre forum qui t'as accueillis très gentiment, et en tant que bon chrétien, me concernant

Entre nous, soyons sérieux:
Qu'est-ce qui mérite un "banissement temporaire" comme tu dis:
Ma petite plaisanterie, bien que n'étant pas à ton goût sur "une lettre à ta hierarchie", ou les propos de Philippe83 (que je salue au passage ) que j'ai jugés blasphématoires sur l'adultère qu'aurait commis le saint-Esprit avec Marie?
Je te laisse ainsi les lecteurs d'en juger:

St-Thomax a écrit:Alors, s'il te plaît ne contredis pas la Watchtower et ne me pousse pas à écrire une lettre à ta hierarchie! Tu risques d'être expulsé de la Watchtower.

philippe83 a écrit:Donc la troisième personne de la trinité Dieu le saint-esprit à mis enceinte Marie. C'est donc un adultère puisque Marie était promise à Joseph! Eh oui voilà ou on va si la trinité existe.
A+

Alors des ces deux affirmations, laquelle mérite d'être reprimée?
bien sûr que Philippe83 (que je re-salue au passage ) a par la suite tenté de justifier ses propos qui restent blasphématoires à mes yeux...

philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Je ne renie rien du tout je pars du principe que si l'esprit-saint est la troisième personne de la trinité l'approche que j'énonce  est compréhensible à moins de reconnaitre simplement que l'esprit-saint est une force agissante(Actes 1:8 ) alors là oui on comprend mieux comment Marie est tombé enceinte miraculeusement. Et alors la trinité des (trois personnes) s'écroule.

[/quote]
Voilà.

gnosis a écrit:je te donne un simple avertissement concernant cette possibilité car tu t'es certainement laissé influencer par des sites détracteurs qui t'on perturbé le jugement, néanmoins malgré le plaisir que que j'avais à converser avec toi, cette base n'y est plus, et pour le moment je préfère suspendre temporairement cette conversation car pour  pouvoir dialoguer il faut un certain équilibre et avec ce paragraphe tu m'as démontré que te concernant tu peux le perdre à tout moment; j’espère avoir au moins des excuses et rester dans l'amour chrétien.
Fin du HS

C'était pour moi aussi un plaisir d'échanger avec toi et c'est dommage que tu le prennes comme cela.
Pour ce qui est de l'influence des sites détracteurs, j'y ai déjà répondu.

Pour ce qui est de l'avertissement, je n'en vois ni le sens ni la pertinence. Dans le virtuel comme dans la vie réelle, j'ai toujours été ouvert aux contradictions et si mon opinion sur votre organisation est fausse, c'est à toi (à vous) de me démontrer le contraire. Il n'y a pas de mal à cela.
Si tu ne veux plus continuer la conversation, c'est regrettable. Mais tu es libre de faire ce que tu veux.
Pour ce qui est du bânissement temporaire, ce n'est pas la peine. Je t'informe que je suis prêt à cesser toute participation à votre forum (je n'ai pas que ça à faire). Donc cela t'épargnerait la peine d'avoir à désactiver puis réactiver mon compte.
Il ne suffit pour cela que de me faire savoir que je ne suis plus le bienvenu; Je te garantis que dans les minutes qui suivront, je ferai mes adieux à tous ceux avec qui j'ai échangé jusqu'ici, j'éffacerai mon compte et m'en irai sans regret et sans rancune, dans l'amour chrétien.

Une dernière question de curiosité:
Quel est le lien avec cet Homère avec qui tu me confonds? (t'es pas obligé de répondre).

St-Thomas, moi j'aime bien parler avec plein de gens, mais te concernant c'est ton arrogance envers les gens qui ne m'attire pas à te parler, je comprend que d'autres personnes aussi on leur croyance et connaissance, mais aussi si on parle des animaux qui mange de la végétation et que l'autre nous dit "non c'est un animal solaire, il ne mange pas, il a seulement besoin d'être au soleil pour fonctionner",bha, il peut croire cela, mais si dans la video on entend se son quand il fait bouger sa mâchoire on peut montrer,"regarde, il mange", que vas dire l'autre personne?
Tu vois bien il est dans le pré au soleil et il bouge ...

Parfois la vérité est évidente, mais les gens vont chercher dès tournure de toute sorte pour arriver à faire croire une chose selon leur idées prreetablis, que ca ai du sens ou pas ils continue selon leur idées préconçues entendu dans leur enfance ... C'est immuable même avec de vrai preuves à l'appuie ...

