condition des morts d'après la bible.

Pierrot a écrit:

Aimeriez-vous connaître la vérité ?

OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...
JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?

Que devient-on quand on meurt ?

POURQUOI LA QUESTION SE POSE : La plupart des religions enseignent que quelque chose à l’intérieur de la personne survit à la mort. Certains croient que les morts peuvent nuire aux vivants ou que Dieu punit les méchants en les condamnant à des tourments éternels dans un enfer de feu.

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus. — Psaume 146:3, 4.

Voir aussi Genèse 3:19 et Ecclésiaste 9:6, 10.

J'aimerais BIEN "connaître la vérité " à ce sujet ...

né de nouveau a écrit:Bonsoir Jean,
Lorsque je lis Matthieu 22:22à 32 je vois que Jésus précise Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Car à la résurrection on ne se mariera pas et on ne sera pas donné en mariage; mais on est comme les anges de Dieu dans le ciel. (Matthieu 22:30)
Résurrection qui s'opère non à la mort de la personne mais au retour du Christ
D'autre part, dans la Bible revient très souvent l'expression "d'Abraham, Isaac et Jacob" sans qu'ils soient question de ces trois personnes mais de leurs descendants.
Bonne soirée,
Pierre

Josué a écrit:le temps n'a pas d'emprise sur les morts car la mort est comparé a un sommeil.

(1 Thessaloniciens 4:13) 13 D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance [...]

Soyons précis voulez-vous !

Pierrot a écrit:

Josué a écrit:le temps n'a pas d'emprise sur les morts car la mort est comparé a un sommeil.

(1 Thessaloniciens 4:13) 13 D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance [...]

Soyons précis voulez-vous !

les morts ou ceux qui dorment. Tant chez les Juifs que chez les Grecs le sommeil était une image fréquente de la mort

jean a écrit:Bonsoir,
Amis témoins de Jéhovah, vous citez à l'appui de votre conception de la vie aprés la mort ce passsage de l'Ecclésiaste 9/ 5; 6...
FAUX, les témoins de Jéhovah non pas la conception de la vie après la mort. Dans le livre de L'Ecclésiaste le lion mort n'a aucune valeur parce qui faisait sa puissante force comme preuve de vie n'existe plus, un chien vivant le domine.
Ecclésiaste 9:4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort.


Mais que faites-vous de la déclaration de Jésus dans Matthieu 22/ 22 à 32 où il déclare que les morts n'ont plus les mêmes rapports sociaux que les vivants, et surtout que les morts sont vivants
Encore Faux
Jésus enseigne qu'il doit y avoir une résurrection des morts avec un corps de chair
Matthieu 22:31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, [...]

“Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.” Dieu, ajouta Jésus, est le Dieu des vivants, et non des morts. »

Jésus cite Exode 3:15 pour répondre aux Sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection, (Matthieu 22:23),et pour démontrer qu'il doit y avoir une résurrection, Jésus nomme Abraham, Isaac, Jacob "vivant" durant leur temps de vie sur la terre où ils ont servi Jéhovah Dieu. Or, Jésus ne fait aucune allusion d'un service quelconque de ses serviteurs là après leur mort ? Alors comment Jéhovah pourrait-il être le Dieu des morts qui ne peuvent le servir ?

Exode 3: 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

.

jean a écrit:
Je ne doute pas qu'une bible sur la quantité qu'il existe soutienne votre thèse sur la résurection, le comble est que votre propre traduction parle de cette résurection au présent et non au futur ainsi que le fait celle que vous citez( je ris beaucoup ;-)
De plus il ne semble pas que jésus en ce passage parle des descendants des patriarches mais des patriarches eux-mêmes.

Soyons précis voulez-vous !

Cordialement

Mais quant à la résurrection TOUTES les bibles disent qu'elle est à venir et non immédiate après la mort, je n'ai pas le temps ici de reprendre tous les versets où il est dit que les morts seront relevés au retour du Christ.

Pierre fit sortir tout le monde, se mit à genoux, et pria; puis, se tournant vers le corps, il dit: Tabitha, lève-toi! Elle ouvrit les yeux, et ayant vu Pierre, elle s'assit. 9.41 Il lui donna la main, et la fit lever. Il appela ensuite les saints et les veuves, et la leur présenta vivante

Pierrot a écrit:

Josué a écrit:le temps n'a pas d'emprise sur les morts car la mort est comparé a un sommeil.

(1 Thessaloniciens 4:13) 13 D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance [...]

Soyons précis voulez-vous !

jean a écrit:Seul Jésus peut avoir une connaissance précise et juste de ce qu'est vraiment la condition des morts, car il vient directement d'auprés du Père.
Tous les grands personnages de l'ancien testament ignoraient ce que seul Jésus pouvait révéler.

si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi 

jean a écrit:Seul Jésus peut avoir une connaissance précise et juste de ce qu'est vraiment la condition des morts, car il vient directement d'auprés du Père.
Tous les grands personnages de l'ancien testament ignoraient ce que seul Jésus pouvait révéler.

jean a écrit:
Si la mort est donc pour vous, TJ, un temps d'inconscience, en quoi signifierait-elle une attente...?
Elle est une attente pour les vivants qui savent qu'ils mourront, pas pour les morts qui ne savent rien.

