Question sur la croix...

Rappel du premier message :

Bonjour
***Autrefois les images de Jésus sur la croix montraient des clous dans les mains de Jésus. Aujourd'hui, ces images montrent des clous dans les poignets de Jésus. Cela parce qu'un médecin a calculé que les mains de Jésus déchireraient sous son poids si les clous étaient dans ses mains.
De surcroit la Genèse dit que l'homme mit des bracelets aux mains de Rébecca. Les bracelets se mettant aussi sur les poignets, la wt finit par dire que les mains sont aussi les poignets.
Sauf que les images montrant Jésus sur la croix ne laissent apparaitre que les mains et les pieds ne sont pas visibles. Est ce que les positions des pieds ne sont pas déterminants quant on se pose la question de savoir si les mains auraient déchirées ? Est ce que les pieds attachés ne prendraient pas la moitié du poids ?

***Si Jésus a été attaché à un simple poteau, pourquoi le NT de la TMN rend "stauros" par poteau de supplice au lieu de par poteau ?
Est ce que "poteau" (xulon) = "poteau de supplice" (stauros)?

***Qu'est ce qu'une croix ? -croix catholique-croix de saint-andre-pieux taillé en pointe-potence-

***Est ce que le fait que la croix ne doit pas être vénéré peut nous faire renier l'idée de la croix comme moyen barbare de cruxifixion et de mise à mort ?
Cordialement

As-tu trouvé le mot grec qui désigne l'assemblage de deux pièces de bois placés en traverse l'un de l'autre ?

Je te demande cela pour deux raisons : premièrement, tu prétends que "stauros" ne signifie jamais "croix" ; deuxièmement, j'ai démontré que Sénèque (contemporain du Christ) avait décrit la croix.

mais aussi simple pieu.
Pourquoi n'utilise pas le mot croix dans se passage de l'épître aux Galates ?
dans la version catholique d'Osty.
3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, quand il a été fait malédiction pour nous ; (car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois).

Paul dit "le bois" parce que la croix était en bois.

Tu ne dis jamais : "Je vais boire un verre avec des frères" ? Pourtant, rassure-moi, ce n'est pas le verre que tu bois !

Les TJ trouvent bizarre que le culte de croix ne se soit pas exprimé avant le règne de Constantin, et de conclure que conséquemment la croix n'est pas l'instrument de supplice du Christ...Or si l'instrument permet le culte, le culte n'invente pas l'instrument.

Si xulon et stauros désignent la même chose...pourquoi privilégier l'un au détriment de l'autre...ou bien à prendre la langue grec avec une incroyable légèreté intellectuelle...

je te signal que le culte de la croix existait bien avant les chrétiens.renseigne toi en profondeur sur cette question.

Il n'y a pas de culte de la croix chez les chrétiens. C'est juste un signe qui nous rappelle le sacrifice de Jésus et que l'on doit prendre la sienne pour le suivre.

pas tout un fait exacte car chez les catholique ça existe toujours.
En outre, utiliser la croix dans le culte revient à vénérer des images — une pratique que la Bible condamne (Exode 20:2-5 ; Deutéronome 4:25, 26)

Chapitre VII — Cérémonies propres à certains jours (suite)

