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EnsembleJesus +++ une question à la fois

+7
philippe83
Elqana
Josué
BenFis
Lechercheur
VENT
EnsembleJesus
11 participants

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EnsembleJesus



Rappel du premier message :

EnsembleJesus +++ une question à la fois

Alors voici la première :

Jésus et les deux malfaiteurs ont porté, sinon la croix entière (Jésus) au moins leur patibulum (les deux malfaiteurs) ;
alors voici ma question :

Que sont devenus les patibulums ?

***** EnsembleJesus Gilles-René Diamaripa GRFrançois *****
Dimanche 12 mai 2024 - 07:51 en France


Lechercheur



Paul. Os recommandé ceci
De fuire les questions stériles qui ne mène à rien.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

C'est la recommandation de Paul a Timothée 1:4.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
VENT a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
Vous avez le droit de demander à la WatchTower.

Tu lis les réponses qu'on te poste ou non ?

Relis mon message N° 11 où je te donne le lien d'un article de la WatchTower qui atteste que le mot patibulum n'existe pas dans la bible et donc si ce mot n'existe pas dans la bible c'est qu'il n'a jamais existé au temps de Jésus et qu'on ne peut pas savoir ce qu'est devenu une chose qui n'existe pas.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200012110?q=patibulum&p=doc

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas dans la Bible qu'elle n'existe pas. Cela va à l'encontre de toute logique.

Le mot patibulum a plusieurs acceptions donc le sens d'ouverture qui ne désigne pas une pièce de bois. C'est une tradition aléatoire parmi tant d'autres qu'une pièce de bois a été désignée "patibulum" pour faire croire que Jésus avait les bras ouverts cloués sur une pièce de bois dans le but d'enseigner la croix comme symbole d'adoration religieuse mais que la pièce de bois transversale appelée patibulum n'a jamais été prouvé ni dans la bible ni dans les récits profanes, il reste à en conclure que la pièce de bois transversale appelée "patibulum" n'a jamais existé, même wikipedia le dit :  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Patibulum

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

Tu lis les réponses qu'on te poste ou non ?

Relis mon message N° 11 où je te donne le lien d'un article de la WatchTower qui atteste que le mot patibulum n'existe pas dans la bible et donc si ce mot n'existe pas dans la bible c'est qu'il n'a jamais existé au temps de Jésus et qu'on ne peut pas savoir ce qu'est devenu une chose qui n'existe pas.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200012110?q=patibulum&p=doc

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas dans la Bible qu'elle n'existe pas. Cela va à l'encontre de toute logique.

Selon ChatGpt à qui j'aiposé la question:
"Oui, l'emploi du **patibulum** par les Romains au 1er siècle est bien documenté à la fois par des sources littéraires anciennes et des preuves archéologiques. Cette pratique faisait partie du rituel de la crucifixion, conçu pour infliger une peine maximale en termes de douleur et d'humiliation."

Lechercheur



Il vrais que la question du sort des patibulums et primordial pour les chrétiens aux mêmes titre que la trinité et d'autres dogmes.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Il vrais que la question du sort des patibulums et primordial pour les chrétiens aux mêmes  titre que la trinité et d'autres dogmes.
L'emploi par les romains dun patibilum dans leur panoplie destinée à la mise à mort n'est pas un dogme mais un fait historique bien documenté

Cela justifie la forme de la croix employée par une majorité de chrétiens qui est sévèrement critiquée par les TJ.
Sinon on n'en parlerait pas.

Josué

Josué
Administrateur

EnsembleJesus +++ une question à la fois - Page 2 20240519
 Dans cette ouvrage catholique Jésus porte un poteau.
Et le sort des patibulums n'est pas primordial pour le chrétiens

BenFis

BenFis

Josué a écrit:EnsembleJesus +++ une question à la fois - Page 2 20240519
 Dans cette ouvrage catholique Jésus porte un poteau.
Et le sort des patibulums n'est pas primordial pour le chrétiens

Les patibulums étaient sans doute réemployables. Du matériel consigné en quelque sorte. Very Happy

Josué

Josué
Administrateur

c'est étrange pour un livre catholique qui représente Jésus portant un poteau et pas une croix

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
L'emploi par les romains dun patibilum dans leur panoplie destinée à la mise à mort n'est pas un dogme mais un fait historique bien documenté

Cela justifie la forme de la croix employée par une majorité de chrétiens qui est sévèrement critiquée par les TJ.
Sinon on n'en parlerait pas.

Beaucoup d'affabulations mais aucune preuve

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
L'emploi par les romains dun patibilum dans leur panoplie destinée à la mise à mort n'est pas un dogme mais un fait historique bien documenté

Cela justifie la forme de la croix employée par une majorité de chrétiens qui est sévèrement critiquée par les TJ.
Sinon on n'en parlerait pas.

