l'adoration de la croix.

il y a pas que les catholiques qui adorent la croix.
Dimanche de l’adoration de la Croix

Durant l’année liturgique, notre Eglise fête deux fois la vénération de la Sainte Crois : le 14 septembre, qui rappelle le souvenir de la découverte du Bois sacré par les soins de l’Impératrice Hélène au IVème siècle, et ce 3ème dimanche de Carême qui est spécialement consacré au culte de la Croix.

L’origine de l’office d’aujourd’hui est constantinopolitaine. Elle s’étendit plus tardivement dans toutes les Eglises byzantines. Elle rappelait, semble-t-il, le souvenir du transfert d’Apamée (Syrie) à Constantinople d’une relique de la vraie Croix, sans doute sous l’Empereur Justin Ier (518-527) ou Justin II (565-578). Le premier témoignage nous vient de l’Empereur Constantin Porphyrogénète (Xème siècle). Le premier rituel qui la mentionne ne remonte pas au-delà du XIème siècle.

si il est inconvenant d'adorer la croix pourquoi le font ils alors ?

si il est inconvenant d'adorer la croix pourquoi le font ils alors ?

Ayez l'obligeance et la politesse de lire attentivement les posts des participants !

Par contre, c'est un fait historique d'aussi loin que nous ayons des sources vérifiables que les chrétiens ont utilisé la croix comme un symbole majeure de leur foi. Malheureusement, aujourd'hui, les témoins de Jéhovah ont sûrement démontré l'exactitude de ces paroles de Paul :

j'ai bien lue .
quel outrecuidance de ta part.
enfin nous avons l'habitude des tes réponses.

j'ai bien lue .
quel outrecuidance de ta part.
enfin nous avons l'habitude des tes réponses.

Que pensez-vous de ce texte ?

«1Cor:1:18-24 : Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.»

je voie pas ou Paul fait ici l'apologie du culte de la croix ?

Cette expression est aussi utilisée d’une manière analogue pour représenter la mort de Jésus sur le poteau, mort qui rendit possibles la rédemption du péché et la réconciliation avec Dieu. — 1Co 1:17, 18.
rien n'a voire avec le culte de la croix.

je voie pas ou Paul fait ici l'apologie du culte de la croix ?

c'est un fait historique d'aussi loin que nous ayons des sources vérifiables que les chrétiens ont utilisé la croix comme un symbole majeure de leur foi, vous arrivez à lire correctement, il est question de Symbole de la foi pas de culte, pas d'adoration .... arretez de parler d'adoration et de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Pour Paul, la croix était un symbole puissant et efficace représentant la mort du Christ et la résurrection.

1Cor:1:18-24 : "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent"

"Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié." (1Co2:2)

"j'ai été crucifié avec le Christ " (Ga 2:20).

Bon je reposte ma réponse à Alexandre puisqu'il a reposté ici le même commentaire

né de nouveau a écrit:Bonjour Alexandre,

alexandre a écrit: C'est une autre question et je pense que tous les chrétiens seront d'accord pour dire qu'il est inconvenant d'adorer la croix en elle-même et qu'il est erroné de l'adorer. Aucun Chrétien à ma connaissance n'adore l'objet lui-même tout comme Israël n'adorait pas l'arche d'alliance de son Dieu.

Faux les catholiques comme les orthodoxes ont une adoration de la croix et y consacrent même des journées spéciales, pour les catholiques durant la semaine de Paques et pour les orthodoxes le 14 septembre et le 3ème dimanche de carème.

alexandre a écrit:Par contre, c'est un fait historique d'aussi loin que nous ayons des sources vérifiables que les chrétiens ont utilisé la croix comme un symbole majeure de leur foi.

Faux, on ne trouve le symbole de la croix qu'à partir de la fin du 4ème siècle après que Constantin l'ait choisi comme emblème. Avant cette époque on ne trouve aucune représentation chrétienne d'une croix.
Les premiers chrétiens utilisaient le poisson comme signe de reconnaissance.
Certains prétendent que les premiers chrétiens n'utilisaient pas la croix par peur d'être reconnus comme chrétiens mais à ce moment là on aurait retrouvé ce symbole caché dans des sépultures chrétiennes, dans les catacombes ou sur les murs des cellules où les chrétiens enfermés avant le martyr n'avaient plus à avoir peur d'être reconnus mais il n'en est rien. Aucune croix chrétienne avant le rêgne de Constantin.

alexandre a écrit:Malheureusement, aujourd'hui, les témoins de Jéhovah ont sûrement démontré l'exactitude de ces paroles de Paul......Pour Paul, la croix était un symbole puissant et efficace représentant la mort du Christ et la résurrection. Et j'ajouterai que je ne comprends pas comment quelqu'un qui dit que la vénération de la croix est une pratique païenne évite d'accuser Paul lui-même d'idolâtrie

Faux, Paul écrit en grec donc le problème est toujours le même, soit on traduit stauros et ses dérivés par croix et crucifier soit on traduit par poteau et mettre au poteau.
Pour nous Paul n'a jamais parlé de croix mais de poteau. .
Bonne soirée,
Pierre

alexandre a écrit: 1Cor:1:18-24 : "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent"

18 o logos gar o tou staurou tois men apollumenois mōria estin, tois de sōzomenois ēmin dunamis theou estin.

alexandre a écrit:
"Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié." (1Co2:2)

2 ou gar ekrina ti eidenai en umin ei mē iēsoun christon kai touton estaurōmenon.

alexandre a écrit:"j'ai été crucifié avec le Christ " (Ga 2:20).

20 christō sunestaurōmai· zō de ouketi egō, zē de en emoi christos· o de nun zō en sarki, en pistei zō tē tou uiou tou theou tou agapēsantos me kai paradontos eauton uper emou.

A chaque fois, Paul utilise un dérivé de stauro.
A partir de là, si on traduit stauro par croix on dit que Paul parlait d'une croix
si on traduit par arbre on dit que Paul parlait d'un arbre,
si on traduit par poteau on dit que Paul parlait d'un poteau.....

