pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

BenFis réponds au message 149 stp.

Josué a écrit:Bible Annotée.
Actes 2:34 Car David n’est point monté au ciel ; mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, 
Qui sont ses Seigneurs ?

C'est deux Seigneurs sans nom.

Donc puisque YHWH et Adonaï ne veulent pas dire la même chose alors quand tu les rencontres DANS LE TEXTE ECRIT tu ne devrais pas dire deux fois Seigneur.

Josué a écrit:BenFis réponds au message 149 stp.

Jésus en amenant ce passage de l'AT a certainement voulu poser une colle à ses détracteurs pour en faire une application sur Dieu le Père et sur lui-même.

Mais puisque tu sembles connaître la réponse à ta propre question, qu'est-ce qui t'empêche d'expliquer en quoi cela nécessiterait de remplacer l'un des Seigneurs par Jéhovah ; et pourquoi pas l'autre par Jésus ?

Car c'est tout le problème que de vouloir effectuer ce genre de remplacement dans le NT, car quelques fois c'est compréhensible alors que d'autres fois, ça ne l'est pas.

Ici BenFis, c'est compréhensible? Jésus reprend quel passage ici? Et qu'est-il ECRIT dans ce passage du Psaumes 110? Que remarques-tu? Y a t-il deux fois 'Seigneur'? Une fois? Pourquoi?
Mais aussi j'attends ta réponse à mon message 153...

philippe83 a écrit:Ici BenFis, c'est compréhensible? Jésus reprend quel passage ici? Et qu'est-il ECRIT dans ce passage du Psaumes 110? Que remarques-tu? Y a t-il deux fois 'Seigneur'? Une fois? Pourquoi?
Mais aussi j'attends ta réponse à mon message 153...

Il y a 2 fois Seigneur parce que l'un de ces 2  mots a remplacé YHWH à l'oral, comme cela a déjà été dit maintes fois plus haut.
Et c'est bien ce que rapporte le NT. Il suffit d'ouvrir certaines Bible (Jérusalem, Crampon, ...) pour constater que Actes 2:34 est renvoyé au Psaume 110:1 qui contient YHWH.

Est-ce une raison suffisante pour s'autoriser à traduire kurios par Jéhovah dans le NT?
Compte tenu de ce qui a été dit, je ne crois pas, car si Jésus lui-même a employé Seigneur en lieu et place du tétragramme, c'est qu'il devait avoir ses propres raisons, n'est-ce-pas? Et qui sommes-nous pour le corriger ?

Donc tu ne peux pas faire disparaitre YHWH du texte ECRIT du Ps 110 qui le contient. La reprise est mot pour mot la même dans le NT en Mat 22:44 par exemple. Jésus s'adresse a des auditeurs juifs à ce moment-là et tu sais très bien alors que ces auditeurs juifs SAVENT QUE DANS LE PS 110 en hébreu YHWH s'y trouve ECRIT. On tourne en rond. De quel droit le copiste infidèle se permet une liberté contraire au texte ECRIT AUPARAVANT. Et de surcroit circule avant, pendant et après Jésus avec YHWH en hébreu comme en grec(LXX) Je te rappel que le plus ancien Psaumes de la LXX contient le nom de Dieu (découverte récente). Donc un copiste fidèle doit laisser ce qui est ECRIT lorsqu'il reprend le même passage. Ainsi lorsque Jésus dit "il est écrit" en citant un passage de l'AT contenant AU DEPART YHWH(et le paradoxe c'est que tu es d'accord donc bonjour ta contradiction) le copiste sait ce qui est Ecrit puisque l'AT CONTIENT DES MILLIERS DE FOIS YHWH et que ce nom au plus près de Jésus apparait AUSSI EN GREC DANS LA LXX.
A partir de là le choix de rendre par YHWH une citation de l'AT dans le NT à des bases très solides. Depuis des dizaines d'années maintenant avec les preuves de ce genre qui s'accumulent ce n'est plus une hypothèse. Et de plus en plus de traducteurs s'en rendent compte. Pourquoi vont-ils dans ce sens puisqu'ils ne sont pas témoins de Jéhovah? Et pour reprendre tes propos: "eux aussi ont leurs propres raisons" n'est ce pas?
a+ pour encore surement tourner en rond...