Patrice1633 a écrit:St-Thomas, moi j'aime bien parler avec plein de gens, mais te concernant c'est ton arrogance envers les gens qui ne m'attire pas à te parler, je comprend que d'autres personnes aussi on leur croyance et connaissance, mais aussi si on parle des animaux qui mange de la végétation et que l'autre nous dit "non c'est un animal solaire, il ne mange pas, il a seulement besoin d'être au soleil pour fonctionner",bha, il peut croire cela, mais si dans la video on entend se son quand il fait bouger sa mâchoire on peut montrer,"regarde, il mange", que vas dire l'autre personne?
Tu vois bien il est dans le pré au soleil et il bouge ...

Parfois la vérité est évidente, mais les gens vont chercher dès tournure de toute sorte pour arriver à faire croire une chose  selon leur idées prreetablis, que ca ai du sens ou pas ils continue selon leur idées préconçues entendu dans leur enfance ... C'est immuable même avec de vrai preuves à l'appuie ...

Salut Patrice1633,
Tu me fais toujours rire...
je ne sais pas comment tu définis l'arrogance.
L'humilité n'est pas synonyme de crédulité. Je respecte les convictions des autres, mais on ne peut pas me faire croire le contraire de ce que je lis noir sur blanc dans ma Bible. Tu comprends ce que je veux dire?
Beaucoup ici n'ont pas l'habitude d'être contredits. Je comprends aussi que cela puisse être dérangeant. Pour moi, il ne s'agit pas de donner des leçons à qui que ce soit.
Mais de rester objectif.

J'accepte humblement les conseils, je taquine un petit peu (c'est plus fort que moi )
Mais j'essaie de rester objectif dans mes analyses. Et si quelqu'un se trouve frustré par mes propos (ce qui, crois-moi, n'est jamais intentionnel), je m'empresse de m'en excuser sincèrement.

Peux-tu me donner, s'il te plaît, un exemple d'arrogance de ma part?
Je ne sais pas s'il faut que je traverse le désert du Sahara à genoux avec un chameau sur le dos pour te convaincre que je suis très humble?

À St-Thomax

Si vous décidez de ne plus venir sur ce forum, j'en serai très déçu car le Seigneur vous a donné une excellente connaissance des Écritures et l'habilité de la partager. Ce qui pour tout vrai chrétien est une bénédiction de vous lire à corriger l'hérésie bien structurée sur ce forum.
Renephilippe Hors sujet et blasphématoire. Désolé.

Mais je comprend et j'approuve vos raisons si vous décidez de vous retirer. Que Dieu vous bénisse en Lui et vous accorde du fruit selon l'Esprit en abondance.  

Carl Michel

Connaissance philosophie sur une doctrine qui n'est pas biblique et surtout pas enseigné par les écritures saintes.
Paul ne dit jamais que Jésus serait Dieu mais il en parle toujours comme étant  son fils le Messie.
Il en parle aussi comme étant le seul médiateur en Dieu et les hommes.
Comment Dieu pourrait il être en même tant médiateur et Dieu ?
Il faut revoir la définition du mot médiateur .

Mikael a écrit:Connaissance philosophie sur une doctrine qui n'est pas biblique et surtout pas enseigné par les écritures saintes.
Paul ne dit jamais que Jésus serait Dieu mais il en parle toujours comme étant  son fils le Messie.
Il en parle aussi comme étant le seul médiateur en Dieu et les hommes.
Comment Dieu pourrait il être en même tant médiateur et Dieu ?
Il faut revoir la définition du mot médiateur .

Ce n'est pas le mot médiateur qui pose problème. Jésus est bien médiateur entre Dieu le Père et les hommes.

Mais est-ce que le fait d'être médiateur, ou encore le fait d'avoir été incarné sur terre en tant qu'homme, le disqualifie pour être qualifié de Dieu?
Tout dépend quelle  définition on donne au mot Dieu.
Or selon le concept trinitaire, le mot Dieu signifie davantage que selon le concept jéhoviste. D'où la difficulté pour s'entendre.

St-Thomas, si tu as compris mon exemple c'est que même si c'est évident devant les yeux tu  cherche à trouver une autre raison que celle de la bible, tu  veux réécrire les écritures, mais Bon, comme tu vois je ne m'astine  pas sur des mots ... 

Tu as le droit de croire ce que tu veux, Jésus n'a pas forcer personnes à croire qu'il était "le Fils de Dieu", il faut simplement s'en rendre compte ...

Carl Michel a écrit:À St-Thomax

Si vous décidez de ne plus venir sur ce forum, j'en serai très déçu car le Seigneur vous a donné une excellente connaissance des Écritures et l'habilité de la partager. Ce qui pour tout vrai chrétien est une bénédiction de vous lire à corriger l'hérésie bien structurée sur ce forum.
Renephilippe Hors sujet et blasphématoire. Désolé.