A chaque fois, Paul utilise un dérivé de stauro.
A partir de là, si on traduit stauro par croix on dit que Paul parlait d'une croix
si on traduit par arbre on dit que Paul parlait d'un arbre,
si on traduit par poteau on dit que Paul parlait d'un poteau.....

Alors là, on touche le fond

C'est de l'éxegèse de bazar !

Peu importe le sens du mot, Paul fait de l'instrument sur lequel Jésus est mort un symbole de la foi, le thème principal de sa prédication.

né de nouveau a écrit:

alexandre a écrit: 1Cor:1:18-24 : "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent"

18 o logos gar o tou staurou tois men apollumenois mōria estin, tois de sōzomenois ēmin dunamis theou estin.

alexandre a écrit:
"Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié." (1Co2:2)

2 ou gar ekrina ti eidenai en umin ei mē iēsoun christon kai touton estaurōmenon.
de toutes façons le sujet et sur l'adoration de la croix .
alexandre pas la peine de faire dévié le sujet.
toutes réponses de ta par qui va dans se sens sera enlevé.
c'est clair?
alexandre pas la peine de faire dévier le sujet.tes réponses qui le ferrons seront enlevé.
c'est claire ?
de toute façon le sujet n'est pas la mais sur l'adoration de la croix.
les écritures nous demandent elles d'adorer la croix ?

alexandre a écrit:"j'ai été crucifié avec le Christ " (Ga 2:20).

20 christō sunestaurōmai· zō de ouketi egō, zē de en emoi christos· o de nun zō en sarki, en pistei zō tē tou uiou tou theou tou agapēsantos me kai paradontos eauton uper emou.

A chaque fois, Paul utilise un dérivé de stauro.
A partir de là, si on traduit stauro par croix on dit que Paul parlait d'une croix
si on traduit par arbre on dit que Paul parlait d'un arbre,
si on traduit par poteau on dit que Paul parlait d'un poteau.....

la preuve dans Galates Paul utilise le mot poteau.
aucune traduction ne traduit se verset par croix mais par gibet ,arbre , pieu ou potence.

la preuve dans Galates Paul utilise le mot poteau.
aucune traduction ne traduit se verset par croix mais par gibet ,arbre , pieu ou potence.

Pour éviter d'analyser 1 Cor 1,18-24 on détour l'attention des lecteurs sur un autre verset ... mais toujours AUCUNE réponse concernant ce texte.

Je vais répondre à votre argument.

Deutéronome 21:22, 23:


« Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois,son cadavre ne passera point la nuit sur le bois (hébreu ets - Traduction du Monde Nouveau: poteau); mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage. »
Galates 3:13:


« Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois (grec xulon - Traduction du Monde Nouveau: poteau)" »
Dans ce passage de Galates, il s'agit plus d'une signification théologique que physique, puisque Jésus n'a pas été pendu, mais fixé sur son instrument de supplice. Les termes tant hébreu (ets) que grec (xulon) ne sont pas assez précis pour désigner la forme de l'instrument d'exécution, chacun pouvant se rapporter à une foultitude d'instruments composés de bois, y compris un vulgaire arbre.

La traduction "poteau" est donc orientée, tandis que la traduction "bois" fait par contre bien ressortir l'impossibilité de savoir sur quoi exactement le condamné est pendu. De plus, la coutume juive reliée à Deutéronome 21:22 prévoyait que les condamnés soient tués par lapidation puis attachés ensuite au bois après leur mort, comme le montre en exemple le contexte du verset; or, Jésus est mort sur le gibet et non avant d'avoir été fixé sur celui-ci.

Deutéronome 21:20,21:


« Ils diront aux anciens de sa ville: "Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie". Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne. »


Donc argument nul et non-avenu !!!



Il s'agit ici de faire croire que si l'on accepte la croix comme instrument de torture, alors on finira forcément par sombrer dans l'idolâtrie. Or, concrètement, l'écrasante majorité des chrétiens, qui croit que Jésus est bien mort sur une croix, n'adore pas celle-ci pour autant, car non seulement 'représentation' et 'adoration' ne vont pas nécessairement de pair, et d'autre part, certains mouvements chrétiens refusent toute représentation de symboles. L'émotion générée par la vue d'un crucifix, sensée être le dégoût selon la Watch Tower, est subjective et relève donc d'une question de goût.

donc rien n'empêche de traduire par poteau .
mais c'est toi qui détourne le sujet

je repose la question faut il adorer la croix? étant donné qu'un culte lui est rendue ?

À Rome, le Vendredi Saint est marqué chaque année par la célébration de la Passion du Seigneur en début de soirée dans la basilique Saint-Pierre.

Comme les années précédentes Benoît XVI n'a pas embrassé les pieds de Notre Seigneur Jésus-Christ, comme est pourtant tenu de le faire chaque fidèle catholique ce jour là, lors de l'adoration de la Croix !

Une fois de plus, Ratzinger-Benoît XVI a donc ostensiblement refusé de baiser la croix de Notre Seigneur.

Et qu’on ne vienne pas nous dire que la croix était trop loin pour lui ou que le « bon pape Benoît » souffrait d’arthrose ! Jugez par vous-même en regardant ces images.

Pour visionner l’extrait vidéo de la cérémonie conciliaire 2011, cliquez sur l’image ci-dessous :
http://resistance-catholique.org/articles_html/2011/04/RC_2011-04-23_LE-MEPRIS-DE-RATZINGER-POUR-LA-CROIX.html
si il y à une cérémonie sur la croix c'est bien là une preuve qu'il y a adoration !

Et qu’on ne vienne pas nous dire que la croix était trop loin pour lui ou que le « bon pape Benoît » souffrait d’arthrose ! Jugez par vous-même en regardant ces images.

Êtes-vous interessé par les textes bibliques ou par les actions du Pape ?

Paul nous indique que la CROIX est un symbole de la foi chrétienne, Paul pas le Pape !!!

