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EnsembleJesus +++ une question à la fois

+7
philippe83
Elqana
Josué
BenFis
Lechercheur
VENT
EnsembleJesus
11 participants

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EnsembleJesus



Rappel du premier message :

EnsembleJesus +++ une question à la fois

Alors voici la première :

Jésus et les deux malfaiteurs ont porté, sinon la croix entière (Jésus) au moins leur patibulum (les deux malfaiteurs) ;
alors voici ma question :

Que sont devenus les patibulums ?

***** EnsembleJesus Gilles-René Diamaripa GRFrançois *****
Dimanche 12 mai 2024 - 07:51 en France


VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

EnsembleJesus a écrit:
L'avertissement de ChatGPT est clair :
"ChatGPT peut provoquer des erreurs. Envisagez de vérifier les informations importantes".

Il n'y a donc aucunement lieu de vérifier les informations de la WatchTower ?

Libre à toi de vérifier les informations de la Watchtower et de t'investir dans tes propres recherches, c'est toi qui a demandé ce que sont devenu les patibulum et je t'ai répondu en te donnant un lien dans JW.ORG. Si la réponse ne te convient pas c'est à toi de chercher ailleurs pas à nous.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
L'avertissement de ChatGPT est clair :
"ChatGPT peut provoquer des erreurs. Envisagez de vérifier les informations importantes".

Il n'y a donc aucunement lieu de vérifier les informations de la WatchTower ?

Libre à toi de vérifier les informations de la Watchtower et de t'investir dans tes propres recherches, c'est toi qui a demandé ce que sont devenu les patibulum et je t'ai répondu en te donnant un lien dans JW.ORG. Si la réponse ne te convient pas c'est à toi de chercher ailleurs pas à nous.
Les vérifications relatives à l'emploi et au réemploi des patibulaires ont déjà été faites et présentées ici mais ont été jugées irrecevables.
C'est donc que pour certains,  c'est une affaire de croyance.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

On ne va pas repartir dans ChatGPT qui n'a aucune preuve que Jésus aurait été cloué sur une croix puisque la bible n'en parle pas. Non seulement la bible ne parle pas de croix mais elle ne parle pas non plus de patibulum.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:On ne va pas repartir dans ChatGPT qui n'a aucune preuve que Jésus aurait été cloué sur une croix puisque la bible n'en parle pas. Non seulement la bible ne parle pas de croix mais elle ne parle pas non plus de patibulum.
Le NT est écrit en grec, donc croix pourrait traduire stauros et patibulum, xulon dans une traduction interprétative.

CharGPT reporte simplement ce que disent les historiens sur la question de la méthode romaine de crucifixion. Il y est bien question de patibulum. Ils en déduisent aussi que cet instrument était réemployable.

L'histoire n'est pas une science exacte donc l'avis des historiens peuvent diverger sur certains sujets. Donc les infos que délivre ChatGPT ne doivent pas être considérées comme des preuves mais des références exploitables à  vérifier.

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
VENT a écrit:On ne va pas repartir dans ChatGPT qui n'a aucune preuve que Jésus aurait été cloué sur une croix puisque la bible n'en parle pas. Non seulement la bible ne parle pas de croix mais elle ne parle pas non plus de patibulum.
Le NT est écrit en grec, donc croix pourrait traduire stauros et patibulum, xulon dans une traduction interprétative.

CharGPT reporte simplement ce que disent les historiens sur la question de la méthode romaine de crucifixion. Il y est bien question de patibulum. Ils en déduisent aussi que cet instrument était réemployable.

L'histoire n'est pas une science exacte donc l'avis des historiens peuvent diverger sur certains sujets. Donc les infos que délivre ChatGPT ne doivent pas être considérées comme des preuves mais des références exploitables à  vérifier.

Et les informations de la WatchTower n'ont-elles pas lieu d'être vérifiées ?
Peut-être parce qu'elles ne sont pas vérifiables.

Un exemple ?

+++>>> Édition

La vidéo
««« Un ancien manuscrit justifie l'emploi du nom de Dieu dans la Bible »»»
Comment la vérifier ?
Qui sont les spécialistes qui «« expliquent comment un manuscrit ancien justifie la décision de restituer le nom de Jéhovah à la place qui lui revient dans les Écritures grecques chrétiennes. »» ?