Beaucoup d'affabulations mais aucune preuve

Déjà répondu :
Selon ChatGpt à qui j'aiposé la question:
"Oui, l'emploi du **patibulum** par les Romains au 1er siècle est bien documenté à la fois par des sources littéraires anciennes et des preuves archéologiques. Cette pratique faisait partie du rituel de la crucifixion, conçu pour infliger une peine maximale en termes de douleur et d'humiliation.".


Si je ne m'abuse, puisque c'est toi qui prétendait plus haut que le patibulum n'existait pas du temps de Jésus, c'est donc à toi de donner suite.

Josué a écrit:c'est étrange pour un livre catholique qui représente Jésus portant un poteau et pas une croix

Les illustrations catholiques sur ce sujet ne prouvent rien du tout.

Cependant à mon humble avis c'est déjà une représentation bien plus proche de la réalité que le port d'une croix.

Lechercheur



BenFis a écrit:
Josué a écrit:EnsembleJesus +++ une question à la fois - Page 2 20240519
 Dans cette ouvrage catholique Jésus porte un poteau.
Et le sort des patibulums n'est pas primordial pour le chrétiens

Les patibulums étaient sans doute réemployables. Du matériel consigné en quelque sorte. Very Happy
Tient un livre catholique qui a compris le sens du mot stauros.
Il faut marquer cela d'une pierre blanche.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:EnsembleJesus +++ une question à la fois - Page 2 20240519
 Dans cette ouvrage catholique Jésus porte un poteau.
Et le sort des patibulums n'est pas primordial pour le chrétiens

Les patibulums étaient sans doute réemployables. Du matériel consigné en quelque sorte. Very Happy
Tient  un livre  catholique qui a compris  le sens du mot stauros.
Il faut marquer  cela  d'une pierre  blanche.
Effectivement c'est rare, cependant limage ne rend pas ici un passage biblique contenant le mot grec stauros mais xulon qui veut dire bois.
Ce qui s'applique à un poteau et donc aussi à un patibulum.

Josué

Josué
Administrateur

Mais pas à une croix.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Déjà répondu :
[b]Selon ChatGpt à qui j'aiposé la question:

ChatGpt n'est pas un être humain, il n'est pas doté du discernement pour comprendre la parole de Dieu parce qu'il n'est pas créé à l'image de Dieu.

Benfils ce n'est pas ChatGpt qu'il faut prier si tu veux recevoir la connaissance de la vérité mais Dieu :

Matthieu 21:22
Et tout ce que vous demanderez dans la prière avec foi, vous le recevrez. »

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Déjà répondu :
[b]Selon ChatGpt à qui j'aiposé la question:

ChatGpt n'est pas un être humain, il n'est pas doté du discernement pour comprendre la parole de Dieu parce qu'il n'est pas créé à l'image de Dieu.

Benfils ce n'est pas ChatGpt qu'il faut prier si tu veux recevoir la connaissance de la vérité mais Dieu :

Matthieu 21:22
Et tout ce que vous demanderez dans la prière avec foi, vous le recevrez. »
Tu laisses entendre que je prie ChatGpt !? C'est la meilleure de la journée. Very Happy

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Déjà répondu :
[b]Selon ChatGpt à qui j'aiposé la question:

ChatGpt n'est pas un être humain, il n'est pas doté du discernement pour comprendre la parole de Dieu parce qu'il n'est pas créé à l'image de Dieu.

Benfils ce n'est pas ChatGpt qu'il faut prier si tu veux recevoir la connaissance de la vérité mais Dieu :

Matthieu 21:22
Et tout ce que vous demanderez dans la prière avec foi, vous le recevrez. »
Tu laisses entendre que je prie ChatGpt !? C'est la meilleure de la journée. Very Happy

BenFis a écrit:
Selon ChatGpt à qui j'aiposé la question:

Je laisse entendre que c'est à Dieu que tu devrais poser cette question plutôt qu'à une IA

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

ChatGpt n'est pas un être humain, il n'est pas doté du discernement pour comprendre la parole de Dieu parce qu'il n'est pas créé à l'image de Dieu.

Benfils ce n'est pas ChatGpt qu'il faut prier si tu veux recevoir la connaissance de la vérité mais Dieu :

Matthieu 21:22
Et tout ce que vous demanderez dans la prière avec foi, vous le recevrez. »
Tu laisses entendre que je prie ChatGpt !? C'est la meilleure de la journée. Very Happy

BenFis a écrit:
Selon ChatGpt à qui j'aiposé la question:

Je laisse entendre que c'est à Dieu que tu devrais poser cette question plutôt qu'à une IA

Que veux-tu, chacun a ses sources pour répondre à une question d'histoire dont la réponse n'est pas dans la Bible, en l'occurrence sur le patibulum.

Toi c'est Dieu, moi c'est Google, les documents qui traient d'histoire, et maintenant ChatGpT.

Mais je ne vais certainement pas poser ce genre de question a Dieu, c'est hors de question.

EnsembleJesus



VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

Tu lis les réponses qu'on te poste ou non ?