Paul souligne que la CROIX est le centre de sa prédication ... Paul pas le Pape !

Peut-on taxer Paul d'îdolatre ?

Vous n'arrivez pas à vous libérer de vos débat stériles et des idées Rutherfordiennes .... reconnaitre comme Paul que la croix est un symbole puissance de la foi chrétienne, ne veut pas dire adorer la CRoix.

tu as bien lue le sujet toi qui reprend toujours les autres ?

Comme les années précédentes Benoît XVI n'a pas embrassé les pieds de Notre Seigneur Jésus-Christ, comme est pourtant tenu de le faire chaque fidèle catholique ce jour là, lors de l'adoration de la Croix !

il est bien question si je lis correctement d'adoration de la croix.que se sois le pape ou un catho lambda.

Imaginons cette scène :

Mon fils marchait sur la rue quand il a vu une personne en difficulté devant un homme armé, il s'est interposé et s'est fait tué d'une balle en pleine tête. Depuis, en souvenir de son acte héroïque, non, je ne garde rien de ce qu'il a accompli avec moi, rien de ce qu'il aimait le plus, non, je décide de garder la balle qui l'a tué, je l'accroche à une chaîne et la met autours de mon cou.

De plus je demande aux autres, en souvenir de mon fils, d'Avoir des colliers autours de leur cou avec une balle de fusils au bout.

EST-CE QUE VRAIMENT, quelqu'un ferait une telle chose ?

Quelqu'un mort d'une torture, par exemple, à l'aide d'un couteau, allons-nous avoir avec nous le couteau qui l'a tué et inviter les gens a faire de même ?

C'est ridicule. Jésus n'a rien accompli avec la croix, la croix était son élément de torture, c'est sa mort qui accompli quelque chose. Créant une croix comme symbole et adorant la croix, les gens contrevienne à un des 10 commandements demandant de ne pas faire d'idôles ou ce qui servirait à adorer.

Ceux qui prient avec la croix dans la main, demande quoi exactement avec la croix ?

J'EN VIENS DONC À DIRE : si quelqu'un veut honorer la mort d'une personne, n'est-il pas mieux d'accomplir ses dernières volontés ? Or Jésus demandait de suivre ses actions, de l'imiter et d'adorer Jéhovah ! Alors ces gens auraient avantage à jeter leur croix et commencer à faire ce que Christ a demandé.

J'EN VIENS DONC À DIRE : si quelqu'un veut honorer la mort d'une personne, n'est-il pas mieux d'accomplir ses dernières volontés ? Or Jésus demandait de suivre ses actions, de l'imiter et d'adorer Jéhovah ! Alors ces gens auraient avantage à jeter leur croix et commencer à faire ce que Christ a demandé.

Alors selon vous Paul est ridicule et n'apprecie pas votre illustration !!!

«1Cor:1:18-24 : Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.»

alexandre a écrit:

J'EN VIENS DONC À DIRE : si quelqu'un veut honorer la mort d'une personne, n'est-il pas mieux d'accomplir ses dernières volontés ? Or Jésus demandait de suivre ses actions, de l'imiter et d'adorer Jéhovah ! Alors ces gens auraient avantage à jeter leur croix et commencer à faire ce que Christ a demandé.

Alors selon vous Paul est ridicule et n'apprecie pas votre illustration !!!

«1Cor:1:18-24 : En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient. Car les Juifs demandent des signes et les Grecs cherchent la sagesse ; mais nous, nous prêchons Christ attaché sur un poteau, pour les Juifs occasion de trébucher, mais pour les nations sottise ; cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.»

J'ai remplacé peut-être par une version plus claire. ON dit bien dans ta version "prédication" ici "langage", donc prêcher ce que signifie la mort du Christ sur le poteau, ou pour toi, sur la croix. Alors quel est le rapport avec l'idée d'adorer la croix et traîner la croix ? Paul n'a jamais dit de faire cela. Il dit clairement, j'ai beau le lire autrement, il dit qu'une chose : apprendre aux gens ce que signifie que Christ soit mort... et qu'il emploi mot croix ou pas, il faut extrapoler.

Il n'a pas dit : aller dire aux gens que Jésus est mort sur une croix et oubliez les actions... Non, à l'époque, mourir sur un poteau de supplice était signe d'un grand déshonneur, alors il faut parler comment il est mort INJUSTEMENT comme un criminel, même s'il ne l'était pas et qu'est-ce que cela amène à notre époque comme bienfaits !

Sinon Paul n'aurait pas parlé de prédication ou de langage, il aurait parlé du signe ou de l'emblème ! !

en plus a aucun moment Paul dit d'adorer l'instrument de la mort de Jésus.
j'ai la mauvaise impression qu'alexandre ne veux comprendre cela.

Catholiques: 1,026,501,000, soit 17.3% de la population mondiale. Les continents où les Catholiques sont les plus nombreux sont: l’Amérique latine (442,808,000) et l'Europe (286,124,000)
Orthodoxes: 213,743, soit 3.6% de la population mondiale. Les régions où les Orthodoxes sont les plus nombreux sont l'Europe (158,775,000) et l’Afrique (33,660,000)
Soit un total de 1.026.714.743 chrétiens adorateurs de la croix contre 753.575.000 autres chrétiens Protestants: 316,445,000, soit 5.3% de la population mondiale. Les continents où les Protestants sont prédominants sont: l'Amérique du Nord (95, 063,000) et l' Afrique (87,190,000).
Anglicans : 63,748,000, soit 1.1% de la population mondiale. Les continents où les Anglicans sont les plus nombreux sont: l'Europe (25,632,000) et l'Afrique (20,551,000).
Autres chrétiens: 373,832, 000, soit 6.3% de la population mondiale. Les continents où les Autres Chrétiens sont les plus nombreux sont: l'Asie (143,080,000) et l'Afrique (74,853,000). On comprend sous cette catégorie les Catholiques Non-Romains, les Protestants marginaux et les adeptes des Églises Africaines, Asiatiques, Noires ou Latino-américaines indigènes.
Donc contrairement à ce que vous avancez, la majorité des chrétiens dans le monde adorent la croix les autres lui accordant une vénération plus ou moins marquée mais tous arborant la croix dans leurs églises.
Encore une fois, aucune croix n'a été retrouvé dans les vestiges chrétiens des premiers siècles ni d'ailleurs une autre représentation de la mort de Jésus. Paul comme les autres chrétiens parlaient donc de l'importance de cette mort mais n'accordaient pas d'importance à l'engin de torture utilisé.