Mais je comprend et j'approuve vos raisons si vous décidez de vous retirer. Que Dieu vous bénisse en Lui et vous accorde du fruit selon l'Esprit en abondance.  

Carl Michel

Pourquoi nous ne faite pas un forum pour vous deux car c'est la prédestination qui vous a réunis  ?

Carl Michel a écrit:À St-Thomax
Si vous décidez de ne plus venir sur ce forum, j'en serai très déçu car le Seigneur vous a donné une excellente connaissance des Écritures et l'habilité de la partager. Ce qui pour tout vrai chrétien est une bénédiction de vous lire à corriger l'hérésie bien structurée sur ce forum.
Renephilippe Hors sujet et blasphématoire. Désolé.

Mais je comprend et j'approuve vos raisons si vous décidez de vous retirer. Que Dieu vous bénisse en Lui et vous accorde du fruit selon l'Esprit en abondance.  

Carl Michel

Merci Carl Michel.
cela me va droit au coeur.
Que le Seigneur t'entende!

papy a écrit:Pourquoi nous ne faite pas un forum pour vous deux car c'est la prédestination qui vous a réunis  ?

Papy,
depuis quand les Témoins de Jéhovah croient-ils à la prédestination?
Le problème avec vous, c'est que vous n'êtes pas cohérents avec vos convictions.
Une même couleur peut être tantôt noir, tantôt blanc, selon que vous estimez nécéssaire.
Et l'objection à vos dogmes sans fondement scripturaire est toujours malvenue.
Je ne comprends pas votre agacement, du moment que vous ne déchirez pas les pages de votre Bible qui affirment ce que je ne fais que citer...

Patrice1633 a écrit:St-Thomas, si tu as compris mon exemple c'est que même si c'est évident devant les yeux tu  cherche à trouver une autre raison que celle de la bible, tu  veux réécrire les écritures, mais Bon, comme tu vois je ne m'astine  pas sur des mots ...

Salut Patrice1163,
J'ai bien compris ton exemple.  
Mais, je trouve que tu as une lecture biaisée de mes messages.
Je n'ai nullement dénié la filiation de Jésus Christ à Dieu.
J'y ai apporté des précisions scripturaires qui le justifient.

Je constate que vous avez cette propension de déformer la réalité et de donner aux mots une définition à votre convenance.
Réfuter les dogmes contraires aux Écritures n'est pas de l'arrogance.
Je sais que cela répugne à certains ici, de ne pas pouvoir faire accepter des théories qui contredisent ce que je lis moi-même (et avec une loupe!   ) dans les Écritures.

Moi, j'essaie simplement de suivre l'exemple de Paul: Il croyait tout ce qui était écrit dans les Saintes Écritures!

Puisque tu prétends que je cherche à "reécrire les Écritures", c'est à toi de le prouver.
Tu peux me mettre à l'épreuve:
Cite-moi des versets de la Bible que je réfute. Même seul.
Et moi je vais te citer des versets de la Bible pour voir si tu y crois.

Et tu connais déjà ces versets que je vais te citer...

Patrice1633 a écrit:Tu as le droit de croire ce que tu veux, Jésus n'a pas forcer personnes à croire qu'il était "le Fils de Dieu", il faut simplement s'en rendre compte ...

Bien sûr que chacun a le droit de croire ce qu'il veut!
Même de croire que Jésus fut baptisé par Mahomet, puis s'en est allé faire fortune dans le commerce du café en Tanzanie: C'est son droit le plus légitime, de le croire; mais il doit aussi accepter que quelqu'un d'autre ait le droit de réfuter cette hérésie en lui opposant des preuves scripturaires qui démontrent la fausseté de sa théorie, sans prendre cela pour de l'arrogance.

Sinon, nous pourrons conclure que tous les auteurs des épitres du Nouveau Testament sont des personnes arrogantes, parce que leurs épitres n'ont eu d'autre but que de combattre les hérésies et de pouver leur fausseté.

Selon la Bible, est arrogant celui qui enseigne des choses contraires à la saine doctrine:

1Ti 6:3 Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété,
1Ti 6:4 il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,
1Ti 6:5 les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.

Conclusion:

Ac 24:14 Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes,

Si donc vous ne voulez pas être contredit,
Croyez comme l'apôtre Paul TOUT CE QUI EST ÉCRIT dans les Écritures,
et je serai tout à fait d'accord avec vous! C'est aussi simple que cela.

St-Thomax a écrit:
Croyez comme l'apôtre Paul TOUT CE QUI EST ÉCRIT dans les Écritures,
et je serai tout à fait d'accord avec vous! C'est aussi simple que cela.