4. Vendredi saint
En regardant la Croix de son Seigneur et Époux, l’Église se souvient qu’elle est née du côté du Christ endormi sur la Croix et que sa mission est d’étendre à la totalité des peuples les heureux effets de la Passion du Christ, qu’elle célèbre aujourd’hui en rendant grâce pour ce don ineffable. [140]
On observe en ce jour le jeûne et l’abstinence. [141] Le précepte de jeûne oblige tous ceux qui ont atteint l’âge de dix-huit ans et n’ont pas encore soixante ans ; l’abstinence est obligatoire pour tous ceux qui ont quatorze ans ou plus. [142] Le jeûne consiste à limiter la prise de nourriture à un seul repas maigre au cours de la journée et à une collation. Le curé peut en accorder la dispense dans un cas particulier, [143] pour une raison juste et sérieuse, et en tenant compte des éventuelles prescriptions de l’évêque diocésain.
En de nombreux lieux, chaque vendredi du Carême et le Vendredi saint sont marqués par le Chemin de croix, qui actualise symboliquement le parcours de la via dolorosa par Notre Seigneur. Dans sa forme publique, le Chemin de croix exige un véritable déplacement, [144] entre quatorze stations, en portant une croix. Cette croix est toujours en bois, et ne porte jamais la figure du divin Crucifié : elle peut être portée droite (comme la croix de procession) ; ou bien, si ses dimensions et son poids le suggèrent, elle est portée par deux hommes, dont l’un porte sur l’épaule la partie haute, sous le croisillon, tandis que l’autre le suit en soutenant le pied. La croix est souvent accompagnée par deux chandeliers, ou bien par deux véritables flambeaux, si on est à l’extérieur. [145] En effet, il est souvent possible ce jour d’accomplir le Chemin de croix, avec une grande foule de fidèles, en parcourant les rues de la ville, par exemple, à l’heure du déjeuner. En ce cas, on pourrait déterminer le trajet de sorte que la douzième station ait lieu au calvaire près de l’église, la treizième à la porte, et la quatorzième devant l’autel dépouillé. [146] Ensuite, les prêtres restent à disposition pour entendre les confessions.
L’église est dénuée de toute ornementation. Après la Messe In Cena Domini la veille, les autels ont été dépouillés de leurs nappes, les tapis ont été roulés, et tout ce qui est beau ou superflu a été retiré de l’église ou caché. Après l’Office des Ténèbres, la croix et les chandeliers ont été enlevés de l’autel, qui est sans nappe et sur lequel il ne se trouve aucun objet. [147] Outre l’autel dépouillé et la crédence (avec ses deux tabourets), le sanctuaire n’est meublé que d’un siège en bois nu pour le prêtre et le diacre, et de l’ambon sans parement. En dehors du reposoir, aucun cierge ni lampe de dévotion ne brûle dans l’église, [148] et il n’y a pas de fleurs. L’orgue, les instruments de musique et les cloches restent silencieux [149] ; les bénitiers sont vides ; en certains lieux, on se contente du strict minimum d’éclairage artificiel. Il est manifeste à tous, en pénétrant dans l’église, qu’il se passe quelque chose de très grave.
La célébration des sacrements est strictement interdite, à l’exception de la pénitence et de l’onction des malades. [150] Vers trois heures de l’après-midi (à moins qu’une raison pastorale ne fasse choisir une heure plus tardive), on célèbre la Passion du Seigneur, cet Office comportant trois parties distinctes : la liturgie de la parole (avec la Prière universelle), l’adoration de la Croix, et la Sainte Communion, [151] que séparent, inévitablement, deux temps de silence. [152] La Sainte Communion est donnée aux fidèles uniquement au cours de cette célébration, [153] qui tient lieu des Vêpres. [154]

Je possède un livre qui à pour titre ( la vérité de la bible )des édition Sequoia et Hugh Schonnfield.et à la page 110 il est dit ceci concernant Jésus.

Jésus s'effondra sous le poids de la barre transversale de l'instrument de torture...il s'agissait seulement de la barre transversale,pièce de bois d'une longueur suffisante qui,sur place ,allait être solidement ajusté dans une emboîture au sommet du poteau.

donc l'image véhiculé pas les chrétiens de Jésus portant la croix est fausse.il question ici uniquement de barre transversale et pas de croix et en plus l'article parle aussi de poteau.

[img] [/img]
cette façon de voire Jésus est fausse il ne portait pas croix.
P.2004 - §5 Avant de quitter la cour du prétoire, les soldats placèrent la traverse de la croix sur les épaules de Jésus. La coutume voulait que le condamné porte la traverse de sa croix jusqu'au lieu de la crucifixion. Le condamné ne portait pas toute la croix, mais seulement la courte branche horizontale. Les poteaux de bois verticaux des trois croix avaient déjà été transportés au Golgotha et, avant l'arrivée des soldats et de leurs prisonniers, ils avaient été solidement implantés dans le sol.
http://www.crucifixion.fr/articles.php?pg=art1

Josué a écrit:Je possède un livre qui à pour titre ( la vérité de la bible )des édition Sequoia et Hugh Schonnfield.et à la page 110 il est dit ceci concernant Jésus.

Jésus s'effondra sous le poids de la barre transversale de l'instrument de torture...il s'agissait seulement de la barre transversale,pièce de bois d'une longueur suffisante qui,sur place ,allait être solidement ajusté dans une emboîture au sommet du poteau.

donc l'image véhiculé pas les chrétiens de Jésus portant la croix est fausse.il question ici uniquement de barre transversale et pas de croix et en plus l'article parle aussi de poteau.

L'idée de Jésus portant sa croix vient plutôt de l'art que des interprétations religieuses en général et catholiques en particulier.