Relis mon message N° 11 où je te donne le lien d'un article de la WatchTower qui atteste que le mot patibulum n'existe pas dans la bible et donc si ce mot n'existe pas dans la bible c'est qu'il n'a jamais existé au temps de Jésus et qu'on ne peut pas savoir ce qu'est devenu une chose qui n'existe pas.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200012110?q=patibulum&p=doc

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas dans la Bible qu'elle n'existe pas. Cela va à l'encontre de toute logique.

Le mot patibulum a plusieurs acceptions donc le sens d'ouverture qui ne désigne pas une pièce de bois. C'est une tradition aléatoire parmi tant d'autres qu'une pièce de bois a été désignée "patibulum" pour faire croire que Jésus avait les bras ouverts cloués sur une pièce de bois dans le but d'enseigner la croix comme symbole d'adoration religieuse mais que la pièce de bois transversale appelée patibulum n'a jamais été prouvé ni dans la bible ni dans les récits profanes, il reste à en conclure que la pièce de bois transversale appelée "patibulum" n'a jamais existé, même wikipedia le dit :  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Patibulum

Les écrits profanes ?
La littérature de Pline, historien à Jérusalem au temps de Jésus, par exemple ?

Pourquoi Mikael a-t-il fait disparaitre la fin d'un de mes messages, le n° 41 ?
Parce qu'il contenait le mot POTEAU ?
Je crois que non ; alors pourquoi ?
Mickaël {{{ ou Mikael ? la même personne ? 2 pseudos différents ? expliquez-moi, s'il vous plaît ; merci beaucoup de votre compréhension }}}, s'il vous plaît, pourquoi avez-vous remplacé ma finale du message n° 41 par :
""" non respect de la charte
Mickaël """"

Parce que le nom de Pline est proscrit ?
Non ; alors pourquoi ?

EnsembleJesus



Jusqu'à preuve du contraire, nous avons la réponse à la 1ère question de ce sujet :

Les patibulums ont servi à d'autres crucifixions sur des poteaux simples
ou bien
comme bois de chauffage.


Voici donc la question suivante :

SI LES GIBETS POUR LA CRUCIFIXION DE JÉSUS ET DES DEUX MALFAITEURS
ÉTAIENT DES POTEAUX SIPLES, POURQUOI PLINE L'HISTORIEN À JÉRUSALEM
AU TEMPS DE JÉSUS A-T-IL UTILISÉ CRUX ET NON PAS TOSILLA ?

EnsembleJesus



Pourquoi pas TOSILLA qui est l'original latin de POTEAU ?

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:

Que veux-tu, chacun a ses sources pour répondre à une question d'histoire dont la réponse n'est pas dans la Bible, en l'occurrence sur le patibulum.

Si c'est pour répondre à une question d'histoire ce sujet n'a rien à faire dans un forum religieux ou alors dans la section catholique qui fait feu de tout bois (c'est le cas de le dire ).  Very Happy

BenFis a écrit:
Toi c'est Dieu, moi c'est Google, les documents qui traient d'histoire, et maintenant ChatGpT.
Heu non je ne vais pas demander à Dieu de m'enseigner sur une question historique que la bible n'enseigne pas. C'est la bible qui confirme l'histoire et non l'histoire qui confirme la bible.  

BenFis a écrit:
Mais je ne vais certainement pas poser ce genre de question a Dieu, c'est hors de question.
En effet tu as bien compris que la parole de Dieu n'est pas fondée sur l'histoire

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

EnsembleJesus a écrit:Jusqu'à preuve du contraire, nous avons la réponse à la 1ère question de ce sujet :

La bible ne donne aucune preuve que les patibulums ont existés et encore moins servi à la crucifixion de Jésus

EnsembleJesus a écrit:
Les patibulums ont servi à d'autres crucifixions sur des poteaux simples
ou bien
comme bois de chauffage.

La bible identifie un poteau de supplice sur lequel Jésus a été cloué mais n'identifie pas les patibulums. Il n'y a donc pas à tergiverser dans tous les sens pour faire croire que Jésus est mort sur la croix, en effet si la bible ne reconnait pas les  patibulums ou tout autres pièces de bois transversales c'est que Jésus n'est pas mort sur la croix mais sur un poteau.


EnsembleJesus a écrit:
Voici donc la question suivante :

SI LES GIBETS POUR LA CRUCIFIXION DE JÉSUS ET DES DEUX MALFAITEURS
ÉTAIENT DES POTEAUX SIPLES, POURQUOI PLINE L'HISTORIEN À JÉRUSALEM
AU TEMPS DE JÉSUS A-T-IL UTILISÉ CRUX ET NON PAS TOSILLA ?

On se moque de ce que L'HISTORIEN PLINE ou tartempion racontent, les apôtres parlent seulement de poteau, le reste n'est que bla bla perte de temps.

Cordialement

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Que veux-tu, chacun a ses sources pour répondre à une question d'histoire dont la réponse n'est pas dans la Bible, en l'occurrence sur le patibulum.

Si c'est pour répondre à une question d'histoire ce sujet n'a rien à faire dans un forum religieux ou alors dans la section catholique qui fait feu de tout bois (c'est le cas de le dire ).  Very Happy
Pas d'accord ! Même les modérateurs ici prennent régulièrement appui sur l'histoire pour démontrer la véracité du récit biblique.