Je l'ai regardée et écoutée 2 fois ;
vaut-elle que je recommence ?
En effet, voici une nouvelle question : le Tétragramme
est-il écrit sur au moins un de ces fragments ?
et la suivante : si oui, pourquoi n'y a-t-il pas une photo de ce Tétragramme ?

J'en profite pour poser 2 questions supplémentaires :

Combien de fois le Tétragramme est-il dans le manuscrit le plus complet existant aujourd'hui ?
La réponse doit être facile à fournir, étant donné le matériel moderne à la disposition de la WatchTower ; non ?



Dernière édition par EnsembleJesus le Ven 5 Juil - 12:54, édité 2 fois

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:On ne va pas repartir dans ChatGPT qui n'a aucune preuve que Jésus aurait été cloué sur une croix puisque la bible n'en parle pas. Non seulement la bible ne parle pas de croix mais elle ne parle pas non plus de patibulum.
Le NT est écrit en grec, donc croix pourrait traduire stauros et patibulum, xulon dans une traduction interprétative.

CharGPT reporte simplement ce que disent les historiens sur la question de la méthode romaine de crucifixion. Il y est bien question de patibulum. Ils en déduisent aussi que cet instrument était réemployable.

L'histoire n'est pas une science exacte donc l'avis des historiens peuvent diverger sur certains sujets. Donc les infos que délivre ChatGPT ne doivent pas être considérées comme des preuves mais des références exploitables à  vérifier.

Et les informations de la WatchTower n'ont-elles pas lieu d'être vérifiées ?
Peut-être parce qu'elles ne sont pas vérifiables.

Un exemple ?

+++>>> Édition

La vidéo
««« Un ancien manuscrit justifie l'emploi du nom de Dieu dans la Bible »»»
Comment la vérifier ?
Qui sont les spécialistes qui «« expliquent comment un manuscrit ancien justifie la décision de restituer le nom de Jéhovah à la place qui lui revient dans les Écritures grecques chrétiennes. »» ?

Je l'ai regardée et écoutée 2 fois ;
vaut-elle que je recommence ?
En effet, voici une nouvelle question : le Tétragramme
est-il écrit sur au moins un de ces fragments ?
et la suivante : si oui, pourquoi n'y a-t-il pas une photo de ce Tétragramme ?

J'en profite pour poser une question supplémentaire :

Combien de fois le Tétragramme est-il dans le manuscrit le plus complet existant aujourd'hui ?
La réponse doit être facile à fournir, étant donné le matériel moderne à la disposition de la WatchTower ?

Puisque tu parles du NT, le tetragramme s'y trouve zéro fois.

Par contre, il a pu se trouver dans des écrits chretiens du 1er siècle puisque les chrétiens l'ont quelquefois employé dans leurs écrits durant les sièclesqui qui ont suivi.
Mais cela n'en fait pas la preuve qu'il a été retiré du NT.

Quant au site jw.org il faut évidemment vérifier son contenu puisque celui-ci mêle les faits et les croyances. Il convient d'imiter en cela les béréenn dont parle la Bible.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Non BenFis...
Ce n'est pas "il a pu se trouver" mais il s'y trouve dans des écrits chrétiens et y compris dans des manuscrit en grec aussi de l'époque de Jésus et des premiers chrétiens .


BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Non BenFis...
Ce n'est pas "il a pu se trouver" mais il s'y trouve dans des écrits chrétiens et y compris dans des manuscrit en grec aussi de l'époque de Jésus et des premiers chrétiens .



Les écrits chretiens oui, mais nous parlions des écrits canoniques. Dans ce 2ème cas c'est non, à moins évidemment de dénicher un manuscrit qui prouverait le contraire.

Josué

Josué
Administrateur

Et c'est quoi selon toi les écrits canoniques ?

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Et c'est quoi selon toi les écrits canoniques ?
Matthieu à  Apocalypse

papy

papy

BenFis a écrit:
Josué a écrit:Et c'est quoi selon toi les écrits canoniques ?
Matthieu à  Apocalypse
Et c'est pas des écrits canoniques ?

BenFis

BenFis

papy a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Et c'est quoi selon toi les écrits canoniques ?
Matthieu à  Apocalypse
Et c'est pas des écrits canoniques ?

Voila une liste des livres canoniques du NT admise par la plupart des chrétiens :
EnsembleJesus +++ une question à la fois - Page 4 Nouveau-testament-structure-de-la-bible-27-rouleaux-27-livres-groupes-parties-groupement-classification-ordre-livres

papy

papy

Tu confonds livres canoniques et livres apocryphes.