Il y a plusieurs façons de croire tout ce qui est écrit. En le prenant au pied de la lettre ou en l'interprétant... tout est là.

BenFis a écrit:

St-Thomax a écrit:
Croyez comme l'apôtre Paul TOUT CE QUI EST ÉCRIT dans les Écritures,
et je serai tout à fait d'accord avec vous! C'est aussi simple que cela.

Il y a plusieurs façons de croire tout ce qui est écrit. En le prenant au pied de la lettre ou en l'interprétant... tout est là.

Salut BenFis,
On peut bien sûr interpréter les écritures.
Mais lorsque l'interprétation contredit la lettre, elle cesse d'être une interprétation.
Elle devient une contradiction.
Et puis tout n'est pas à interpréter, dans la Bible.
Il y a des livres historiques, des livres poétiques, des livres prophétiques, des épitres, et les visions apocalyptiques...

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:

St-Thomax a écrit:
Croyez comme l'apôtre Paul TOUT CE QUI EST ÉCRIT dans les Écritures,
et je serai tout à fait d'accord avec vous! C'est aussi simple que cela.

Il y a plusieurs façons de croire tout ce qui est écrit. En le prenant au pied de la lettre ou en l'interprétant... tout est là.

Salut BenFis,
On peut bien sûr interpréter les écritures.
Mais lorsque l'interprétation contredit la lettre, elle cesse d'être une interprétation.
Elle devient une contradiction.
Et puis tout n'est pas à interpréter, dans la Bible.
Il y a des livres historiques, des livres poétiques, des livres prophétiques, des épitres, et les visions apocalyptiques...

Salut St-Thomax
Ce que je déduis du sujet, c'est qu'il n'y a aucune interprétation qui ne bute sur un passage ou un autre des Ecritures; la tienne qui préconise une résurrection charnelle dans les cieux ne fait pas exception.

Je signal au passage que le sujet n'avait pas pour but de débattre sur la trinité mais de citer des versets anti-trinité.
Comme le sujet devient stérile pas la mauvaise foi manifeste de deux intervenants seulement .
ici il  ne serra cité que des versets qui montrent que la trinité n'est pas biblique.
Pour les tenants de la trinité c'est ici uniquement.

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t1271-doit-on-croire-a-la-trinite
 A bon entendeur salut!

x

Jésus à été envoyé par son Père sur terre  et de ce fait pas son égal.
 la preuve.
(Jean 13:16) 16 Oui, vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie [...]

Pour poursuivre sur ton idée papy quand Jésus avant de mourir crie en disant" mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? (Mat 27:46) A qui s'adresse ici Jésus? Quand il dit "mon Dieu" de qui s'agit-il? Et si Jésus est le Dieu tout-puissant pourquoi est-il abandonnés ?
A+

philippe83 a écrit:Pour poursuivre sur ton idée papy quand Jésus avant de mourir crie en disant" mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? (Mat 27:46) A qui s'adresse ici Jésus? Quand il dit "mon Dieu" de qui s'agit-il? Et si Jésus est le Dieu tout-puissant pourquoi est-il abandonnés ?
A+

Un de plus qui contredit cette doctrine.

Josué a écrit:Je signal au passage que le sujet n'avait pas pour but de débattre sur la trinité mais de citer des versets anti-trinité.
Comme le sujet devient stérile pas la mauvaise foi manifeste de deux intervenants seulement .
ici il  ne serra cité que des versets qui montrent que la trinité n'est pas biblique.
Pour les tenants de la trinité c'est ici uniquement.

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t1271-doit-on-croire-a-la-trinite
 A bon entendeur salut!

Josué,
Si je te comprends bien,
dans un sujet sur les versets qui parlent de la Parole de Dieu Avant l'incarnation,
il ne serait toléré que des versets qui vont dans ce sens et pas de contradictions?

Exact dans ce sujet ici mais pas dans le lien qui a été donné.

Le tout est juste une question de terminologie.
personnellement je ne vois ni de versets trinitaires, ni de versets anti-trinitaires.
Je sais que la Réligion juive, autant que c'est d'elle qu'il s'agisse, est monothéiste.
Cette compréhesion de Dieu est -selon les juifs eux-mêmes- basée sur Deutéronome 6:4.

Il n'y a à mon avis, pas du tout de verset anti-divinité de Jésus sauf il on veut le voir ainsi.
Si  d'un côté, vous avez des versets anti-divinité de christ et de l'autre verset pro-divinité de Christ, la conclusion logique c'est que nous sommes ici en présence d'un livre sacré, dont l'auteur -Dieu- se contredit (donc ne sait pas ce qu'il écrit).
Dans ce cas autant jeter la Bible et lire un roman policier. Là au moins, on a un auteur, imparfait certes, mais qui sait au moins ce qu'il écrit

Je vous laisse donc continuer avec ce sujet qui a mon sens est vide de sens et discrédite la Bible et son Auteur.