BenFis a écrit:
Toi c'est Dieu, moi c'est Google, les documents qui traient d'histoire, et maintenant ChatGpT.
Heu non je ne vais pas demander à Dieu de m'enseigner sur une question historique que la bible n'enseigne pas. C'est la bible qui confirme l'histoire et non l'histoire qui confirme la bible.  

C'est toi qui m'enjoignait plus haut à demander à Dieu plutôt qu'à ChatGpt alors qu'il était question de l'historicité du patibulum... Very Happy


BenFis a écrit:
Mais je ne vais certainement pas poser ce genre de question a Dieu, c'est hors de question.
En effet tu as bien compris que la parole de Dieu n'est pas fondée sur l'histoire
C'est ce que tu crois. Selon moi, la Parole de Dieu doit être fondée sur des éléments historiques véridiques et donc vérifiables.

Josué

Josué
Administrateur

EnsembleJesus +++ une question à la fois - Page 2 20240521
Pourquoi ce livre catholique qui à l'imprimatur montre Jésus portant son poteau?

chico.

chico.

Que pense EnsembleJésus de cette image tirée d'un livre catholique?

BenFis

BenFis

Josué a écrit:EnsembleJesus +++ une question à la fois - Page 2 20240521
Pourquoi ce livre catholique qui à l'imprimatur montre Jésus portant son poteau?

Le livre aurait eu tout autant l'imprimatur si l'image avait montré une croix ou un T. Car à ce niveau de l'histoire la forme de la croix n'était pas encore définie.

Quoique, il se pourrait que l'Église ait pris conscience que traduire xulon par croix était hautement interprétatif, voire erroné !?
C'est par bois qu'il convient de le traduire.

Pour que la croix apparaisse encore fallait-il attendre le moment où la patibulum fut accroché au gibet.

Lechercheur



Mais les images sont claires il n'est pas question de croix mais de poteau.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Mais les images sont claires il n'est pas question de croix mais de poteau.
L'image est claire mais ça ne veut pas dire que son auteur a raison.

Lechercheur



Pour les catholiques il n'a pas tord car ce livre a l'approbation de l'église étant donné qu'il a reçu l'imrimatur.
Et qui dit que c’est qu'un auteur ?

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Pour les catholiques il n'a pas tord car ce livre a l'approbation de l'église étant donné qu'il a reçu l'imrimatur.
Une interprétation artistique ne fait pas foi.
Il existe des milliers d'oeuvres d'art qui appartiennent au catholicisme et qui présentent Jésus portant une croix et parfois aussi un T. Cela n'en fait pas une vérité pour autant.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Que veux-tu, chacun a ses sources pour répondre à une question d'histoire dont la réponse n'est pas dans la Bible, en l'occurrence sur le patibulum.

Si c'est pour répondre à une question d'histoire ce sujet n'a rien à faire dans un forum religieux ou alors dans la section catholique qui fait feu de tout bois (c'est le cas de le dire ).  Very Happy

BenFis a écrit:
Pas d'accord ! Même les modérateurs ici prennent régulièrement appui sur l'histoire pour démontrer la véracité du récit biblique.

Oui tout à fait la véracité apparaît d'abord dans la bible et ensuite reconnu par l'histoire, le patibulum n'est même pas cité dans la bible, l'histoire ne peut donc aller au dela de la bible.

BenFis a écrit:
Toi c'est Dieu, moi c'est Google, les documents qui traient d'histoire, et maintenant ChatGpT.

Heu non je ne vais pas demander à Dieu de m'enseigner sur une question historique que la bible n'enseigne pas. C'est la bible qui confirme l'histoire et non l'histoire qui confirme la bible.  

BenFis a écrit:
C'est toi qui m'enjoignait plus haut à demander à Dieu plutôt qu'à ChatGpt alors qu'il était question de l'historicité du patibulum... Very Happy

Ce n'est pas parce que le patibulum n'existe pas dans la bible qu'il est interdit de demander qu'elle est la volonté de Dieu sur cette question.

1 Timothée 6:3
Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’est d’accord ni avec la saine instruction qui vient de notre Seigneur Jésus Christ, ni avec l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu,

Étant dans un forum associé aux questions bibliques il était normal que je te dirige vers Dieu pour que tu apprennes à faire sa volonté, c'est toi qui a besoin de connaître la volonté de Dieu sur l'apparition ou non des patibulum, pas moi  Very Happy ( au sens où je connais la volonté de Dieu sur cette question)


BenFis a écrit:
Mais je ne vais certainement pas poser ce genre de question a Dieu, c'est hors de question.

En effet tu as bien compris que la parole de Dieu n'est pas fondée sur l'histoire

BenFis a écrit:
C'est ce que tu crois. Selon moi, la Parole de Dieu doit être fondée sur des éléments historiques véridiques et donc vérifiables.