EnsembleJesus



68, c'était le n° du sujet-ci, il y a moins d'une minute (il est 11:41), avant que je le "réveille" maintenant.

À tout à l'heure.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Tu confonds livres canoniques et livres apocryphes.
Tiens donc !? Et quels seraient donc les apocryphes dans ma liste?

Josué

Josué
Administrateur

Donne nous la liste des livres apocryphes.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Donne nous la liste des livres apocryphes.

Moi je ne trouves pas d'apocryphes dans ma liste.

Si tu prétends comme Papy que je "confonds livres canoniques et livres apocryphes", c'est donc à toi ou à lui de m'indiquer les apocryphes de la liste.

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:68, c'était le n° du sujet-ci, il y a moins d'une minute (il est 11:41), avant que je le "réveille" maintenant.

À tout à l'heure.

Pensez-vous, comme moi, que j'ai bien fait de placer ma 1ère question
Que sont devenus les patibulums ? (voir message n° 1)
dans
CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section  ???

Oui ?
Alors je vais rappeler ma 2ème question <<voir le message n° 26>>  :
<<<< le mot latin pour POTEAU, c'est TOSILLA ;
pourquoi Pline s'est-il senti obligé d'utiliser CRUX ?
>>>>



Dernière édition par EnsembleJesus le Ven 5 Juil - 10:31, édité 1 fois (Raison : 26>>  : <<<< [b][u]le mot latin pour POTEAU, c'est TOSILLA ; pourquoi Pline s'est-il senti obligé d'utiliser CRUX ?[/u][/b] >>>>)

EnsembleJesus



Quelque chose me dit que la question qui est dans le message juste au-dessus de celui-ci, sauf bien entendu si quelqu'un a envoyé un message pendant que je tape celui-ci, restera sans réponse car nulle personne ne saurait interroger l'historien Pline.

Alors voici la nouvelle question :

Rien de nouveau quant au message n° 155
(du mardi 18 juin 2024 - 22:51)
et aux quelques questions qu'il contient ?

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:Quelque chose me dit que la question qui est dans le message juste au-dessus de celui-ci, sauf bien entendu si quelqu'un a envoyé un message pendant que je tape celui-ci, restera sans réponse car nulle personne ne saurait interroger l'historien Pline.

Alors voici la nouvelle question :

Rien de nouveau quant au message n° 155
(du mardi 18 juin 2024 - 22:51)
et aux quelques questions qu'il contient ?

Est-ce que tu sais comment faire apparaître les numéros de messages sur ton smartphone? Parce que chez moi ils n'y figurent pas.

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:Quelque chose me dit que la question qui est dans le message juste au-dessus de celui-ci, sauf bien entendu si quelqu'un a envoyé un message pendant que je tape celui-ci, restera sans réponse car nulle personne ne saurait interroger l'historien Pline.

Alors voici la nouvelle question :

Rien de nouveau quant au message n° 155
(du mardi 18 juin 2024 - 22:51)
et aux quelques questions qu'il contient ?

Est-ce que tu sais comment faire apparaître les numéros de messages sur ton smartphone? Parce que chez moi ils n'y figurent pas.

Non, je ne sais pas ; chaque fois que je peux (par exemple avec l'ordinateur de France Services) j'indique le numéro du message dont je cause, ou bien j'indique les date et heure ;
parfois n° + date et heure.

EnsembleJesus



Une autre réponse à vous BenFis :

Je n'ai plus accès direct au FORUM-ci par internet ;
il faut que je passe par mon Gmail de nouveau.

Dans la période où j'ai pu passer en direct par internet, j'avais les n° des messages.

EnsembleJesus



Mais ça éclipse un peu mon message de 13:02
(aujourd'hui vendredi 5 juillet 2024)

Josué

Josué
Administrateur

EnsembleJesus a écrit:Mais ça éclipse un peu mon message de 13:02
 (aujourd'hui vendredi 5 juillet 2024)
Nous avons l'habitude avec toi ce genre d'éclipse.

EnsembleJesus



C'est BenFis qui a fait tourner ; je reconnais que ce n'est pas moi

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:C'est BenFis qui a fait tourner ; je reconnais que ce n'est pas moi

Il semble que j'aie été mis au vert parce que j'ai écrit :

....... je reconnais que ce N'EST PAS MOI
la personne qui a fait l'actuelle dernière dérive
dans le sujet-ci.