A PROPOS DE L'HISTOIRE
DU SIGNE DE LA CROIX.1
Hiéromoine Nicolas (Molinier)
L'objet de ce travail n'est pas de faire l'historique de la croix comme
signe en général, ni même de ses représentations, pas plus que d'étudier les
significations possibles de ce symbole. Plus modestement, il s'agit de rassembler, à
l'usage des fidèles orthodoxes, ce que nous croyons savoir de l'histoire de la
signation, acte par lequel les chrétiens font le signe de la croix sur eux-mêmes.
Le signe en forme de croix tracé sur le front est un des rites les plus
antiques de l'Eglise. Comme pour la plupart de ceux-ci, il pose bien des énigmes à
celui qui entreprend de rendre compte de sa pratique et de son développement au
cours de l'histoire. Le lecteur jugera s'il est possible, en rassemblant, comme ici, des
renseignements épars dans la littérature patristique et liturgique, et en collationnant
des études savantes, de parvenir à une vision moins imprécise. Cet exorde avoue
suffisamment notre ignorance de bien des aspects du sujet abordé.
Ajoutons que les différences d'usages dans la manière de se signer ont
été, parmi d'autres, une pomme de discorde entre les églises orthodoxes et l'occident
latin. Rien ne serait plus détestable que de reproduire et de prolonger les vaines et
subjectives considérations d'une mauvaise apologétique. La question, en effet, n'est
pas de savoir si l'on doit se signer à main ouverte, avec deux ou trois doigts, de droite
à gauche ou inversement, ni même d'évaluer les justifications théologiques a
posteriori de telle ou telle pratique2
. Il s'agit bien plutôt d'examiner si celui qui se
signe participe par cet acte, de façon vivante, à la présence du Crucifié-Ressuscité.
Communie-t-il à ce don avec une foi et un amour qui le portent à partager le sort du
Serviteur pour parvenir en Lui à la Gloire? L'honneur et la dignité du signe de la
croix est le bienfait spirituel que l'on en tire et non ses règles d'accomplissement3
.
Cela est d'autant plus vrai que la signation, comme geste, n'est pas
spécifiquement chrétienne4
. Pas plus d'ailleurs que la forme de la croix, symbole de

1
Les moyens techniques dont nous disposons ne nous ont pas permis, dans les rares citation grecques que nous avons
faites, de marquer les esprits, les accents et les iotas souscrits. Le lecteur helléniste voudra bien nous en excuser. Il y
remédiera aisément par lui-même.
2
On verra d’ailleurs plus bas que l’on a appliqué des “justificatifs théologiques” également orthodoxes à des pratiques
contradictoires. On trouvera là une raison supplémentaire d’évoque avec gratitude Evagre le Pontique : “La science du
Christ a besoin non d’une âme dialecticienne, mais d’une âme voyante.” Evagre, Kephalaia gnostika, IV, 90.
3
“Si on contemple ce qui n’apparaît pas par le moyen de ce qui apparaît, selon ce qui est écrit (Rm. 1,20), à beaucoup
plus forte raison, par le moyen des choses qui n’apparaissent pas, ceux qui s’élèvent à la vie spirituelle auront
l’intelligence de ce qui apparaît. La vue symbolique (sumbolikh qewria) des choses intelligibles par le moyen des
choses visibles est science spirituelle et intellection des choses visibles par les invisibles.” Maxime le Confesseur,
Mystagogie, II, P.G., 91, 669 D.
4
C. Vogel, La Signation dans l’Eglise des premiers siècles, La Maison-Dieu, 75, 1963, p. 43, note 26

Eh Alexandre comment se fait-il que des traductions catholiques comme Osty, Jérusalem traduisent par ""poutre"" parfois le mot 'xulon'? Tu veux des versets????????????

C'est quoi en générale une poutre de bois?
A+

philippe83 a écrit:Eh Alexandre comment se fait-il que des traductions catholiques comme Osty, Jérusalem traduisent par ""poutre"" parfois le mot 'xulon'? Tu veux des versets????????????

C'est quoi en générale une poutre de bois?
A+

de toute façon c'est pas la le sujet.alexandre la fait dévié.nous parlons ici de l'adoration de la croix.

Salut Josué.
Tu as raison revenons au sujet.
Voici la preuve que les catholiques et autres adorent la croix...
[img] [/img]

Eh Alexandre comment se fait-il que des traductions catholiques comme Osty, Jérusalem traduisent par ""poutre"" parfois le mot 'xulon'? Tu veux des versets????????????

C'est quoi en générale une poutre de bois?
A+

Cher ami Phillipe je vous retrouve en "poseur de question" et "citeur d'écrits de la fausse religion" ... j'adore votre méthode.

Je rappelle à l'attention des TdJ qui ne voudraient pas le voir, que Paul a fait de la Croix un symbole de la foi chrétienne : " la prédication de la croix "

« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié ». (1Co 2, 2)

« j'ai été crucifié avec le Christ » (Gal 2, 20).



Les chrétiens des premiers siècles ont été prêts à mourir en étant dévorés par des fauves dans les arènes afin de défendre leur foi et de refuser les compromis. Compte tenu d'un tel zèle, il est fort improbable qu'ils aient accepté sans sourciller un symbole païen qui aurait travesti la réalité des événements, et cela si peu de temps après la mort du Christ. Le simple fait que le symbole de la croix fut incorporé sans difficulté dans le christianisme est la preuve qu'il représentait quelque chose de bien concret pour les fidèles, à savoir l'instrument de torture de leur Maître.