C'est pas seulement ce que je crois, c'est surtout attesté par la réalisation des prophéties biblique, en effet la parole de Dieu annonce ce qui doit arriver sur la terre avant même que les événements historiques se déroulent, ensuite à partir des éléments historiques que l'on peut vérifier dans la réalisation des prophéties bibliques. C'est donc bien l'histoire qui témoigne de la réalité des prophéties bibliques.

Isaïe 55:11
de même sera la parole qui sort de ma bouche. Non, elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle réalisera vraiment tout ce qui fait mon plaisir et elle accomplira à coup sûr la mission pour laquelle je l’envoie.

Josué

Josué
Administrateur

BenFis a écrit:
Lechercheur a écrit:Pour  les catholiques il n'a pas tord car ce livre a l'approbation de l'église étant donné  qu'il a reçu l'imrimatur.
Une interprétation artistique ne fait pas foi.
Il existe des milliers d'oeuvres d'art qui appartiennent au catholicisme et qui présentent Jésus portant une croix et parfois aussi un T. Cela n'en fait pas une vérité pour autant.
Je signal que ce livre catholique a été fait en collaboration et dix personnes y ont participer .

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Que veux-tu, chacun a ses sources pour répondre à une question d'histoire dont la réponse n'est pas dans la Bible, en l'occurrence sur le patibulum.

Si c'est pour répondre à une question d'histoire ce sujet n'a rien à faire dans un forum religieux ou alors dans la section catholique qui fait feu de tout bois (c'est le cas de le dire ).  Very Happy

BenFis a écrit:
Pas d'accord ! Même les modérateurs ici prennent régulièrement appui sur l'histoire pour démontrer la véracité du récit biblique.

Oui tout à fait la véracité apparaît d'abord dans la bible et ensuite reconnu par l'histoire, le patibulum n'est même pas cité dans la bible, l'histoire ne peut donc aller au dela de la bible.

Chacun son approche. En ce qui me concerne j'essaye de comprendre la Bible en tenant compte des faits historiques et scientifiques. Je me fie peu aux religions qui prétendent parler au nom de la Bible alors qu'elles l'interprètent à leurs manières.

Il s'agissait donc de savoir si le xulon que portait Jésus pouvait être un poteau ou une croix ou autre chose comme un patibulum par ex.
Et ce que je dis depuis le début est qu'il convenait de le traduire par bois.


BenFis a écrit:
Toi c'est Dieu, moi c'est Google, les documents qui traient d'histoire, et maintenant ChatGpT.

Heu non je ne vais pas demander à Dieu de m'enseigner sur une question historique que la bible n'enseigne pas. C'est la bible qui confirme l'histoire et non l'histoire qui confirme la bible.  

BenFis a écrit:
C'est toi qui m'enjoignait plus haut à demander à Dieu plutôt qu'à ChatGpt alors qu'il était question de l'historicité du patibulum... Very Happy

Ce n'est pas parce que le patibulum n'existe pas dans la bible qu'il est interdit de demander qu'elle est la volonté de Dieu sur cette question.

1 Timothée 6:3
Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’est d’accord ni avec la saine instruction qui vient de notre Seigneur Jésus Christ, ni avec l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu,

Étant dans un forum associé aux questions bibliques il était normal que je te dirige vers Dieu pour que tu apprennes à faire sa volonté, c'est toi qui a besoin de connaître la volonté de Dieu sur l'apparition ou non des patibulum, pas moi  Very Happy ( au sens où je connais la volonté de Dieu sur cette question)


BenFis a écrit:
Mais je ne vais certainement pas poser ce genre de question a Dieu, c'est hors de question.

En effet tu as bien compris que la parole de Dieu n'est pas fondée sur l'histoire

BenFis a écrit:
C'est ce que tu crois. Selon moi, la Parole de Dieu doit être fondée sur des éléments historiques véridiques et donc vérifiables.

C'est pas seulement ce que je crois, c'est surtout attesté par la réalisation des prophéties biblique, en effet la parole de Dieu annonce ce qui doit arriver sur la terre avant même que les événements historiques se déroulent, ensuite à partir des éléments historiques que l'on peut vérifier dans la réalisation des prophéties bibliques. C'est donc bien l'histoire qui témoigne de la réalité des prophéties bibliques.

Isaïe 55:11
de même sera la parole qui sort de ma bouche. Non, elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle réalisera vraiment tout ce qui fait mon plaisir et elle accomplira à coup sûr la mission pour laquelle je l’envoie.

Je n'ai nul besoin de connaître la volonté de Dieu sur l'existence ou non du patibulum. Comme s'il allait répondre à une question aussi futile !? Alors qu'il convient de consulter les historiens sur la question.

Et il ne s'agissait pas d'attester une prophétie biblique mais de constater la réalité historique du patibulum et se demander si ce n'était pas là le genre de poteau que Jésus a porté et sur lequel il a été cloué.

De plus tu me conseilles de prier Dieu à propos de ce sujet tout en affirmant que toi-même tu n'en a pas besoin. Là on est dans la contradiction la plus totale, du genre "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais". C'est ubuesque !