Sinon, c'est à cause de quoi, s'il vous plaît ?
Que je sache, pour m'améliorer, s'il vous plaît.

Josué

Josué
Administrateur

Je pense que tu vas y retourner car tu ne respecte pas la charte.

EnsembleJesus



Le mot latin pour POTEAU, c'est TOSILLA ;
alors pourquoi Pline s'est-il senti obligé
d'utiliser CRUX ?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Ce n'est pas le sujet .
En fait tu es un spécialiste des dérives.

EnsembleJesus



Mikael a écrit:Ce n'est pas le sujet .
En fait tu es un spécialiste des dérives.

Comment ça ? Mikael, s'il vous plaît, qu'avez-vous à ajouter
comme réponse à la 1ère question ?

Je n'ai pas attendu assez longtemps avant de poser la 2ème ?

=====>>>>> Édition >>>>>}}}}

Voir le message n° 26
rappelé dans le message du vendredi 5 juillet 2024 - 10:26


Merci beaucoup pour votre compréhension

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:Le mot latin pour POTEAU, c'est TOSILLA ;
alors pourquoi Pline s'est-il senti obligé d'utiliser CRUX ?

Oui, s'il vous plaît, une réponse ;

la question ci-dessus, je l'ai déjà posée plus haut ;
bizarre qu'elle ait été dérivée, vous ne trouvez pas ?

Josué

Josué
Administrateur

et pourquoi Paul a utilisé poteau dans son épître aux Galates?

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
EnsembleJesus a écrit:Le mot latin pour POTEAU, c'est TOSILLA ;
alors pourquoi Pline s'est-il senti obligé d'utiliser CRUX ?

Oui, s'il vous plaît, une réponse ;

la question ci-dessus, je l'ai déjà posée plus haut ;
bizarre qu'elle ait été dérivée, vous ne trouvez pas ?

Tu ferais mieux de répondre toi-même à  ta question pour éviter d'attendre longtemps. Very Happy


Josué a écrit:et pourquoi Paul a utilisé poteau dans son épître aux Galates?

Paul utilise le mot grec xulon qui veut dire bois sans préjuger de sa forme.

papy

papy

Désolé un poteau n'a pas de traverse .

BenFis

BenFis

papy a écrit:Désolé un poteau n'a pas de traverse .
Désolé mais pour ce qui est du passage en question :
1) Paul parle de bois et non d'un poteau.
2) Un poteau peut aussi constituer une traverse.

papy

papy

Bible des Peuples Galates 3 :13  Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Bible des Peuples Galates 3 :13  Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.

De mémoire, en Galates 3:13, Paul emploie le terme xulon qui signifie bois.

Josué

Josué
Administrateur

oui mais tout sauf croix.
Galates 3: 13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.  

Bible des Peuples.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:oui mais tout sauf croix.
Galates 3: 13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.  

Bible des Peuples.

Dans d'autres passages "xulon" est aussi quelquefois traduit par "croix". Very Happy
Ce qui reste néanmoins interprétatif.
Le terme le plus convenable reste certainement "bois".

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Désolé trouve moi une version qui met le mot croix dans Galates 3:13.
Par contre le Nouveau Testament de Pierre de Beaumont met gibet.
Et gibet n'est pas une croix.

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Désolé trouve moi une version qui met le mot croix dans Galates 3:13.
Par contre le Nouveau Testament de Pierre de Beaumont met gibet.
Et gibet n'est pas une croix.

1) xulon n'est pas traduit par croix dans ce passage puisque c'est une citation de l'AT. Ce verset n'est donc pas représentatif.

2) Il n'y a pas que ce verset particulier qui emploie le terme xulon que certains traducteurs rendent par croix

3) Comme je l'ai déjà dit, à mon humble avis, traduire xulon par croix n'est de toute façon pas judicieux.

Lechercheur



Aucune version ne met croix dans ce passage.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Aucune version ne met  croix  dans ce passage.
Et alors? Ce passage n'est pas la référence ultime pour tout le NT.

