Les Unitariens et la trinité

Rappel du premier message :

jean a écrit:Comment être unitarien et croire que Jésus est un petit "dieu" existant prés d'un grand "Dieu"...?

Je cite la manière de traduire le prologue de Jean par les unitariens Témoins de Jéhovah...

Jean 1/1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu...( TMN )

N'est-ce pas là se montrer bi-nitaire...?

Les TJ ont raison de traduire ainsi.

Et non, nous ne sommes pas binitaires, nous sommes multinitaires, selon qu'il est dit:

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. 1 Cor 8: 5

Comme tu le vois, la Bible dit bien qu'il y a plusieurs dieux, mais que seul le Père est véritablement Dieu. Pas le Fils.

Ce qui prouve que Jésus n'est pas Dieu mais avocat entre Dieu et les hommes.
tu as oublier aussi une chose il est en plus médiateur.

pas de chance pour toi je ne suis pas tj comme tu les dis si bien.
et ton pic est de trop.

Comme tu le vois, la Bible dit bien qu'il y a plusieurs dieux, mais que seul le Père est véritablement Dieu. Pas le Fils.

Ces "dieux" existent-ils vraiment ?

Bonjour à vous.

Je suis d'accord avec tous les qualificatifs qui vous donnez à l'Esprit, tous les deux.

Avec une petite nuance pour l'un des effets cité par Alexandre. L'Esprit n'est visible par personne, ni les croyants, ni les incroyants. Ce sont les effets de l'Esprit qui sont visibles. Ainsi lors de la Pentecôte, ce n'est pas l'Esprit, qu'on a vu, ce sont des flammes, du vent, du bruit, et des miracles. Mais tout ceci n'était pas l'Esprit.
On peut comparer ce fait avec l'électricité: on ne voit pas l'électricité, on ne voit que ses effets.


Pour répondre à Chico sur la nature de Christ, vous autres TJ croyez qu'il est un ange, qu'il est Michaël, alors que nous pensons qu'il n'est pas ange, mais d'une "espèce" supérieure aux anges.

alexandre a écrit:Ces "dieux" existent-ils vraiment ?

La Bible le dit. Relis 1 Cor 8: 5 cité dans le premier message.

ici nous ne parlons pas sur les témoins mais sur la bible alors alexandre tes remarques tu les garde pour toi.

alexandre a écrit:Nom donné au Christ et à l'Esprit Saint par Saint Jean. "Nous avons un avocat auprès du Père" (1 Jn 2,1). "Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom" (Jn 14,16)

Les caractéristiques et les fonctions du Paraclet sont les suivantes : il est envoyé par le Père (14, 16) ou bien il vient du Père (15, 26) ; il n'est pas visible du « monde » mais seulement des croyants (14, 17) ; il enseigne la vérité ou conduit vers elle (14, 26 ; 16, 13) ; il ne parle pas de lui-même (16, 13) ; il rend témoignage à Jésus contre le « monde » et met ce dernier en jugement (15, 26 ; 16, . Ainsi est-il partout décrit, à l'instar de Jésus lui-même, comme « révélateur ». Il est donc une figure parallèle ou symétrique à celle même du Christ (en 14, 16 : "et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais")

d'après la bible c'est la force ou la puissance de Dieu.
quel la différence concernant la nature de Jésus?

Il faudrait dire : "d'aprés l'interprétation des TdJ".

cette remarque est de trop et te rabaisse.

unitarien a écrit:

alexandre a écrit:Ces "dieux" existent-ils vraiment ?

La Bible le dit. Relis 1 Cor 8: 5 cité dans le premier message.

La bible dit que les païens le croient

jean a écrit:La bible dit que les païens le croient

Bah, ils ont raison de le croire, puisque la Bible dit qu'ils existent !

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux 1 Cor 8: 5

...le verset 4 de 1 Cor 8 semble contredire cette belle certitude


... nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

unitarien a écrit:

jean a écrit:..les dieux n'existent que par la volonté des hommes à se faire des idôles..

Non, Jean, c'est là que tu te trompes. Les dieux existent réellement, indépendamment des hommes. Ce sont les anges qui sont appelés dieux.

Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux. Ps 82: 1

Ceux à qui la Parole de Dieu est adressée sont aussi appelés dieux, car ils sont appelés à devenir saints et célestes.

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, Jean 10: 34

Donc ce sont tous les êtres célestes qui sont appelés dieux. Et lorsque des anges, fidèles de Satan, se mêlent de tromper les hommes et de se faire adorer, ils sont les dieux de l'antiquité, dans toutes les religions antiques. Les idoles sont donc des anges rebelles qui trompent les hommes, des hanges réels, des vrais faux-dieux (avec un petit "d") au sens de l'Écriture.

Jésus lui même reprend cette citation et l'applique aux pharisiens.

Oui Jean il n'y a qu'un seul Dieu tu as raison de citer ce verset!
Et alors? Qui est-ce?

De plus qu'il y ai des 'dieux' qui existent pas de problème!
Par exemple en 2 Cor 4:4 qui est dépeint ici comme """ho Theos"(le dieu)? Le Diable!(bigre)

Et en Exode 7:1 qui est: "'Dieu' pour pharaon"?
Moise!
Pourtant il y a "un seul Dieu" qui est celui qui a envoyé Jésus et qui est justement le Dieu et Père de notre Seigneur! selon Eph 1:3,17!