Mais si Jésus portait une barre transversale, c'est qu'il a été cloué sur une croix !

il y pas que les catholiques qui disent que Jésus portait sa 'croix'.même les protestants le disent.

Josué a écrit:il y pas que les catholiques qui disent que Jésus portait sa 'croix'.même les protestants le disent.

Ils sont influencés par l'art chrétien, particulièrement prolifique au Moyen Âge et à la Renaissance.

Mais si tu demandes à n'importe quel théologie, catholique, orthodoxe ou protestant, si Jésus portait effectivement sa croix, il te répondra que non.

Jérôme traduisit "stauron" (Mc 8, 34 - 15, 21) par "crucem". Voilà les passages qui ont pu influencer les artistes puisque la Bible n'était disponible qu'en latin à ces époques-là !

mais c'est art est contraire à ce que disent les évangiles.

Non, l'art ne représente pas le contraire de ce qu'enseignent les évangiles. "croix" n'est pas le contraire de "traverse". "traverse" est une partie de "croix".

Par ailleurs, représenter le Christ portant sa croix permet également de rappeler son sacrifice sur cet engin de supplice.

La représentation de Jésus portant une croix n'est pas l'exact reflet de la réalité, mais ça ne me choque pas et ne constitue pas en soi une malhonnêteté, un mensonge.

mont moi ou peinture du moyen âge représentant Jésus portant une simple traverse pour aller au Golgotha.

Pourquoi devrais-je être en mesure de te montrer une peinture du Moyen Âge représentant Jésus portant une traverse ?

dans le but de prouver tes dires.
[img] [/img]
pourquoi Jésus est il représenté ici portant une croix alors que c'est une simple traverse ?

Quels dires ?

De l'enclos a écrit:Quels dires ?

que ceux qui disent que Jésus portait sa croix son des menteurs.

Je n'ai jamais prétendu cela.

il suffit de faire la comparaison avec d'autres bibles.

(Jean 19:17) 17 Et, portant lui-même le poteau de supplice, il sortit vers l’endroit qu’on appelle Lieu du Crâne, qui est appelé Golgotha en hébreu  [...]
bible Segond.

17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.
la traduction du Mn traduit correctement ce passage.

samuel a écrit:il suffit de faire la comparaison avec d'autres bibles.

(Jean 19:17) 17 Et, portant lui-même le poteau de supplice, il sortit vers l’endroit qu’on appelle Lieu du Crâne, qui est appelé Golgotha en hébreu  [...]
bible Segond.

17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.
la traduction du Mn traduit correctement ce passage.

Non. Tu n'as jamais fait la démonstration, et aucun autre avant toi, que "stauron" ne pouvait pas signifier "croix" ou "assemblages de pièces en bois en travers l'une de l'autre".

mais le livre que j'ai cité lui dit bien que Jésus ne portait pas une croix mais une simple traverse.
d'ailleurs dés que possible je te scannerais un une image de la rue ( la voie douloureuse ) qui montre que Jésus ne pouvait décemment pas passé avec une croix vue l'étroitesse de cette rue.

Josué a écrit:mais le livre que j'ai cité lui dit bien que Jésus ne portait pas une croix mais une simple traverse.
d'ailleurs dés que possible je te scannerais un une image de la rue ( la voie douloureuse ) qui montre que Jésus ne pouvait décemment pas passé avec une croix vue l'étroitesse de cette rue.

Josué, pourquoi est-ce que tu me parles de ça ? Je sais que Jésus n'a pas porté une croix mais plutôt une traverse !

Je t'ai expliqué que ce qui a influencé les représentations des gens, c'est l'art chrétien du moyen Âge et de la Renaissance ! Mais cet art n'a pas pour vocation d'être strictement historique ou d'être l'exact reflet de la réalité. Montrer la croix a plus d'impact que de montrer une traverse ! En effet, cet engin représente le sacrifice du Christ.

j'en parle car beaucoup de le savent pas.et c'est aussi pour ceux qui nous lisent et qui pensaient le contraire.

De l'enclos a écrit:

Josué a écrit:mais le livre que j'ai cité lui dit bien que Jésus ne portait pas une croix mais une simple traverse.
d'ailleurs dés que possible je te scannerais un une image de la rue ( la voie douloureuse ) qui montre que Jésus ne pouvait décemment pas passé avec une croix vue l'étroitesse de cette rue.

Josué, pourquoi est-ce que tu me parles de ça ? Je sais que Jésus n'a pas porté une croix mais plutôt une traverse !