Chaque sujet on leurs utilité,
Parfois ecrit par des TJ, parfois par d'autre personnes, tant qu'il y a du respect dans ces sujets on peut avancer ...

Patrice1633 a écrit:Chaque sujet on leurs utilité,
Parfois ecrit par des TJ, parfois par d'autre personnes, tant qu'il y a du respect dans ces sujets on peut avancer ...

Exactement.
C'est pourquoi j'interviendrai dans un autre sujet.

Celui là est des plus approprié car il parle de l'origine de cette doctrine inconnue des tout premiers chrétiens.
 Mais doit gêner certains car il y longtemps que plus personne n'intervient.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t1271-doit-on-croire-a-la-trinite

Salut thomax

Mais puisque mes propos avec une pointe d'humour semblent t'avoir vexé à ce point, Je m'en excuse sincèrement. Ce n'était pas dans mon intention de te fruster. Je te prie d'accepter ces excuses.

Si elles sont sincères je les acceptes , d'ailleurs qui pardonne peu sera peu pardonné, qui pardonne beaucoup sera beaucoup pardonné.

L'usage hébraïque du mot (Elohim) se rapporte AUSSI aux magistrats et les représentants de Dieu.

C'est bien de cela que je parlais.

Il n'est pas un dieu en qualité de réprésentant. rappelle-toi des écritures: "Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face".

Donc tu es monothéiste comme les enfants d’Israël seul Jéhovah est le seul vrai Dieu au sens fort les autres theos comme Moise , David , les juges , ne sont que représentant.
Ou bien peut-être pour Jésus dans certains verset un être spirituel appartenant à la sphère divine tout comme les anges qui sont appelés Elohim mais également représentant.

Pas un seul de ces 'messieurs' que tu reconnais comme dieux, n'a pu créer ne fût-ce qu'une fourmi, même boiteuse.

Oui c'est ce que je dis.

Je te rappele que ce sont les OEUVRES de Déité qui CONFIRMENT la Nature Divine d'un Dieu. Ce n'est pas parce qu'un individu est adoré ou parce qu'on lui attribue la indûment la divinité, qu'il devient RÉELLEMENT DIEU.

Il n'y a qu'un seul vrai Dieu, il s'appelle Jehovah , le pluralisme intradivin c'est a Nicée, il faut lire la bible pas Platon ou Aristote.

Il ne suffit pour cela que de me faire savoir que je ne suis plus le bienvenu; Je te garantis que dans les minutes qui suivront, je ferai mes adieux à tous ceux avec qui j'ai échangé jusqu'ici, j'éffacerai mon compte et m'en irai sans regret et sans rancune, dans l'amour chrétien.

Tu es toujours le bienvenu, il suffit de se respecter et d'avoir de bonnes discussions, toutefois il est dommage que tu superposes trop d'idée à la fois. Restons sur Jean chap 10 il y a tellement de choses à dire!!!

Une dernière question de curiosité:
Quel est le lien avec cet Homère avec qui tu me confonds? (t'es pas obligé de répondre).

Un intervenant dans un autre forum avec qui j'avais eu de bonne discussions j’espère en avoir également avec toi!!!!

gnosis a écrit:Salut thomax

Mais puisque mes propos avec une pointe d'humour semblent t'avoir vexé à ce point, Je m'en excuse sincèrement. Ce n'était pas dans mon intention de te fruster. Je te prie d'accepter ces excuses.

Si elles sont sincères je les acceptes , d'ailleurs qui pardonne peu sera peu pardonné, qui pardonne beaucoup sera beaucoup pardonné.

gnosis,
d'abord merci d'avoir accepté mes excuses.
Tu peux faire confiance en ma sincérité. Je ne dis jamais rien sans le penser vraiment.
Alors sur cette base on peut continuer nos échanges et je m'en rejouis.

** Je tiens à te signaler que Josué nous a accusés de faire dérailler le sujet qui est exclusivement resevé au versets dit "anti-trinitaires". ce qui bien sûr est une invention des unitaristes.
Je propose de laisser les autres qui ont tellement des "versets anti-trinitaires" continuer ici sans être dérangés. Il serait peut être mieux soit de déverouiller les sujets qui traitent de la divinité du Christ. soit d'en créer d'autres.

Je vais donc encore une fois être hors-sujet pour répondre à gnosis:

gnosis a écrit:

St-thomax a écrit:L'usage hébraïque du mot (Elohim) se rapporte AUSSI aux magistrats et les représentants de Dieu.