BenFis a écrit:

Josué a écrit:BenFis réponds au message 149 stp.

Jésus en amenant ce passage de l'AT a certainement voulu poser une colle à ses détracteurs pour en faire une application sur Dieu le Père et sur lui-même.

Mais puisque tu sembles connaître la réponse à ta propre question, qu'est-ce qui t'empêche d'expliquer en quoi cela nécessiterait de remplacer l'un des Seigneurs par Jéhovah ; et pourquoi pas l'autre par Jésus ?

Car c'est tout le problème que de vouloir effectuer ce genre de remplacement dans le NT, car quelques fois c'est compréhensible alors que d'autres fois, ça ne l'est pas.

Voici le message 149
Bible Annotée.
Actes 2:34 Car David n’est point monté au ciel ; mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, 
Qui sont ses Seigneurs ?
Sache que pour un lecteur n'on avertie il y perd son latin avec ses deux Seigneur.
Par contre si tu lis la bible Chouraqui tu s'ais a quoi s'en tenir.
34.     Non, David n’est pas monté au ciel,
mais il a dit: ‹ Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn:

Merci ce verset  selon la traduction Chouraqui et plus compréhensible.

papy a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:BenFis réponds au message 149 stp.

Jésus en amenant ce passage de l'AT a certainement voulu poser une colle à ses détracteurs pour en faire une application sur Dieu le Père et sur lui-même.

Mais puisque tu sembles connaître la réponse à ta propre question, qu'est-ce qui t'empêche d'expliquer en quoi cela nécessiterait de remplacer l'un des Seigneurs par Jéhovah ; et pourquoi pas l'autre par Jésus ?

Car c'est tout le problème que de vouloir effectuer ce genre de remplacement dans le NT, car quelques fois c'est compréhensible alors que d'autres fois, ça ne l'est pas.

Voici le message 149
Bible Annotée.
Actes 2:34 Car David n’est point monté au ciel ; mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, 
Qui sont ses Seigneurs ?
Sache que pour un lecteur n'on avertie il y perd son latin avec ses deux Seigneur.
Par contre si tu lis la bible Chouraqui tu s'ais a quoi s'en tenir.
34.     Non, David n’est pas monté au ciel,
mais il a dit: ‹ Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn:

Lechercheur a écrit:Merci ce verset  selon la traduction Chouraqui et plus compréhensible.

"C'est à la fois très simple et très compliqué" (A. Haddock).

Il n'est effectivement pas évident de savoir quelle est la personne visée par le terme Seigneur.
Ce qui est certain c'est que le lecteur doit exercer son discernement, comme cela ressort de la Bible, et qui est très souvent applicable à celle-ci, quelle que soit la partie considérée..
Et c'est pour cette raison que les notes accompagnant les traductions sont très utiles.

Il est certainement plus simple et plus compréhensible pour le lecteur de remplacer kurios par Jéhovah dans le texte, mais si les évangélistes ont mis Seigneur, cela devient alors un texte hautement interprétatif, voire falsifié.
Est-ce ce qu'aurait souhaité Dieu dans le cas où Jésus lui-même aurait employé le terme Seigneur ?