Je t'ai expliqué que ce qui a influencé les représentations des gens, c'est l'art chrétien du moyen Âge et de la Renaissance ! Mais cet art n'a pas pour vocation d'être strictement historique ou d'être l'exact reflet de la réalité. Montrer la croix a plus d'impact que de montrer une traverse ! En effet, cet engin représente le sacrifice du Christ.

c'est pas l'engin qui compte mais le sacrifice.
la chrétienté à fait de l'engin une idole au détriment de la signification de la mort de Jésus.

samuel a écrit:c'est pas l'engin qui compte mais le sacrifice. la chrétienté à fait de l'engin une idole au détriment de la signification de la mort de Jésus.

Aucun des chrétiens, qu'ils soient protestants, catholiques ou orthodoxes, n'idolâtre la croix. Nous sommes tous persuadés que ce qui compte, c'est le sacrifice et non la forme. Mais voilà : la forme de l'engin sur lequel le Christ a été mis à mort est une croix.

Car je trouve le poteau des témoins de jéhovah plus idolâtré que la croix des chrétiens !

adoration de la sainte croix tu ne connais pas ou je t'apprend quelque chose?
L’adoration proprement dite n’est due qu’à Dieu seul. L’adoration perpétuelle du Saint Sacrement. L’adoration de la Croix est une des cérémonies de l’église dans la semaine sainte.
http://www.ceremoniaire.net/guide/vendredi_st/

Josué s'est prosterné devant l'arche.
Daniel s'est agenouillé en direction de Jérusalem.
Les chrétiens s'agenouillent devant la croix.

Rien de contraire à l'enseignement biblique.

s'agenouillé n'est pas un acte d'adoration.
ici nous parlons du vendredi saint ou la croix est adoré chez les catholiques.

Le premier usage de la croix par les chrétiens de nom

The Ecclesiastical Review (Baltimore, Maryland ; septembre 1920), numéro 3, page 275, dit ceci :

"On peut affirmer avec certitude que c'est seulement après l'édit de Milan en 312 apr. J.C. que la croix fut employée comme signe permanent de notre Rédemption. De Rossi déclare expressément qu'il n'est pas de monogramme du Christ, signe découvert dans les catacombes ou en d'autres endroits, qui remonte à une époque antérieure à l'année 312." [...] Le crucifix le plus ancien qui soit mentionné comme objet de culte public est celui qui est vénéré dans l'Église de Narbonne, dans le midi de la France, depuis le sixième siècle."

Une encyclopédie catholique fait ce commentaire intéressant :

"La représentation de la mort rédemptrice du Christ au Golgotha n’apparaît pas dans l’art symbolique des premiers siècles chrétiens. Influencés par l’interdiction de faire des images taillées, interdiction contenue dans l’Ancien Testament, les premiers chrétiens se refusaient à représenter l’instrument de la Passion du Seigneur."

— New Catholic Encyclopedia (1967), tome IV, page 486.

Tu peux me dire pourquoi Josué s'est prosterné devant l'arche ou pourquoi Daniel s'est orienté vers Jérusalem pour prier ?

montre moi le verset ou Josué c'est prosterné devant l'arche.
Abraham c'est aussi prosterné devant les fils de Het.

Genèse 23:7 Abraham se leva et se prosterna devant les gens du pays, devant les Hittites.
c'est un acte d'adoration selon toi ?
Tu fais dévié le sujet mais ça ne prend pas avec moi.
nous parlons de l'adoration de la croix qui est plus conséquent que simplement prosterner.

Josué a écrit:montre moi le verset ou Josué c'est prosterné devant l'arche.
Abraham c'est aussi prosterné devant les fils de Het.

Genèse 23:7 Abraham se leva et se prosterna devant les gens du pays, devant les Hittites.
c'est un acte d'adoration selon toi ?
Tu fais dévié le sujet mais ça ne prend pas avec moi.
nous parlons de l'adoration de la croix qui est plus conséquent que simplement prosterner.

Les expressions employées ne sont pas les mêmes. Dans le passage que tu proposes, on voit clairement que c'est devant des hommes qu'Abraham se prosterne.

Par contre, dans le passage que je propose, Josué met carrément sa face contre le sol devant l'arche de YHWH : Jos 7:6.

Pourquoi fait-il cela ?