C'est bien de cela que je parlais.

Mais quand les Écritures identifient la Parole de Dieu au Dieu d'Isarël, le terme Elohim n'a pas le même sens que lorsqu'il s'applique à des humains (magistrats, prophètes, sacrificateurs) et aux anges dont la nature n'est pas divine.
C'est pourquoi je vais lancer un autre sujet pour traiter de la prétendue "divinité" des hommes et des anges par rapport à la Parole de Dieu.

gnosis a écrit:

St-thomax a écrit:
Il n'est pas un dieu en qualité de réprésentant. Rappelle-toi des écritures: "Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face".

Donc tu es monothéiste comme les enfants d’Israël seul Jéhovah est le seul vrai Dieu au sens fort les autres theos comme Moise , David , les juges , ne sont que représentant.
Ou bien peut-être pour Jésus dans certains verset un être spirituel appartenant à la sphère divine tout comme les anges qui sont appelés Elohim mais également représentant.

Je suis monothéiste comme tous les chrétiens qui croient ce que disent les Saintes Écritures quant à la pleine Divinité de Christ.
Seul YHWH est Dieu.
Ainsi toute personne qui se présente en ce nom s'identifie au seul vrai Dieu (remarque que je ne dis pas "s'identifie au père", mais au seul vrai Dieu), c'est à dire à la seule VRAIE et UNIQUE AUTORITÉ DIVINE.
Comme la Parole de Dieu le fait en Exode 3:1-22.

gnosis a écrit:

St-Thomax a écrit:Pas un seul de ces 'messieurs' que tu reconnais comme dieux, n'a pu créer ne fût-ce qu'une fourmi, même boiteuse.

Oui c'est ce que je dis.

Et c'est ce qui fait la différence entre la Parole Céatrice de Dieu (Auteur de toute la création selon Jn 1:1-3) et SES créatures (produits de la création).

gnosis a écrit:

St-Thomax a écrit:Je te rappele que ce sont les OEUVRES de Déité qui CONFIRMENT la Nature Divine d'un Dieu. Ce n'est pas parce qu'un individu est adoré ou parce qu'on lui attribue la indûment la divinité, qu'il devient RÉELLEMENT DIEU.

Il n'y a qu'un seul vrai Dieu, il s'appelle Jehovah , le pluralisme intradivin c'est a Nicée, il faut lire la bible pas Platon ou Aristote.

Je ne parle pas de Nicée (je n'y étais pas) ni de Platon.  
Le pluralisme intradivin -comme tu le dis- n'est pas le fruit de l'imagination des hommes. Les Écritures hébraïques n'avaient pas été conçues à Nicée.
Je parle ici de la vraie Divinité, telle qu'elle nous est présentée dans les Écritures - sans censure ni harmonisation.
Es-tu au moins d'accord que ce sont les OEUVRES de Déité qui CONFIRMENT la Nature Divine d'un vrai Dieu? (Ro 1:20)

Mikael a écrit:
49Nathanaël lui répondit : “ Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es Roi d’Israël. ”
Pourquoi il ne dit pas tu es Dieu ?

Mikael tu es hors-sujet.
J'espère que Josué (qui sera impartial   ) le remarquera aussi.
Il y a un sujet sur le statut de Christ. C'est là qu'il faut poser cette question.

Verset qui montre que Jésus ne fait pas parié d'une trinité et de ce fait pas Dieu.
Je suis venu faire ta volonté.

• 34Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre.
  
  

Mikael a écrit:Verset qui montre que Jésus ne fait pas parié d'une trinité et de ce fait pas Dieu.
Je suis venu faire ta volonté.

• 34Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre.
  
  

Tu fais dire à ce verset ce qu'il ne dit pas:
Ce verset montre simplement quelle place occupait dans la vie de l'homme Jésus l'accomplissement de la volonté de son Père. Pas plus.

Quand un roi prend son bain tout nu comme un ver, cela ne signifie pas qu'il n'a pas de quoi s'habiller.

Comprennez donc le message de la Bible. Et contentez-vous de ce qu'elle affirme.

Tres special et étrange ...
Meme avec des lunette il ne vois pas, mais comment ça se fait?

Sa vie c'est de faire plaisir à son Père, celui qui l'a envoyé,
Il faut qu'il termine le travail de son Père ...
C'est primordial pour lui ...

La volonté de son père, cela démontre PARFAITEMENT qu'il y a deux personne bien disctinct ...
Que Jesus n'est pas celui qui prend les décisions, mais il est l'humble serviteur de son Père ...

Il faut nettoyer les lunettes parfois ...

Patrice1633 a écrit:Tres special et étrange ...
Meme avec des lunette il ne vois pas, mais comment ça se fait?