Il s'agit ici de faire croire que si l'on accepte la croix comme instrument de torture, alors on finira forcément par sombrer dans l'idolâtrie. Or, concrètement, l'écrasante majorité des chrétiens, qui croit que Jésus est bien mort sur une croix, n'adore pas celle-ci pour autant, car non seulement 'représentation' et 'adoration' ne vont pas nécessairement de pair, et d'autre part, certains mouvements chrétiens refusent toute représentation de symboles. L'émotion générée par la vue d'un crucifix, sensée être le dégoût selon la Watch Tower, est subjective et relève donc d'une question de goût.

Alexandre bonjour.

Je crois surtout que tu supportes de moins en moins les preuves que l'on t'apporte!

Est-ce de notre faute si la fausse religion comme tu dis confirme que ce que l'on dit est exact?????

Je te rappel qu'utiliser des 'supports étrangers' pour appuyer une idée importante était une méthode que Paul à utiliser à Athènes selon Actes 17:28!

Alors stp garde tes 'félicitations' pour toi et vois plutôt les choses en face....
Quoiqu'il en soit, connaissant tes méthodes et tes raisonnements je doute fort que tu changes ton fusil d'épaule.
A+

Est-ce de notre faute si la fausse religion comme tu dis confirme que ce que l'on dit est exact?????

Le terme "fausse religion" fait parti du vocabulaire des TdJ, de plus citer des traductions UNIQUEMENT quand elle soutiennent son dogme et les considerer comme fausses quand elles s'y opposent ne correspond pas à une démarche intellectuelle rigoureuse.

Alors stp garde tes 'félicitations' pour toi et vois plutôt les choses en face....
Quoiqu'il en soit, connaissant tes méthodes et tes raisonnements je doute fort que tu changes ton fusil d'épaule.
A+

Je me sens dans l'obligation de vous féliciter, vous arrivez avec un talent certain à faire dire au texte biblique ce qu'il ne dit pas ... ce n'est pas facile.

En ce qui me concerne je n'ai aucune religion, pas de credo, pas de dogme, pas de "Vérité" à defendre .... ce qui m'interesse c'est la réalité des faits ... la totalité des faits pas une argumentation partielle qui ne rend pas compte de la globalité du sujet.

Par exemple cette information me semble importante :

Le geste de tracer un signe de croix sur le front est un des rites chrétiens les plus antiques^[1]. Il était utilisé lors du baptême, ou tracé usuellement en symbole de protection.

Il se réfère à une prophétie du livre d'Ézéchiel :


Ézéchiel 9:4-6 : "Passe par le milieu de la ville, et marque d'un Tav le front des hommes".
Au début de l'ère chrétienne, le tav était représenté dans l'alphabet sémitique par un « + » ou un « x », et son usage comme symbole d'appartenance à la communauté messianique déjà utilisé comme marque distinctive par les esséniens ^[3].

Les 144 000 élus mentionnés dans l'Apocalypse portent également au front un signe marquant leur consécration à Dieu, qui serait ce Tav^[3].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_(christianisme)

alexandre a écrit:Les chrétiens des premiers siècles ont été prêts à mourir en étant dévorés par des fauves dans les arènes afin de défendre leur foi et de refuser les compromis. Compte tenu d'un tel zèle, il est fort improbable qu'ils aient accepté sans sourciller un symbole païen qui aurait travesti la réalité des événements, et cela si peu de temps après la mort du Christ. Le simple fait que le symbole de la croix fut incorporé sans difficulté dans le christianisme est la preuve qu'il représentait quelque chose de bien concret pour les fidèles, à savoir l'instrument de torture de leur Maître.

Il s'agit ici de faire croire que si l'on accepte la croix comme instrument de torture, alors on finira forcément par sombrer dans l'idolâtrie. Or, concrètement, l'écrasante majorité des chrétiens, qui croit que Jésus est bien mort sur une croix, n'adore pas celle-ci pour autant, car non seulement 'représentation' et 'adoration' ne vont pas nécessairement de pair, et d'autre part, certains mouvements chrétiens refusent toute représentation de symboles. L'émotion générée par la vue d'un crucifix, sensée être le dégoût selon la Watch Tower, est subjective et relève donc d'une question de goût.

C'est incroyable de répéter les mêmes choses fausses sans tenir compte des commentaires !
Les premiers chrétiens n'avaient pas accepté un signe païen puisqu'ils n'utilisaient pas la croix !
Aucune croix chrétienne représentée avant la fin du 4ème siècle. En réalité l'usage de la croix apparait après d'autres compromis comme la célébration des anniversaires, la naissance de Jésus le 25 décembre, l'usage des cierges, l'adoption de vêtements sacerdotaux, l'emploi de titre dans l'Eglise....etc. on était déjà bien loin de l'Eglise du premier siècle.
D'autre part, la majorité des chrétiens adorent la croix puisque la majorité des chrétiens dans le monde est constituée des catholiques et orthodoxes.
Les TJ n'ont pas plus de dégoût à la vue d'un crucifix que devant n'importe quel objet liturgique qu'il soit d'ailleurs chrétien ou autre.

alexandre a écrit:
Le geste de tracer un signe de croix sur le front est un des rites chrétiens les plus antiques^[1]. Il était utilisé lors du baptême, ou tracé usuellement en symbole de protection.

Il se réfère à une prophétie du livre d'Ézéchiel :


Ézéchiel 9:4-6 : "Passe par le milieu de la ville, et marque d'un Tav le front des hommes".
Au début de l'ère chrétienne, le tav était représenté dans l'alphabet sémitique par un « + » ou un « x », et son usage comme symbole d'appartenance à la communauté messianique déjà utilisé comme marque distinctive par les esséniens ^[3].