Josué

Josué
Administrateur

Explique nous pourquoi un livre catholique représente Jésus portant un poteau et pas une croix.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Explique nous pourquoi un livre catholique représente Jésus portant un poteau et pas une croix.

Je ne suis pas catholique. Il faudrait poser ta question aux auteurs du livre.
Mais si tu le sais, tu vas peut-être nous le dire ?

Lechercheur



Mais ici c'est une section catholique.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Mais ici c'est une section catholique.
Et alors ? Est-ce à dire qu'un non catholique ne peut pas participer ?

Lechercheur



Et que dit Jacques sur la foi?

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Et que dit Jacques sur la foi?
Que dit-il?

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Il s'agissait donc de savoir si le xulon que portait Jésus pouvait être un poteau ou une croix ou autre chose comme un patibulum par ex.


Et ce que je dis depuis le début est qu'il convenait de le traduire par bois.

Désigner le patibulum par bois revient à désigner deux pièces de bois où Jésus aurait été cloué « le poteau » et «  le patibulum », si le patibulum faisait parti du poteau où Jésus a été cloué les apôtres auraient témoignés que Jésus aurait été attaché au poteau et au patibulum. Voir peut-être seulement au patibulum.


BenFis a écrit:
Je n'ai nul besoin de connaître la volonté de Dieu sur l'existence ou non du patibulum. Comme s'il allait répondre à une question aussi futile !?

Donc tu n'as aucun intérêt à poster dans ce forum, si tu n'es pas croyant passe ton chemin et vas poster dans un site de dialogue avec des historiens.

D'autant que la réponse est dans la bible :

Matthieu 10:38 Et celui qui n’accepte pas son poteau de supplice et ne me suit pas n’est pas digne de moi.

Si le patibulum était tant employé que ça Jésus aurait dit « et celui qui n’accepte pas son poteau et son patibulum de supplice, ou peut-être tout simplement  «et celui qui n’accepte pas son patibulum de supplice... 

Voir aussi Matthieu  16:24 ; Mc 8:34 ; Lc 9:23 ; 14:27). 


BenFis a écrit:
Alors qu'il convient de consulter les historiens sur la question.

La bible est plus sûr que les historiens qui sont morts.

BenFis a écrit:
Et il ne s'agissait pas d'attester une prophétie biblique mais de constater la réalité historique du patibulum et se demander si ce n'était pas là le genre de poteau que Jésus a porté et sur lequel il a été cloué.

Là encore si Jésus avait porté un patibulum il aurait dit « «et celui qui n’accepte pas son patibulum de supplice... en effet un patibulum n'est pas un poteau

BenFis a écrit:En effet
De plus tu me conseilles de prier Dieu à propos de ce sujet tout en affirmant que toi-même tu n'en a pas besoin. Là on est dans la contradiction la plus totale, du genre "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais". C'est ubuesque !

Pour connaître la volonté de Dieu sur ce sujet en précisant entre parenthèse que personnellement je connaissais la volonté de Dieu et donc je ne ressentais pas le besoin de prier Dieu pour la connaître  

( au sens où je connais la volonté de Dieu sur cette question)

Je cite ce que j'ai dit: c'est toi qui a besoin de connaître la volonté de Dieu sur l'apparition ou non des patibulum, pas moi  ( au sens où je connais la volonté de Dieu sur cette question)

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
Lechercheur a écrit:Pour  les catholiques il n'a pas tord car ce livre a l'approbation de l'église étant donné  qu'il a reçu l'imrimatur.
Une interprétation artistique ne fait pas foi.
Il existe des milliers d'oeuvres d'art qui appartiennent au catholicisme et qui présentent Jésus portant une croix et parfois aussi un T. Cela n'en fait pas une vérité pour autant.

Quelle-s preuve-s avez-vous à présenter rapport au POTEAU ?

EnsembleJesus



Messages 70 et 71 ?

Et moi qui ai cru que vous étiez d'accord avec vos propres réponses ;
mais non ; je me suis trompé ; vous avez cherché et trouvé du nouveau pour
confirmer vos informations.

Vous avez des doutes quant à vos propres affirmations ?
Il semble que oui.

Alors quelle est la vérité quant aux patibulums ?
Que sont-ils devenus s'ils n'ont pas servi à CRUCIFIER
Jésus et les deux malfaiteurs, l'un à sa droite et l'autre à sa gauche ?

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
Lechercheur a écrit:Et que dit Jacques sur la foi?
Que dit-il?

Allo Lechercheur ! Que répondez-vous à BenFis ?

Moi, je réponds :
    "La foi sans les œuvres est morte" 2/17 ==>>> TMN-1995 : ".... la foi, si elle n'a pas d'œuvres, est morte en elle-même."
     " .... qu'il continue à la {la sagesse} demander dans la foi, ..." 1/6
  "... la valeur éprouvée de votre foi produit l'endurance." 1/3

Qui d'autre ?