Donc pas d'ambiguité pour nous Jean.
D'ailleurs Jésus lui même dira :"je monte vers MON PERE ...MON DIEU" (Jean 20:17)
Si Jésus monte vers son Dieu c'est qu'il n'est pas Dieu au sens total!

C'est très simple à comprendre n'est-ce pas?
Dans ce domaine les unitariens semblent comprendre comme nous n'est-ce pas unitarien?
A+

Oui Jean il n'y a qu'un seul Dieu [---]
Et alors? Qui est-ce?

Celui que Jésus révèle, celui qu'il appelle son Père .

Oui Jean il n'y a qu'un seul Dieu tu as raison de citer ce verset!
Et alors? Qui est-ce?

Philippes, je vous en conjure ouvrez vos yeux et sortez du débat stérile sur la trinité.

Le Prologue ne parle pas de "l'être de Dieu", la théologie du quatrième évangile en général (et pas seulement le Prologue) est dynamique, et que le divin y apparaît "en devenir".

Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde.

Je sais Philippes, ce que je dis, pour vous c'est de l'hébreux.

Pour vous -- comme la plupart des antitrinitaires -- se situe dans une perspective conceptuelle, Dieu est quelque chose de figé.

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est :

1) que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse)

2) que cette divinité est en même temps dynamiquement ou téléologiquement inclusive, puisqu'elle n'apparaît en lui que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu")

3) qu'elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss). Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes d'ontologie statique, où la logique binaire et exclusive reprend fatalement le dessus (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)

jean a écrit:

Oui Jean il n'y a qu'un seul Dieu [---]
Et alors? Qui est-ce?

Celui que Jésus révèle, celui qu'il appelle son Père .

oui et alors sa mission est entre autre de faire connaître le Père ça ne fait pas pour autant de lui un Dieu.
la preuve il est dit ça dans les écritures.

(Hébreux 10:5-7) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ”
Dieu à préparé un cors pour Jésus il ne c'est pas préparé un corps pour lui même.c'est facile à comprendre me semble t-il!

avant c'était le fluide maintenant il est question de dynamique,
tu t'emportes dans ta philosophie a quatre sous.
reste simple comme Jésus l'était et comme cela les gens comprenait ce qu'il voulait dire. c'est pas pour rien qu'il était appelé l'enseignant.

Josué a écrit:

jean a écrit:

Oui Jean il n'y a qu'un seul Dieu [---]
Et alors? Qui est-ce?

Celui que Jésus révèle, celui qu'il appelle son Père .

oui et alors sa mission est entre autre de faire connaître le Père ça ne fait pas pour autant de lui un Dieu.
la preuve il est dit ça dans les écritures.

(Hébreux 10:5-7) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ”
Dieu à préparé un cors pour Jésus il ne c'est pas préparé un corps pour lui même.c'est facile à comprendre me semble t-il!

Les Juifs du temps du Christ n'étaient pas de votre avis, eux qui pensèrent que se prévaloir du titre de Fils de Dieu équivalait à se faire Dieu ,et, de ce fait, se rendait coupable de blasphème ( Jean
Vous, vous dites que cela n'est pas la même chose et que, par conséquent, Dieu ne peut engendrer qu'une sorte de sous-dieu...( autant dire de batard )
Pourtant le Fils révèle parfaitement le Père et il prouve ainsi qu'il est Dieu comme le Père est Dieu, car sinon, si le Fils n'est pas Dieu au même titre que le Père, alors même sa parole est une sous-parole et ne révèle qu'une sous-vérité.

je te signale que se sont les propres paroles de Jésus.
il faut te pencher un peu plus sérieusement dessus.
(Jean 10:34, 35) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée,
donc il s'adressait ici aux pharisiens qui non rien dit sur cette citation des Psaumes.

Dans le sermon sur la montagne ( Matthieu 5 ) Jésus s'adresse aux hommes comme à des fils de Dieu, est-ce pour rien...?

Jésus donne des conseils dans le but que l'homme redécouvre son statut de fils de Dieu, est, partant de cela de son statut de Dieu.

Mais comment prendre conscience d'un tel état quand déjà celui d'homme échappe à tant de religionnaire obtus...?!

tu change de direction de tir nous en étions sur Jean OU jésus dit des pharisiens qu'ils sont de dieux il s ne s'en sont pas offusqué pour autant. ce qui montre que le mot dieu a aussi plusieurs sens et ne s'adresse pas toujours au grand Dieu créateur.

En reprenant 1 Cor 8:5 et particulièrement la phrase "Car si il est des êtres qui sont appelés ''''dieux''''DANS LE CIEL.."(Segond 1910), Jean demande toi qui sont donc ces """"dieux""""?

Tu comprendras alors Jean 10:34 et ce que précise Jésus dans le même chapitre verset 35: "je suis le Fils de Dieu"!
Il ne dit pas qu'il est Dieu le Fils, ou qu'il est égal au Père mais qu'il est "Fils de Dieu"!
a+

samuel a écrit: ici nous ne parlons pas sur les témoins mais sur la bible alors alexandre tes remarques tu les garde pour toi.

je pense que ça le rend malade de ne pas pouvoir le faire en plus grand.

chico. a écrit:

samuel a écrit: ici nous ne parlons pas sur les témoins mais sur la bible alors alexandre tes remarques tu les garde pour toi.

je pense que ça le rend malade de ne pas pouvoir le faire en plus grand.

c'est bien vrais ta remarque.