Les 144 000 élus mentionnés dans l'Apocalypse portent également au front un signe marquant leur consécration à Dieu, qui serait ce Tav^[3].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_(christianisme)

Là on parle de deux choses différentes et justement à l'origine ce signe ne rappelait en rien le bois du Christ mais la marque pour ceux qui survivent.
La marque au front désigne l'appartenance à quelqu'un et se retrouve dans de nombreuses cultures, elle n'a rien de spécifique au christianisme.
Une question : lorsque vous cochez un formulaire d'une croix est-ce par respect pour le bois du Christ ?
Bonne journée,
Pierre

Là on parle de deux choses différentes et justement à l'origine ce signe ne rappelait en rien le bois du Christ mais la marque pour ceux qui survivent.
La marque au front désigne l'appartenance à quelqu'un et se retrouve dans de nombreuses cultures, elle n'a rien de spécifique au christianisme.
Une question : lorsque vous cochez un formulaire d'une croix est-ce par respect pour le bois du Christ ?
Bonne journée,
Pierre

Pierre, cher ami avez vous lu attentivement cette extrait de Wikipédia ou l'avez vous parcouru en diagonale ?

Cet article indique que la Croix était un symbole de la foi chrétienne, un "symbole d'appartenance à la communauté messianique" donc utliser l'objet de supplice qui servi à tuer Jésus comme symbole des croyants ne presenta aucune difficulté aux chrétiens.

Une question : lorsque vous cochez un formulaire d'une croix est-ce par respect pour le bois du Christ ?

Ridicule, sans intêret et faible !!!

Les premiers chrétiens n'avaient pas accepté un signe païen puisqu'ils n'utilisaient pas la croix !

Argument circulaire !

En toute logique, le Christ n'a pas pu choisir l'instrument sur lequel il allait mourir. Quand bien même il s'agirait, selon la Watch Tower, d'un symbole païen, le fait est que ce sont les Romains, donc un peuple de païens, qui procédèrent à l'exécution, et qu'ils ne se souciaient pas des éventuelles convictions religieuses des suppliciés.

Aucune croix chrétienne représentée avant la fin du 4ème siècle. En réalité l'usage de la croix apparait après d'autres compromis comme la célébration des anniversaires, la naissance de Jésus le 25 décembre, l'usage des cierges, l'adoption de vêtements sacerdotaux, l'emploi de titre dans l'Eglise....etc. on était déjà bien loin de l'Eglise du premier siècle.

FAUX et atchi-FAUX !!!

Stauros ce mot grec a fini par représenter la croix, par un glissement sémantique.

Un philosophe romain du IIème siècle de notre ère (117-180) dénommé Lucien de Samosate montra, dans une discussion sur la lettre Tau (notre T), que ce glissement sémantique était beaucoup plus vieux. Voici ce qu'il écrivit dans Le jugement sur les voyelles:


« Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix . C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix (stauros dans le texte original), et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée. »




L'épitre de Barnabé est datée de la fin du Ier siècle, au plus tard d'avant 135 de notre ère. Prétextant qu'Abraham avait circoncis 18 et 300 membres de sa maison, l'auteur de l'épitre explique (Épitre de Barnabé 9: :


« 8 L'Écriture dit en effet: " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 . De quel mystère reçut-il donc la connaissance? Remarquez qu'on nomme d'abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c'est: dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix (σταυρὸς - grec: stauros) en forme de tau est source de la grâce,on ajoute encore trois cents = T'. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième. »


Dans le même ordre d'idée, voici ce qui est dit au chapitre 12:2:

« Dieu parla encore à Moise lorsque Israël était à se défendre contre les tribus étrangères; il lui remémora que cette guerre même était le signe de la mort qu'ils méritaient à cause de leurs péchés. L'Esprit-Saint inspira à Moïse une attitude figurant la croix et Celui qui devait y souffrir, car voilà le sens du geste: moins d'espérer en cette croix, ils seraient livrés à une guerre éternelle. Moïse entassa donc boucliers sur boucliers au milieu du champ de bataille, et se plaçant sur le tas de façon à dominer les autres, il étendit les bras; (grec: ἐξέτεινεν τὰς χεῖρας - exeteinen tas cheiras) c'est ainsi qu'Israël reprit l'avantage. »

• Justin de Naplouse
  

Père de l'Église grec, Justin de Naplouse (100-168 de notre ère), évoqua la croix du Christ à plusieurs reprises dans son Dialogue avec Tryphon, notamment au chapitre 90:4,5:


« Quand le Peuple fit la guerre contre Amalek et que le fils de Nun, Josué dirigea la lutte. Moïse en personne pria Dieu, étendant ses mains (grec: tas cheiras echateros echpetasas) et Hur et Aaron les soutenaient toute la journée afin qu'elles ne tombent pas quand il était fatigué. En effet s'il renonçait à faire ce signe, qui était une imitation de la croix (grec: stauron), le peuple était battu, comme il est dit dans les écrits de Moïse; mais s'il restait dans cette position, Amalek était battu, et celui qui prenait le dessus, le prenait par la croix (grec: staurou). »

Vous nous dites "Stauros ce mot grec a fini par représenter la croix" certes mais à quelle époque ? Là est tout le problème.
Des crucifixions ont eu lieu sous le rêgne de Néron et c'est devenu alors un mode d'exécution commun, cela ne veut pas dire pour autant que la crucifixion a été le mode d'exécution employé pour Jésus.
Rien dans les textes cités ne prouvent l'utilisation de la croix dans le culte je maintiens, la croix n'a pas été utilisée dans le culte jusqu'à la fin du 4ème siècle. On vois à partir du 5ème siècle la croix dans les sépultures alors qu'auparavant elle n'apparait nulle part.

Rien dans les textes cités ne prouvent l'utilisation de la croix dans le culte je maintiens, la croix n'a pas été utilisée dans le culte jusqu'à la fin du 4ème siècle. On vois à partir du 5ème siècle la croix dans les sépultures alors qu'auparavant elle n'apparait nulle part.

Belle profession de foi ... Bravo !!!