philippe83 a écrit:Donc tu ne peux pas faire disparaitre YHWH du texte ECRIT du Ps 110 qui le contient. La reprise est mot pour mot la même dans le NT en Mat 22:44 par exemple. Jésus s'adresse a des auditeurs juifs à ce moment-là et tu sais très bien alors que ces auditeurs juifs SAVENT QUE DANS LE PS 110 en hébreu YHWH s'y trouve ECRIT. On tourne en rond. De quel droit le copiste infidèle se permet une liberté contraire au texte ECRIT AUPARAVANT. Et de surcroit circule avant, pendant et après Jésus avec YHWH en hébreu comme en grec(LXX) Je te rappel que le plus ancien Psaumes de la LXX contient le nom de Dieu (découverte récente). Donc un copiste fidèle doit laisser ce qui est ECRIT lorsqu'il reprend le même passage. Ainsi lorsque Jésus dit "il est écrit" en citant un passage de l'AT contenant AU DEPART YHWH(et le paradoxe c'est que tu es d'accord donc bonjour ta contradiction) le copiste sait ce qui est Ecrit puisque l'AT CONTIENT DES MILLIERS DE FOIS YHWH et que ce nom au plus près de Jésus apparait AUSSI EN GREC DANS LA LXX.
A partir de là le choix de rendre par YHWH une citation de l'AT dans le NT à des bases très solides. Depuis des dizaines d'années maintenant avec les preuves de ce genre qui s'accumulent ce n'est plus une hypothèse. Et de plus en plus de traducteurs s'en rendent compte. Pourquoi vont-ils dans ce sens puisqu'ils ne sont pas témoins de Jéhovah? Et pour reprendre tes propos: "eux aussi ont leurs propres raisons" n'est ce pas?
a+ pour encore surement tourner en rond...

Si on tourne en rond c'est que la proposition est indécidable.

Ce que tu dis là à propos de l'AT me semble tout à fait correct ; on ne peut pas faire disparaître le nom divin dans le Psaume 110, ni même dans tout l'AT. Les mss sont là pour témoigner de cette 1ère réalité.

Les mss du NT témoignent néanmoins d'une 2ème réalité, 1) celle d'un Christ ayant substitué à l'oral le nom divin par un terme équivalent d'Adonaï et 2) celle des évangélistes ayant rapporté les paroles de Jésus plutôt que recopié le texte de l'AT.

Le tout étant quand même de savoir si l'on peut s'arroger le droit de "corriger" le texte du NT afin de s'aligner sur l'AT en posant que cette 2ème réalité a été faussée par une falsification massive des copistes du 1er s.

Si la probabilité existe que les scribes ont effectivement falsifié le NT, celle-ci se heure de front à l'existence d'un NT dépourvu du nom divin et dont on n'a pas encore pu démontrer la falsification.

Autre réalité qui t'échappe...Au moment ou Jésus dit :il est ECRIT" le NT n'est pas encore traduit. Par contre l'AT en grec comme en hébreu,oui! Et à ce moment-là précisément le Non de Dieu s'y trouve. Et à preuve du contraire le mot Seigneur n'a pas remplacé YHWH dans l'AT en Hébreu à ce moment-là. Donc en le faisant disparaitre du NT alors qu'il se trouve dans l'AT c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas réécrit ce qui était présent au départ du texte. En faisant cela ils ont falsifiés le texte à tel point que même l'ancien Testament par la suite n'aura en général même plus le Nom de Dieu une seule fois dans le grec des copies alors que les plus anciennes LXX le contiennent elles aussi. Cela ne semble pas te perturbé toi qui soi-disant défend la présence du nom de Dieu dans l'AT...

philippe83 a écrit:Autre réalité qui t'échappe...Au moment ou Jésus dit :il est ECRIT" le NT n'est pas encore traduit. Par contre l'AT en grec comme en hébreu,oui! Et à ce moment-là précisément le Non de Dieu s'y trouve. Et à preuve du contraire le mot Seigneur n'a pas remplacé YHWH dans l'AT en Hébreu à ce moment-là.

Non, cela ne m'a pas échappé, d'autant que la réalité que tu présentes comme nouvelle suit toujours la même ligne de raisonnement. Celle-ci consiste à présenter des preuves que le nom YHWH se trouvait dans l'AT et qu'il n'a pas été remplacé par le terme Seigneur à l'écrit à l'époque du Christ, et que de ce fait, il faudrait en conclure que le NT aurait dû suivre cet exemple.