Sa vie c'est de faire plaisir à son Père, celui qui l'a envoyé,
Il faut qu'il termine le travail de son Père ...
C'est primordial pour lui ...

La volonté de son père, cela démontre PARFAITEMENT qu'il y a deux personne bien disctinct ...
Que Jesus n'est pas celui qui prend les décisions, mais il est l'humble serviteur de son Père ...

Il faut nettoyer les lunettes parfois ...

Ce verset-là explique tout simplement la priorité que Jésus accordait à la réalisation de ce qu'il était venu faire. C'est tout.
Je ne nie RIEN de ce que la Bible dit.

Il faut simplement replacer les choses dans leur contexte. Ce verset ne contredit nullement la Nature Divine de Jésus qui est l'Incarnation de la Parole de Dieu.

Ce n'est pourtant pas si compliqué:

Si vous voulez nous convaincre que Jésus n'est pas Dieu,
IL SUFFIT DE PROUVER TOUT SIMPLEMENT QU'IL N'EST PAS L'INCARNATION DE LA PAROLE DE DIEU.

C'EST TOUT.

Jean 4:34. 34 Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre.

Oui, il a cette priorité là dans ce verset, c'est vrai, il en a aussi du plaisir à le faire, mais il faut aussi voir qu'il est "subordonné" à une autre personne, qu'il est "subordonné" à celui qui l'a envoyé, et c'est cette parti que tu a un grand déni, et c'est pourtant évident pour toute personne qui lis le francais, et je sais tres bien que tu comprend le francais ...

Pour ne pas comprendre ce verset il faudrais que tu ne comprenne pas le francais, ce que je crois pas de ta part, alors il reste une seul raison avant la folie autre option que je crois pas non plus dans ton cas, alors la seul option qui reste ça serais que tu veux rire des gens, tout simplement ...

Notre mandat n'est pas de forcer les gens â comprendre ou a  croire ou de se faire jouer des tour, mais nous recherchons des perles, ceux qui veulent avancer vers le Createur et montrer leur reconnaissance envers lui ...
Meme il y a beaucoup de gens au temps de Jesus et de nos jours, ils crois, mais il ne font pas les efforts pour avancer ...
C'est un choix volontaire   et non de forcer les gens â avancer  ...

Alors je vais te laisser continuer ton chemin car tu peut vivre dans l'imaginaire et le déni  si tu le désir, cela t'appartient, rire des gens et se moquer d'eux ne fait pas pour autant que tu as la vérité ... si tu voudra parler intelligemment plus tard nous le pourrons bien entendu, juste â me faire signe  ...

Patrice1633 a écrit:

Jean 4:34. 34 Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre.

Oui, il a cette priorité là dans ce verset, c'est vrai, il en a aussi du plaisir à le faire, mais il faut aussi voir qu'il est "subordonné" à une autre personne, qu'il est "subordonné" à celui qui l'a envoyé, et c'est cette parti que tu a un grand déni, et c'est pourtant évident pour toute personne qui lis le francais, et je sais tres bien que tu comprend le francais ...

Pour ne pas comprendre ce verset il faudrais que tu ne comprenne pas le francais, ce que je crois pas de ta part, alors il reste une seul raison avant la folie autre option que je crois pas non plus dans ton cas, alors la seul option qui reste ça serais que tu veux rire des gens, tout simplement ...

Notre mandat n'est pas de forcer les gens â comprendre ou a  croire ou de se faire jouer des tour, mais nous recherchons des perles, ceux qui veulent avancer vers le Createur et montrer leur reconnaissance envers lui ...
Meme il y a beaucoup de gens au temps de Jesus et de nos jours, ils crois, mais il ne font pas les efforts pour avancer ...
C'est un choix délibérer  et non de forcer les gens â avancer  ...

Alors je vais te laisser continuer ton chemin car tu peut vivre dans l'imaginaire et le déni  si tu le désir, cela t'appartient, rire des gens et se moquer d'eux ne fait pas pour autant que tu as la vérité ... si tu voudra parler intelligemment plus tard nous le pourrons bien entendu, juste â me faire signe  ...

patrice1163,
Je ne Dénie RIEN de TOUT ce que les Écritures disent.
ce que je ne comprends pas chez vous, les TJ, c'est que vous n'arrivez pas -il me semble- à faire la distinction entre le Statut d'un homme et sa Nature.

Je sais pas comment vous expliquer autrement que ce que dit le dictionnaire.
Jésus est venu dans le monde en tant que Fils BIOLOGIQUE de Dieu.
Un fils est soumis à son Père: Jésus était soumis à son Père.
Un fils n'est pas plus grand que son père: Jésus le déclare lui-même dans Jean 14:281. Jn 10:29.