Je vous ai PROUVE que votre affirmation gratuite est fausse.

L'épitre de Barnabé est datée de la fin du Ier siècle, au plus tard d'avant 135 de notre ère. Prétextant qu'Abraham avait circoncis 18 et 300 membres de sa maison, l'auteur de l'épitre explique (Épitre de Barnabé 9: :


« 8 L'Écriture dit en effet: " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 . De quel mystère reçut-il donc la connaissance? Remarquez qu'on nomme d'abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c'est: dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix (σταυρὸς - grec: stauros) en forme de tau est source de la grâce,on ajoute encore trois cents = T'. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième. »


Dans le même ordre d'idée, voici ce qui est dit au chapitre 12:2:

« Dieu parla encore à Moise lorsque Israël était à se défendre contre les tribus étrangères; il lui remémora que cette guerre même était le signe de la mort qu'ils méritaient à cause de leurs péchés. L'Esprit-Saint inspira à Moïse une attitude figurant la croix et Celui qui devait y souffrir, car voilà le sens du geste: moins d'espérer en cette croix, ils seraient livrés à une guerre éternelle. Moïse entassa donc boucliers sur boucliers au milieu du champ de bataille, et se plaçant sur le tas de façon à dominer les autres, il étendit les bras; (grec: ἐξέτεινεν τὰς χεῖρας - exeteinen tas cheiras) c'est ainsi qu'Israël reprit l'avantage. »

Justin de Naplouse dans son Dialogue avec Tryphon au chapitre 40 :

« De même la prescription de faire rôtir l'agneau tout entier: C'était un symbole de la souffrance sur la croix (grec: tou patous tou staurou) dont Christ devait souffrir. L'agneau qui est rôti, est rôti et préparer en forme de croix (grec: stauros): l'une des broches dressées le transperce des membres inférieurs jusqu'à la tête, l'autre passe au travers du dos, sur laquelle on fixe les pattes de l'agneau. »
Tertullien Père de l'Église africaine (160-240 de notre ère)

Dans Aux Nations, au chapitre 12, il donna également une description précise de la croix: ^]


« Tout poteau (crucis stipite) dressé en l'air est la moitié d'une croix, et même la moitié la plus forte. Vous nous reprochez d'adorer une croix complète (tota crux) avec son antenne (antemna) et sa partie supérieure. A merveille. Vous êtes par là même d'autant moins excusables d'adorer un bois mutilé et incomplet, tandis que les autres le consacrent dans la plénitude de sa forme. Mais que dis-je? Votre religion tout entière réside dans la croix, ainsi que je vous le montrerai. Ignorez-vous donc que toutes les statues de vos dieux et de vos déesses ne sont dans l'origine qu'une croix? En effet, tout simulacre, qu'il soit taillé dans le bois ou sur la pierre, qu'il soit coulé en airain, ou produit avec une matière plus riche encore, doit avoir passé auparavant par les mains du modeleur. Or, le modeleur commence par dresser le bois de la croix, parce que la croix est la ligne et l'attitude qu'affecte le corps humain à notre insu. Ce qui est la tête domine; ce qui est l'épine se prolonge, ce qui est le niveau des épaules. . . . . Faites une figure d'homme les bras étendus (hominem manibus expansis), vous avez la croix. »

Des crucifixions ont eu lieu sous le rêgne de Néron et c'est devenu alors un mode d'exécution commun, cela ne veut pas dire pour autant que la crucifixion a été le mode d'exécution employé pour Jésus.

Au cours des guerres puniques (264-146 avant JC), les Romains firent connaissance de la version perse de la crucifixion et, très vite, s’en approprièrent comme peine capitale pour les esclaves.S’écartant du but poursuivi par les Perses, les Romains convertirent le poteau en une brutale machine de torture. Ils lui ajoutèrent une deuxième pièce de bois appelée patibulum, ainsi qu’un sedile d’épines sur lequel la victime pesait de tout son poids.
(J.B. Torrance,The New Bible Dictionary, édité par J.D. Douglas (Grand Rapids M.I. ; Eerdmans, 1962), p. 279.)

Avant l’invention de la mise en croix, les Romains se servaient du patibulum pour humilier les esclaves condamnés qui marchaient vers le lieu de leur exécution. Cette ancienne pratique est décrite par Dionysios d’Halicarnasse (1 siècle avant JC) :

"Un citoyen romain bien connu ayant ordonné la mise à mort de l’un de ses esclaves, le livra aux autres esclaves pour être conduit au loin. Afin que tous soient témoins de sa condamnation, il les enjoignit de le traîner à travers le Forum et dans tous les endroits importants de la ville, tandis qu’ils le battaient de verges, le mettant en tête de la procession que les Romains faisaient à cette époque en l’honneur de leur dieu. Les hommes ordonnèrent de conduire l’esclave vers son lieu d’exécution , ils lui étendirent les deux mains et les lièrent à une pièce de bois qui passait le long de sa poitrine et de ses épaules jusqu’à ses poignets. Tout en le suivant, ils se mirent à déchirer son corps nu avec des fouets."
(Antiquités romaines, 7,69,1-2. - loeb Classical Library)


Il arrivait que le patibulum soit attaché à un chariot et l’esclave humilié était forcé de se comporter comme une bête de somme. Plutarque (46-120 de notre ère) raconte comment la scène se déroulait : « C’était un châtiment sévère pour l’esclave ayant commis une faute que d’être obligé de prendre une pièce de bois qui soutenait le timon d’un chariot et de la porter ainsi aux alentours. »
(Coriolanus 24,4-5. - Loeb Classical Library)

Le type de crucifixion que subit Jésus et auquel adhère la majorité des Chrétiens vint à l’existence lorsque le supplice phénicien fut combiné avec le châtiment romain consistant à porter le patibulum. Non seulement, l’esclave dévoyé était puni en étant promené dans toute la ville, chargé du patibulum, mais ensuite il mourait en y étant suspendu. Comme nous le verrons plus loin, les écrits de Plaute (254-184 avant JC) prouvent que la crux compacta (poteau avec barre transversale horizontale) existait bien longtemps avant l’époque de Jésus.

les déclarations suivantes valent autant que celle d'Alexandre...
Voici.....
Eh oui on n'est pas les seul à avoir compris que Jésus est loin d'être mort sur une croix comme veut nous le faire croire Alexandre....