Alors, rapport à la 1ère question de ce sujet :

QUE SONT DEVENUS LES PATIBULUMS ?

que vient faire ici la lettre de Jacques ?
Expliquez-nous, Lechercheur, s'il vous plaît.



Dernière édition par EnsembleJesus le Dim 2 Juin - 8:30, édité 1 fois (Raison : Beaucoup de lignes)

EnsembleJesus



Suite au message 51 :
pourquoi participez-vous à ce sujet ?
par jeu ?
juste pour contredire un catholique ?

Suite au message 68 :
pourquoi ne pas poser la question à Dieu, en s'appuyant sur Jérémie 33/3 ?
peur qu'une réponse nouvelle vienne nous réveiller tout un chacun, même moi chrétien de confession catholique ?

EnsembleJesus



Seigneur DIEU, YAHVÉ, ADONAÏ, ÉLOHIM, JÉHOVAH, TRINITÉ SAINTE, DEO, GOTT, GOD, ...
Toi dont le Nom est écrit de nombreuses fois dans les manuscrits de l'Ancien Testament
sous la forme du Tétragramme YHWH,

Tu nous dis, dans Jérémie 33/3 (TMN-1995) :

'Appelle-moi et je te répondrai, je t'annoncerai volontiers des choses grandes et incompréhensibles, que tu ne connaissais pas."

S'il Te plaît, accorde-nous de corriger quelqu'erreur que ce soit ;

aujourd'hui, nous Te demandons : QUE SONT DEVENUS LES PATIBULUMS PORTÉS, SINON PAR JÉSUS {Lui, a-t-Il porté seulement le patibulum ou le poteau, ou bien la croix entière ?},
du moins par les deux malfaiteurs crucifiés avec JÉSUS au Golgotha ?

Seigneur, nous T'adressons la question ci-avant en même temps
que la Prière que Jésus nous a apprise, le Notre Père,
avec la finale de la version Segond-Colombe :

(>>> TMN-1995 + verset 13b de la Segond-Colombe :

Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.
Que ton royaume vienne.
Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
Donne-nous aujourd'hui notre pain pour ce jour ;
et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs.
Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais delivre-nous du méchant.
Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles,
Le règne, la puissance et la gloire. Amen !

"""Amen !""" contient
 ""Je crois que cette prière est faite dans le Précieux Nom de JÉSUS ; oui, je crois !""



Dernière édition par EnsembleJesus le Dim 2 Juin - 9:35, édité 5 fois (Raison : Les 2 dernières lignes du message ; la dernière édition : corrections dans le haut du message)

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Il s'agissait donc de savoir si le xulon que portait Jésus pouvait être un poteau ou une croix ou autre chose comme un patibulum par ex.


Et ce que je dis depuis le début est qu'il convenait de le traduire par bois.

Désigner le patibulum par bois revient à désigner deux pièces de bois où Jésus aurait été cloué « le poteau » et «  le patibulum », si le patibulum faisait parti du poteau où Jésus a été cloué les apôtres auraient témoignés que Jésus aurait été attaché au poteau et au patibulum. Voir peut-être seulement au patibulum.

Le patibulum ne fait pas partie du poteau, c'est une pièce de bois taillée spécifiquement pour l'événement.
"Bois" désigne la matière et non pas une forme spécifique. C'est comme lorsqu'on dit mettre les "fers" à quelqu'un, cela ne dit pas de quels fers il s'agit.


BenFis a écrit:
Je n'ai nul besoin de connaître la volonté de Dieu sur l'existence ou non du patibulum. Comme s'il allait répondre à une question aussi futile !?

Donc tu n'as aucun intérêt à poster dans ce forum, si tu n'es pas croyant passe ton chemin et vas poster dans un site de dialogue avec des historiens.
Tu m'enjoins à prier pour une question futile au sujet de laquelle toi-même tu ne veux pas prier.
Forcément les conclusions que tu tires de mon refus sont à l'image de ce paradoxe.




D'autant que la réponse est dans la bible :

Matthieu 10:38 Et celui qui n’accepte pas son poteau de supplice et ne me suit pas n’est pas digne de moi.

Si le patibulum était tant employé que ça Jésus aurait dit « et celui qui n’accepte pas son poteau et son patibulum de supplice, ou peut-être tout simplement  «et celui qui n’accepte pas son patibulum de supplice... 

Voir aussi Matthieu  16:24 ; Mc 8:34 ; Lc 9:23 ; 14:27). 

L'expression "poteau de supplice" employé ici pour traduire le terme grec stauros est tout aussi interprétative que le mot "croix".


BenFis a écrit:
Alors qu'il convient de consulter les historiens sur la question.

La bible est plus sûr que les historiens qui sont morts.
Tu crois sans doute que toutes les réponses historiques et scientifiques se trouvent dans la Bible. Moi pas!


BenFis a écrit:
Et il ne s'agissait pas d'attester une prophétie biblique mais de constater la réalité historique du patibulum et se demander si ce n'était pas là le genre de poteau que Jésus a porté et sur lequel il a été cloué.