Le sommeil des vivants est peuplé de rêves qui confèrent à cet état une sensation de temps et de durée, mais peut-on en dire autant du sommeil de la mort ...?
Le sommeil de la mort est une image pour comparer la notion d'inconscience de la mort.

C'est ce que veut signifier Jésus à propos de son ami Lazare...pour Jésus, observateur terrestre de l'état de Lazare, ce dernier, bien que mort, dort et se réveillera. Mais pour prouver à son auditoire que la réalité sur les morts est déconnectée de notre réalité spaciaux temporelle, Jésus rappelle Jésus de chez les morts.
Cependant comme les morts ne peuvent avoir une vie inconciente semblable à un sommeil peuplé de rêves, il s'ensuit logiquement que Lazare bien que mort ne pouvait qu'avoir déjà résuscité en un autre ailleur.
Alors comment ce fait-il que Lazare n'ait donné aucun témoignage de son séjour parmi les morts ?

La notion de mort/sommeil ne peut être valable que pour les hommes qui vivent sur cette terre par rapport aux disparus qui semblent dormir.
Les morts ne peuvent que résusciter instantanèment.

Si Lazare a été ressuscité instantanément dans un ailleurs ce n'était pas un cadeau que Jésus l'ait ramené sur terre !

Le sage Salomon nous aurait il menti ?

donne moi une explication sur ce verset.

9.5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien (les vivants connaissent qu'ils vont mourir un jour ...mais les morts ne SAVENT pas (encore) ce qu'ils vont devenir ...! Est ce que ça te plait , comme explication ?) , et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 9.6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri (plus d'amour , plus de haine , plus de jalousie , plus d'envie , plus de salaire ...c'est normal , non ???...puisqu'ils ne vivent plus ...!) ; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil (terminé ...c'est écrit PLUS JAMAIS !!! Après la mort ...la resurrection ...mais rien n'est écrit dans CES versets ...ET du reste cela montre bien que lors de la résurrection , ce ne sera plus le même soleil ...!!!(plus la même terre ...!)

Je remarque que tu n'as fait aucune objection à :
(les vivants connaissent qu'ils vont mourir un jour ...mais les morts ne SAVENT pas (encore) ce qu'ils vont devenir(après leur mort) ...! Est ce que ça te plait , comme explication ?)

"Les morts ne SAVENT PLUS RIEN sur ce qui va leur arriver par la suite ..."

"Les morts ne SAVENT PLUS RIEN sur ce qu'ils vont devenir après ..."

"Les morts ne SAVENT PLUS RIEN de ce qui se passe dans le monde des vivants ..."

Alors comment ce fait-il que Lazare n'ait donné aucun témoignage de son séjour parmi les morts ?

Si Lazare a été ressuscité instantanément dans un ailleurs ce n'était pas un cadeau que Jésus l'ait ramené sur terre !

Vent a dit...
Le sommeil de la mort est une image pour comparer la notion d'inconscience de la mort.

trouve moi un verset ou Salomon nie la résurrection

jean a écrit:

Vent a dit...
Le sommeil de la mort est une image pour comparer la notion d'inconscience de la mort.

Si les morts sont inconscients du temps qui les sépare de la résurection, il en découle que cette résurection ne peut qu'être instantanée !

alexandre a écrit:

trouve moi un verset ou Salomon nie la résurrection

Le rédacteur de L'Ecclésiaste fait parti d'un courant de pensée du Judaïsme (proto-sadducéen) qui ne croit pas que Dieu récompense ses serviteurs dans l'au delà où aprés la mort mais sur terre, en bénissant ses serviteurs et ses descendant, pour lui il n' y a rieb aoprés la mort d'ou ces versets qui indique que dans le shéol il n' a rien. Ce courant de pensée va donner naissance aux sadducéens.

D'ailleurs pourriez vous trouver un seul verset dans le livre de l'Ecclesiaste qui parle de la ressurection ?

Par contre d'autes courants de pensées vont apparaitre dans le Judaïsme (proto-pharisiens) pour qui, il existe un espoir aprés la mort et pour eux le shéol est lieu ou il se passe quel que chose (Voir Isaie 14).

Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

ça c'est pas des arguments bibliques mais un commentaires.
Salomon ne parle pas sur la résurrection n'est pas une preuve qu'il nie ce fait.

Pierrot a écrit:

Alors comment ce fait-il que Lazare n'ait donné aucun témoignage de son séjour parmi les morts ?

Pourquoi l'aurait il fait ...???

Peut être l'a t'il fait aussi ...mais ce n'est pas écrit ...!

ce n'est pas parce que rien n'est dit à ce sujet que cela n'existe pas ...!