Toi-même tu es fils de quelqu'un (sinon tu ne serais pas ici à partager avec moi   ).
Est-ce que tu as le même statut que ton père?
Est-ce que tu es moins humain (dans ta nature d'homme) que ton père?

Dans son statut d'homme, Jésus-Christ, fils biologique de Dieu, était moindre que les anges, subordonné non seulement à son Père, mais aussi à ses parents (sa mère biologique et son père adoptif) et au gouverneur Pontius Pilatus.

C'est cela que tu ne VEUX PAS comprendre.

Bonjour S-T,

Mais même dans son statut de Fils tout court, Jésus demeure soumis à son Dieu et Père (Rev 3:12). La preuve avant sa venue sur terre Jésus est fils de Jéhovah selon Ps 2:2,7,11, Prov 30:4. Pendant son existence pareillement( Jean 3:16) et après son retour au ciel et même au plus loin dans le temps il demeure Fils de Dieu et soumis selon 1 Cor 15:27,28. On retrouve ainsi le principe de Heb 13:8:"Jésus est le même hier,aujourd'hui et pour toujours".

Et cela tu ne veut semble t-il pas l'admettre car sinon alors tu es obligé de reconnaitre que Jésus n'est ni le Dieu ni n'a le même pouvoir que son Père que ce soit sur terre comme au ciel et ce pour l'éternité!

Il n'est dit nulle part dans le NT que Jésus est le Fils de Jéhovah.

Un autre verset qui contredit la trinité.
(1 Jean 4:8, 9) [...] . 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire [...] 
Un envoyé est subordonné a celui qui l'envois et pas son égale.

Bonjour BenFis,
Et ou il est dit qu'il n'est pas le fils de Jéhovah? Parce que en Ps 2;2,7,12 c'est clair! Et en Actes 13:33 tu le comprends aussi mais...

Josué a écrit:Un autre verset qui contredit la trinité.
(1 Jean 4:8, 9) [...] . 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire [...] 
Un envoyé est subordonné a celui qui l'envois et pas son égale.

Cela contredit peut-être une des propriétés que certains confèrent à la Trinité, comme une égalité de puissance entre le Père et le Fils, mais pas la Trinité en tant que telle.

(Éphésiens 4:5) 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême  [...]

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Et ou il est dit qu'il n'est pas le fils de Jéhovah? Parce que en Ps 2;2,7,12 c'est clair! Et en Actes 13:33 tu le comprends aussi mais...

Salut Philippe,
Mais quoi?
Actes parle de Dieu le Père de Jésus et non pas de Jéhovah, tandis que les Psaumes sont prophétiques, au même titre qu'Esaïe 9:6 nous parle du Fils de Dieu comme étant Dieu puissant et Père étarnel.
Cele ne veut dire ni que Jésus est Jéhovah, ni qu'il est son Fils. Bien que sous un certain angle assez large, on puisse envisager les deux.

(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]

Josué a écrit:(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]

Ce qui fait ici deux Dieux en contradiction avec les écritures où il dit qu'il y a un seul Dieu.

Il n'est dit nulle part dans le NT que Jésus est le Fils de Jéhovah. a écrit:

(1 Jean 4:9, 10) Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.

(Matthieu 16:16) En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant".

(Matthieu 3​:​16, 17) 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

(Jean 6​:​38) parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

(Jean 3​:​16) Car Dieu a tellement aimé le monde* qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

(Jean 14​:​28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.

(1 Corinthiens 11​:​3) Mais je veux que vous sachiez que le chef* de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

(Jean 7​:​16) Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé

A un moment faut stopper la mauvaise foi mec... toute la bible l'explique que jésus et le fils de dieu.

Réveil toi quoi...

Mais BenFis,
Dans Ps 2:2,7,12 Jésus est bien le fils de yhwh donc quand Actes 13:33 reprend cette prophétie il reparle des deux même personnes. Mais ta mauvaise foi légendaire t'empêche de le comprendre. Sinon prouve le contraire...

philippe83 a écrit:Mais BenFis,
Dans Ps 2:2,7,12 Jésus est bien le fils de yhwh donc quand Actes 13:33 reprend cette prophétie il reparle des deux même personnes. Mais ta mauvaise foi légendaire t'empêche de le comprendre. Sinon prouve le contraire...

Tu avais remarqué pour la mauvaise foi toi aussi ?

Je tien à rappeler que le sujet à pour but de donner des versets qui montrent que Jésus ne peut pas être Dieu .
Donc simple citation de versets qui vont dans ce sens.
La prochaine entorse la réponse sera enlevé.
A bon entendeur salut.