Là encore si Jésus avait porté un patibulum il aurait dit « «et celui qui n’accepte pas son patibulum de supplice... en effet un patibulum n'est pas un poteau
Jésus a utilisé un mot qui a été rendu par le terme générique grec stauros dans le NT et qui est imprécis. Donc en fait, c'est ça que tu critiques.


BenFis a écrit:En effet
De plus tu me conseilles de prier Dieu à propos de ce sujet tout en affirmant que toi-même tu n'en a pas besoin. Là on est dans la contradiction la plus totale, du genre "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais". C'est ubuesque !

Pour connaître la volonté de Dieu sur ce sujet en précisant entre parenthèse que personnellement je connaissais la volonté de Dieu et donc je ne ressentais pas le besoin de prier Dieu pour la connaître  

( au sens où je connais la volonté de Dieu sur cette question)

Je cite ce que j'ai dit: c'est toi qui a besoin de connaître la volonté de Dieu sur l'apparition ou non des patibulum, pas moi  ( au sens où je connais la volonté de Dieu sur cette question)
Bref "faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais".

papy

papy

BenFis a écrit:
Josué a écrit:Explique nous pourquoi un livre catholique représente Jésus portant un poteau et pas une croix.

Je ne suis pas catholique. Il faudrait poser ta question aux auteurs du livre.
Mais si tu le sais, tu vas peut-être nous le dire ?

Le plus fort dans cette histoire ce que ce livre possède l'imprimatur ce qui signifie qu'il à été approuvé par l'église.

EnsembleJesus



VENT, dans le message 91, vous avez écrit en particulier :

""" La Bible est plus sûre que les historiens qui sont morts. """

La Bible n'a pas été écrite par les historiens de chaque période et/ou lieu ?
Et ces historiens ne sont pas morts ?

Parmi les historiens de la Bible {{{ je ne dis pas qu'il n'y avait que des historiens mais plusieurs }}},
leurs écrits ont-ils tous été contrôlés, vérifiés, passés au microscope ?
Et les traductions ? Il n'y a absolument aucune erreur ?

Tant de questions en si peu de lignes, hein !?!?!?

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Le patibulum ne fait pas partie du poteau,
Si tu dis que le patibulum ne fait pas partie du poteau tu reconnais que Jésus a été cloué sur un poteau et non sur une croix

Tu t'en vas dans des explication tellement abracadabrantesque que tu en perds ton latin  Very Happy

BenFis a écrit:
c'est une pièce de bois taillée spécifiquement pour l'événement.

Comme le poteau qui est taillée spécifiquement pour l'événement. La différence entre poteau et patibulum c'est que la bible mentionne le poteau mais jamais le patibulum


BenFis a écrit:
"Bois" désigne la matière et non pas une forme spécifique.  

On s'en doute que le poteau était en bois à l'époque de Jésus il aurait été difficile de le clouer sur un poteau en fer.

BenFis a écrit:
C'est comme lorsqu'on dit mettre les "fers" à quelqu'un, cela ne dit pas de quels fers il s'agit.

Ah bah oui des fois que les fers soient en plastique, tu as bien fait de le préciser, mettre aux fers un détenu avec des fers en plastique ça ferait pas sérieux Razz  Razz  Razz  

BenFis a écrit:
L'expression "poteau de supplice" employé ici pour traduire le terme grec stauros est tout aussi interprétative que le mot "croix".

Parce que tu t'imagines que le poteau de supplice était peut-être en plastique ? si un historien te disait que le poteau était une croix en plastique tu le croirais ?  Razz  Razz  Razz

BenFis a écrit:
Alors qu'il convient de consulter les historiens sur la question.

La bible est plus sûr que les historiens qui sont morts.

BenFis a écrit:
Tu crois sans doute que toutes les réponses historiques et scientifiques se trouvent dans la Bible.

Je crois que la réponse qui conduit à la vie éternelle est écrit dans la bible  (Jean 17:3)


Là encore si Jésus avait porté un patibulum il aurait dit « «et celui qui n’accepte pas son patibulum de supplice... en effet un patibulum n'est pas un poteau

BenFis a écrit:
Jésus a utilisé un mot qui a été rendu par le terme générique grec stauros dans le NT et qui est imprécis.

Il n'y a pas que Jésus qui a employé le grec stauros par poteau, les apôtres aussi. De plus si le grec stauros est imprécis le mot croix aussi est imprécis et puis aussi tous les mots grec sont imprécis.

Mon pauvre Benfis tu t'enfonces de plus en plus dans tes réponses abracadabrantesque


BenFis a écrit:
Donc en fait, c'est ça que tu critiques.

C'est ce sujet sur le patibulum qui tourne à l'hérésie que je critique

Je cite ce que j'ai dit: c'est toi qui a besoin de connaître la volonté de Dieu sur l'apparition ou non des patibulum, pas moi  ( au sens où je connais la volonté de Dieu sur cette question)

BenFis a écrit:
Bref "faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais".

Tu ne sais plus ce que tu dis Benfis

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