Il y a beaucoup de choses qui se sont passées qui ne sont pas écrites ...

Si Lazare a été ressuscité instantanément dans un ailleurs ce n'était pas un cadeau que Jésus l'ait ramené sur terre !

Dieu n'est il pas souverain ...?
IL fait ce qu'IL veut ...!

jean a écrit:

Vent a dit...
Le sommeil de la mort est une image pour comparer la notion d'inconscience de la mort.

Si les morts sont inconscients du temps qui les sépare de la résurection, il en découle que cette résurection ne peut qu'être instantanée !

Yirmeyah a écrit:Tout se débat parce que certains veulent être convaincu que l'âme est une chose séparée du corps et survie, tandis que le sens même de la Bible n'appuie jamais cette idée. Ah l'entêtement ! Comme si avoir une âme serait mieux. Il me semble qu'être un être entier et complet est bien mieux et nous donne plein contrôle, cela nous enlève aussi la possibilité d'être lâche et fainéant, sachant que ce que nous avons fait pendant notre vie, c'est que ce que nous avons fait, il n'y a de futur que concernant notre passé et non pas d'une vie ultérieure à la mort.

Cela dit, si un mort voit son âme survivre, où va cette âme si elle est maudite par Jéhovah ? Certainement pas dans un supposé paradis terrestre, car la Bible parle d'un paradis sur terre et non pas au ciel. Même s'il est béni, il n'y va pas, donc pourquoi survivre ? Pourquoi cette volonté de croire que Dieu n'est tellement pas assez fort pour créer un monde idéal dans un contexte idéal. Que de faiblesse humaine et de manque de foi !

Josué a écrit:

Yirmeyah a écrit:Tout se débat parce que certains veulent être convaincu que l'âme est une chose séparée du corps et survie, tandis que le sens même de la Bible n'appuie jamais cette idée. Ah l'entêtement ! Comme si avoir une âme serait mieux. Il me semble qu'être un être entier et complet est bien mieux et nous donne plein contrôle, cela nous enlève aussi la possibilité d'être lâche et fainéant, sachant que ce que nous avons fait pendant notre vie, c'est que ce que nous avons fait, il n'y a de futur que concernant notre passé et non pas d'une vie ultérieure à la mort.

Cela dit, si un mort voit son âme survivre, où va cette âme si elle est maudite par Jéhovah ? Certainement pas dans un supposé paradis terrestre, car la Bible parle d'un paradis sur terre et non pas au ciel. Même s'il est béni, il n'y va pas, donc pourquoi survivre ? Pourquoi cette volonté de croire que Dieu n'est tellement pas assez fort pour créer un monde idéal dans un contexte idéal. Que de faiblesse humaine et de manque de foi !

bonne remarque nos détracteurs devraient se pencher qui est la source de ses paroles ( vous ne mourrez pas mais...)

jean a écrit:Seul Jésus peut avoir une connaissance précise et juste de ce qu'est vraiment la condition des morts, car il vient directement d'auprés du Père.
Tous les grands personnages de l'ancien testament ignoraient ce que seul Jésus pouvait révéler.

Tout se débat parce que certains veulent être convaincu que l'âme est une chose séparée du corps et survie, tandis que le sens même de la Bible n'appuie jamais cette idée. Ah l'entêtement ! Comme si avoir une âme serait mieux. Il me semble qu'être un être entier et complet est bien mieux et nous donne plein contrôle, cela nous enlève aussi la possibilité d'être lâche et fainéant, sachant que ce que nous avons fait pendant notre vie, c'est que ce que nous avons fait, il n'y a de futur que concernant notre passé et non pas d'une vie ultérieure à la mort.

tu n'est pas le centre du monde alexandre il y a pas que toi sur ce forum car d'autres personnes pensent que nous avons une âme immortelle.
donc c'est normale que nous réfutions cette doctrine qui n'est pas biblique.

“ Les premiers philosophes chrétiens adoptèrent le concept grec de l’immortalité de l’âme ; pour eux, l’âme était créée par Dieu et insufflée dans le corps au moment de la conception. ”

alexandre a écrit:Isaie est-il influencé par Platon ?

Isaie 14,9 "En bas, le shéol a tressailli à ton sujet pour venir à ta rencontre, il a réveillé pour toi les ombres, tous les potentats de la terre, il a fait lever de leur trône tous les rois des nations."

Le séjour des morts (voir #Hab 2:5; Pr 1:12; 27:20; 30:16) est ici personnifié comme souvent dans l’A.T. (voir #Esa 5:14 et la note)

Quelle image poétique évocatrice !

alexandre a écrit:Isaie est-il influencé par Platon ?

Isaie 14,9 "En bas, le shéol a tressailli à ton sujet pour venir à ta rencontre, il a réveillé pour toi les ombres, tous les potentats de la terre, il a fait lever de leur trône tous les rois des nations."

complainte sur la mort du tyran*

cette satyre funèbre utilise un schéma déjà connu des Phéniciens.