Surtout qu'il est logique de le traduire par bois et non par croix.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Traduction littérale Alain Dumont
:copyright: 2015 - Alain Dumont
 [Le] Christ a-définitivement-fait- notre -acquisition-sur-la-place-publique à-partir-de l’imprécation de la loi, étant-devenu en- notre -faveur une imprécation parce-qu’il se-trouve-avoir-été-écrit : Que-l’imprécation-soit-sur tout [homme] qui-est-pendu sur un bois… (Galates 3:13) 
Traduction officielle Liturgique
:copyright: 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
 Quant à cette malédiction de la Loi, le Christ nous en a rachetés en devenant, pour nous, objet de malédiction, car il est écrit : Il est maudit, celui qui est pendu au bois du supplice. (Galates 3:13) 
Traduction Œcuménique de la Bible
:copyright: 2010 - Éditions du Cerf & Bibli'O
 Christ a payé pour nous libérer de la malédiction de la loi, en devenant lui-même malédiction pour nous, puisqu’il est écrit : Maudit quiconque est pendu au bois.  (Galates 3:13) 
Bible Segond 21
:copyright: 2007 - Société Biblique de Genève
 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en devenant malédiction pour nous, puisqu'il est écrit: Tout homme pendu au bois est maudit. (Galates 3:13) 
Bible des Peuples
:copyright: 2005 - Éditions du Jubilé
 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction. (Galates 3:13) 
Nouvelle Bible Segond
:copyright: 2002 - Société Biblique Française
 Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en devenant malédiction pour nous – car il est écrit: Maudit soit quiconque est pendu au bois – (Galates 3:13) 
Bible Parole de vie
:copyright: 2000 - Société Biblique Française
 Mais le Christ nous a libérés à grand prix de la malédiction de la loi. C'est lui qui a été frappé de malédiction pour nous. En effet, les Livres Saints disent : « La malédiction frappe celui qui est pendu à un arbre. » (Galates 3:13) 
Bible du Semeur
:copyright: 2000, Société Biblique Internationale
 Le Christ nous a libérés de la malédiction que la Loi faisait peser sur nous en prenant la malédiction sur lui, à notre place. Il est, en effet, écrit: Maudit est quiconque est pendu au gibet. (Galates 3:13) 
Bible Pastorale de Maredsous
:copyright: 1997 - Éditions de Maredsous
 C'est le Christ qui nous a rachetés de la malédiction de la loi en devenant pour nous malédiction, selon le texte: Maudit soit quiconque est pendu au gibet. (Galates 3:13) 
Traduction du Monde Nouveau
:copyright: 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ” (Galates 3:13)

papy

papy

Comme nous avons a faire à une personne de mauvaise foi il va nous expliquer quel et la source de Paul dans sa citation de Galates 3:13!

BenFis

BenFis

papy a écrit:Comme nous avons a faire à une personne de mauvaise foi il va nous expliquer quel et la source de Paul dans sa citation de Galates 3:13!

Sûrement pas, non !
Tu n'a qu'à relire le passage, ce point y est mentionné.  
"Comprenne qui pourra". 

De plus, j'ai déjà dit x fois ici que le terme grec xulon devrait être traduit par bois et non par croix. Donc me mettre sous le nez des passages qui vont dans ce sens c'est défoncer une porte ouverte.

Ce que tu ne veux pas entendre est que ce terme est néanmoins traduit par croix dans d'autres versets selon certaines versions.
C'est ainsi!

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Désolé trouve moi une version qui met le mot croix dans Galates 3:13.
Par contre le Nouveau Testament de Pierre de Beaumont met gibet.
Et gibet n'est pas une croix.

1) xulon n'est pas traduit par croix dans ce passage puisque c'est une citation de l'AT. Ce verset n'est donc pas représentatif.

2) Il n'y a pas que ce verset particulier qui emploie le terme xulon que certains traducteurs rendent par croix

3) Comme je l'ai déjà dit, à mon humble avis, traduire xulon par croix n'est de toute façon pas judicieux.

C'est censé déranger qui que GIBET soit remplacé par CROIX ?

STAUROS est bien remplacé par POTEAU dans une certaine traduction alors que, dans un certain dictionnaire grec-français, il y a un petit 1) ou a) et un petit 2) ou b), hein !?!?

Lechercheur



La citation de Galates donnée dans aucune version il n'est question de la Croix.
Et c'est tu pourquoi,?

EnsembleJesus



Et puis ailleurs, dans un article concernant la CROIX, il y a "en premier lieu", mais il n'y a pas "en deuxième lieu", et ceci sauf si l'erreur est corrigée dans une édition toute neuve (entre 2020 et 2024).

papy

papy

Ne détourne pas la question posé stp.

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