Josué a écrit:[img] [/img]
cette façon de voire Jésus est fausse il ne portait pas croix.
P.2004 - §5 Avant de quitter la cour du prétoire, les soldats placèrent la traverse de la croix sur les épaules de Jésus. La coutume voulait que le condamné porte la traverse de sa croix jusqu'au lieu de la crucifixion. Le condamné ne portait pas toute la croix, mais seulement la courte branche horizontale. Les poteaux de bois verticaux des trois croix avaient déjà été transportés au Golgotha et, avant l'arrivée des soldats et de leurs prisonniers, ils avaient été solidement implantés dans le sol.
http://www.crucifixion.fr/articles.php?pg=art1

en fait je n'avais jamais bien vue ce détail qui est des plus intéressant.

Au moins, maintenant, tu sais que Jésus est bien mort sur une croix !

il y a que toi ici qui en est convaincu.

Josué a écrit:il y a que toi ici qui en est convaincu.

Pourtant, tu te casses la tête à nous donner des explications selon lesquelles le Christ n'a pas pu porter la croix "parce qu'à l'époque, il était de coutume que le condamné ne porte que la traverse"...

je ne me casse pas la tête .n'inverse surtout pas les rôles.

Bon, finalement on est d'accord : Jésus n'a pas porté la croix mais la traverse sur laquelle ses bras allaient être étendus en vue de la crucifixion.

Mais je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument que les chrétiens du XXe-XXIe siècles aient cru et croient que les représentations picturales du portement de croix soient historiquement fidèles ! Car il y a finalement pire que représenter un Jésus portant la croix entière : un Jésus blanc, blond ou châtain aux yeux bleus...

bien voila qui est bien.
ce qui est sur en tout cas que tous les films sur Jésus le montre portant une croix.

Josué a écrit:bien voila qui est bien.
ce qui est sur en tout cas que tous les films sur Jésus le montre portant une croix.

On devrait enfouir les producteurs de ces films dans le sol jusqu'aux épaules et les lapider.

De l'enclos a écrit:

Josué a écrit:bien voila qui est bien.
ce qui est sur en tout cas que tous les films sur Jésus le montre portant une croix.

On devrait enfouir les producteurs de ces films dans le sol jusqu'aux épaules et les lapider.

ou dans le feux de l'enfer.selon la vision de la chrétienté.

"Stauros désigne fondamentalement `un pieu ou un poteau vertical`. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie 'fixer à un pieu ou à un poteau', sont à distinguer, quant à l'origine, de la 'croix' ecclésiastique composée de deux pièces de bois. La forme de cette croix avait son origine dans l' antique Chaldée; on l'utilisait comme symbole du dieu (elle avait l' aspect du Ta u mystique, la première lettre de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris L'Égypte. Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., les Églises s'étaient ou bien écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne ou elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein des paiens qui n'avaient pas été régénérés par la foi et leur permettaient dans une large mesure de conserver leurs signes et symboles païens. C'est ainsi que fut adopté, pour représenter la 'croix' de Christ, le Tau ou T, sous la forme la plus fréquente, c'est-à-dire avec la barre transversale abaissée."
Vine's Complete Expository Dictionary of 0ld & New Testament Words (Nashville 1985, p. 138)

Josué a écrit:"Stauros désigne fondamentalement `un pieu ou un poteau vertical`. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie 'fixer à un pieu ou à un poteau', sont à distinguer, quant à l'origine, de la 'croix' ecclésiastique composée de deux pièces de bois. La forme de cette croix avait son origine dans l' antique Chaldée; on l'utilisait comme symbole du dieu (elle avait l' aspect du Ta u mystique, la première lettre de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris L'Égypte. Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., les Églises s'étaient ou bien écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne ou elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein des paiens qui n'avaient pas été régénérés par la foi et leur permettaient dans une large mesure de conserver leurs signes et symboles païens. C'est ainsi que fut adopté, pour représenter la 'croix' de Christ, le Tau ou T, sous la forme la plus fréquente, c'est-à-dire avec la barre transversale abaissée."
Vine's Complete Expository Dictionary of 0ld & New Testament Words (Nashville 1985, p. 138)

Donc, "stauros = poteau".
Il y a un élément intéressant dans le texte que tu cites :

"quant à l'origine, de la 'croix' ecclésiastique composée de deux pièces de bois. La forme de cette croix avait son origine dans l' antique Chaldée; on l'utilisait comme symbole du dieu (elle avait l' aspect du Ta u mystique, la première lettre de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris L'Égypte.

Sais-tu pourquoi c'est intéressant ? Parce que l'Égypte a été sous domination des Ptolémées. La langue grecque y prévalait donc.

Peux-tu nous dire sous quel vocable grec l'assemblage de deux pièces de bois était désigné ?