Et pour cause!!

Cher ami philippe, encore une information partielle, parcellaire et partisane.

Stauros ce mot grec a fini par représenter la croix, par un glissement sémantique.

Au cours des guerres puniques (264-146 avant JC), les Romains firent connaissance de la version perse de la crucifixion et, très vite, s’en approprièrent comme peine capitale pour les esclaves.S’écartant du but poursuivi par les Perses, les Romains convertirent le poteau en une brutale machine de torture. Ils lui ajoutèrent une deuxième pièce de bois appelée patibulum, ainsi qu’un sedile d’épines sur lequel la victime pesait de tout son poids.
(J.B. Torrance,The New Bible Dictionary, édité par J.D. Douglas (Grand Rapids M.I. ; Eerdmans, 1962), p. 279.)

À propos du fait que Jésus ait dû porter sa croix ou son poteau de supplice, il est admis par plusieurs textes anciens, dont le récit biblique, que les suppliciés du temps des Romains portaient sur leurs épaules le patibulum, c'est-à-dire la partie transversale de la croix qui pouvait peser entre 37 et 55 kg. Comme noté plus haut, l'un des textes de Plutarque indique qu'en grec stauros a pu remplacer en grec ce qui signifiait patibulum chez les auteurs latins.

Avez-vous aussi remarqué selon le message n°2 d'Alexandre que selon lui:"tous les chrétiens sont d'accord pour dire qu'il est inconvenant d'adorer la croix en elle même et qu'il est erroné de l'adorer"

Et encore:" Aucun chrétien à ma connaissance n'adore l'objet lui-même"

Pourtant en relisant de plus prés les messages 26,27,28 notre 'ami' Alexandre à du s'apercevoir que son approche tombe à l'eau puisque non seulement dans les milieux de la chrétienté de l'époque on rend un culte à la croix mais on l'adore aussi!!!

Décidément Alexandre tu critiques les autres mais toi aussi tu ne prend que ce qui te convient!

Eh oui c'est de bonne guerre n'est-ce pas?

philippe83 a écrit:Salut Josué.
Tu as raison revenons au sujet.
Voici la preuve que les catholiques et autres adorent la croix...
[img] [/img]

il va ergoter encore quoi?
comme le dit née de nouveau toutes les religions 'chrétienne'adorent la croix a différents niveaux mais ceux la vénèrent le plus se sont les catholiques et les orthodoxes.

philippe83 a écrit:Avez-vous aussi remarqué selon le message n°2 d'Alexandre que selon lui:"tous les chrétiens sont d'accord pour dire qu'il est inconvenant d'adorer la croix en elle même et qu'il est erroné de l'adorer"

Et encore:" Aucun chrétien à ma connaissance n'adore l'objet lui-même"

Pourtant en relisant de plus prés les messages 26,27,28 notre 'ami' Alexandre à du s'apercevoir que son approche tombe à l'eau puisque non seulement dans les milieux de la chrétienté de l'époque on rend un culte à la croix mais on l'adore aussi!!!

Décidément Alexandre tu critiques les autres mais toi aussi tu ne prend que ce qui te convient!

Eh oui c'est de bonne guerre n'est-ce pas?

c'est pas lui qui nous a sortie que toute prière est une forme de culte?

Pourtant en relisant de plus prés les messages 26,27,28 notre 'ami' Alexandre à du s'apercevoir que son approche tombe à l'eau puisque non seulement dans les milieux de la chrétienté de l'époque on rend un culte à la croix mais on l'adore aussi!!!

Cher ami Philippe, je vous apprecie au fond, je vous admire face à votre defense aveugle et sans concession de votre dogme même au détriment du texte biblique.

J'espère que le terme "nuance" à un sens pour vous.

Je vous encourage à discuter avec des chrétiens (catholiques, protestants ...) et vous constaterez que la grande majorité n'adorent pas la croix mais la croix est un moyen ou un symbole.

Décidément Alexandre tu critiques les autres mais toi aussi tu ne prend que ce qui te convient!
Eh oui c'est de bonne guerre n'est-ce pas?

Je ne suis pas en guerre avec vous et je n'ai aucune vérité à defendre.

Nous aussi nous t'apprécions pour ta défense aveugle et formaté depuis l'enfance.

Encore une fois Alexandre, les textes cités ne montrent en rien une utilisation de la croix dans le culte et encore moins son adoration.
Encore une fois, pas une croix n'a été retrouvée dans des vestiges chrétiens, dans les sépultures. Franchement, croyez-vous que cela serait possible si les chrétiens des premiers siècles avaient révéré la croix ou l'avaient utilisée comme symbole ?
Enfin, si il n'y avait aucun doute sur la crucifixion, jamais Gunnar Samuelson n'aurait pu consacrer sa thèse de docteur en théologie à dénoncer cette croyance !
Bonne soirée,
Pierre

Enfin de compte, chacun croit selon sa pensée .. la mort du Christ. D'ou l'émergence de croyances dans le monde. Jésus est mort. Il vit à travers nous. J'ose à peine imaginer les souffrances endurées, que nous endurerons nous-mêmes lorsque nous quitterons ce monde..

pschitt a écrit:Enfin de compte, chacun croit selon sa pensée .. la mort du Christ. D'ou l'émergence de croyances dans le monde. Jésus est mort. Il vit à travers nous. J'ose à peine imaginer les souffrances endurées, que nous endurerons nous-mêmes lorsque nous quitterons ce monde..

c'est la mort de Jésus qui compte pas l'instrument de sa mort.
moralité le culte de la croix n'a pas lieu d'être.