Donc en le faisant disparaitre du NT alors qu'il se trouve dans l'AT c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas réécrit ce qui était présent au départ du texte. En faisant cela ils ont falsifiés le texte à tel point que même l'ancien Testament par la suite n'aura en général même plus le Nom de Dieu une seule fois dans le grec des copies alors que les plus anciennes LXX le contiennent elles aussi.

Que tu le crois, c'est ton droit, mais ce n'est pas une preuve que tu avances là, mais la conclusion à laquelle on devrait aboutir lorsqu'on prouve que le NT avait suivi la ligne directrice de l'AT en ce qui concerne l'emploi du tétragramme.

Cela ne semble pas te perturbé toi qui soi-disant défend la présence du nom de Dieu dans l'AT...

Effectivement, je ne fais pas une fixation sur le nom divin. Je pense qu'il est important de le connaître, voilà tout.
De ton côté, cela ne semble pas te perturber d'employer le nom divin en dehors des citations de l'AT sachant qu'en ces circonstances, le Christ employait le terme Père !?

Parce que pour moi le Père c'est YHWH pas pour toi semble t-il? Et dans l'AT cela se démontre sur des centaines d'années entre Deut 32;6(époque de Moise) Isaie 64:8(époque d'Isaie) et Mal 1:6(époque après l'exil); Donc à l'époque de Jésus lorsque celui-ci s'adresse à son Dieu ET PERE il parle en fait tout simplement du Père YHWH .

philippe83 a écrit:Parce que pour moi le Père c'est YHWH pas pour  toi semble t-il? Et dans l'AT cela se démontre sur des centaines d'années entre Deut 32;6(époque de Moise) Isaie 64:8(époque d'Isaie) et Mal 1:6(époque après l'exil); Donc à l'époque de Jésus lorsque celui-ci s'adresse à son Dieu ET PERE il parle en fait tout simplement du Père YHWH .

Là on entre dans une considération théologique qui ne change d'ailleurs rien à l'affaire, car quoi qu'en pensait Jésus, le texte des évangiles ne fait que révéler qu'il n'employait pas le nom divin en dehors des citations de l'AT.

Selon moi, le Père a pris le nom YHWH en association avec le Fils, notamment lors de la création du monde, ou peut-être plus tard, lors de sa révélation à Moïse!?
Ce qui pourrait expliquer que Jésus n'ait jamais employé le nom YHWH pour s'adresser à Dieu, ni associé le terme Père au tétragramme.

Mais BenFis pas besoin d'associé Père au tétragramme puisque il est YHWH. Je t'ai donné les passages qui le prouvent. Pas besoin qu'il emploie même le nom YHWH pour s'adresser à Dieu puisque le Dieu et Père de Jésus est YHWH. Enfin en laissant entendre que Jésus n'employait pas le nom divin en dehors des citations de l'AT tu confirmes mon approche puisque dans les citations de l'AT le nom de Dieu s'y trouve.Il faut que tu fasse un choix ! soit le nom s'y trouve soit il est absent. Si il est absent c'est que les copistes n'ont pas respectés le texte ECRIT DU DEPART...puisqu'il s'y trouve et que des bout des lèvres tu émets cette idée. Maintenant puisque tu fais le choix de refuser la présence du nom de Dieu dans le NT, faisons autrement...Par exemple en Luc 1:32 si je remplace Seigneur Dieu par YHWH Dieu est-ce que j'ai raison d'un point de vue 'logique' du texte de départ? Et justement dans ce verset qui est le Très-Haut( terme que l'on retrouve souvent dans l'AT)? Et tu remarqueras que Jésus est décrit comme son Fils.
Donc si à la place de Seigneur je rend par YHWH Dieu puisque c'est le Très-Haut j'ai tort? Voyons ta réponse...

philippe83 a écrit:Mais BenFis pas besoin d'associé Père au tétragramme puisque il est YHWH. Je t'ai donné les passages qui le prouvent. Pas besoin qu'il emploie même le nom YHWH pour s'adresser à Dieu puisque le Dieu et Père de Jésus est YHWH.

Effectivement il n'y a pas besoin d'employer le nom YHWH pour s'adresser à Dieu, nous sommes bien d'accord.
Si donc Jésus n'avait pas besoin d'employer le nom divin en dehors des citations, il n'avait pas non plus besoin de le faire dans les citations selon la méthode en usage chez les Juifs à son époque.

Enfin en laissant entendre que Jésus n'employait pas le nom divin en dehors des citations de l'AT tu confirmes mon approche puisque dans les citations de l'AT le nom de Dieu s'y trouve.Il faut que tu fasse un choix ! soit le nom s'y trouve soit il est absent.

Je n'ai pas changé d'avis sur cette question ; oui, le nom YHWH se trouvait dans l'AT. Mais en l'occurrence Jésus n'avait pas besoin de le prononcer, comme tu le dis toi-même. Et donc s'il ne l'a pas prononcé, c'est que le nom divin n'avait pas non plus besoin d'être écrit dans le NT.

Si il est absent c'est que les copistes n'ont pas respectés le texte ECRIT DU DEPART...puisqu'il s'y trouve et que des bout des lèvres tu émets cette idée.

Je ne dis pas du bout des lèvres que le nom divin se trouvait dans le NT, mais que la probabilité existe que ce fut néanmoins le cas. Contrairement à toi, je ne tranche pas la question définitivement, cela ne me dérange pas de rester dans le doute à ce sujet. C'est seulement que pour l'instant c'est la logique apparente du NT qui prime sur celle de l'AT.

Maintenant puisque tu fais le choix de refuser la présence du nom de Dieu dans le NT, faisons autrement...Par exemple en Luc 1:32 si je remplace Seigneur Dieu par YHWH Dieu est-ce que j'ai raison d'un point de vue 'logique' du texte de départ? Et justement dans ce verset qui est le Très-Haut( terme que l'on retrouve souvent dans l'AT)? Et tu remarqueras que Jésus est décrit comme son Fils.
Donc si à la place de Seigneur je rend par YHWH Dieu puisque c'est le Très-Haut j'ai tort? Voyons ta réponse...

Effectivement, lorsqu'on lit ce verset, il faut bien identifier les personnages. C'est d'ailleurs ce que Jésus a demandé de faire à ses auditeur
Et donc, puisque Jésus est le 2ème Seigneur, qui est le 1er? C'est là que chacun va orienter sa réponse selon sa propre théologie.

Je ne pense pas qu'il soit erroné d'y voir YHWH, puisque c'est le nom qui figure dans l'AT, mais étant donné que c'est une application prophétique que fait Jésus, il me semble que dans ce cas, YHWH (le 1er Seigneur) devient Dieu le Père, et David (le 2ème Seigneur) devient le Fils de Dieu.

Lechercheur a écrit:Merci ce verset  selon la traduction Chouraqui et plus compréhensible.

Et ça permet de différencier les deux Seigneurs.

Mais BenFis qui est le Très-Haut prophétie ou pas dans l'AT ? Donc en Luc 1:32 mais aussi en Marc 5:7 Jésus étant le Fils du Très-Haut il est normal de dire qu'il est le Fils de Jéhovah (le très-Haut). Oui? Non? Revenons sur Luc 1:32 le Seigneur Dieu c'est donc qui? Par conséquent en remplaçant le Seigneur Dieu par Jéhovah Dieu la logique est respecter et donc le copiste peut très bien faire de même puisqu'il sait que YHWH est le Seigneur Dieu(le Très-Haut) et que Jésus est son Fils. De plus puisque c'est logique alors à plus forte raison pour Jésus en disant: 'Père', ou 'mon Dieu et Père', expressions fréquentes dans l'Evangile, de qui parle t-il? De YHWH ou d'un autre? Donc si le copiste rend YHWH dans le NT là ou c'est le Seigneur YHWH il respecte l'histoire du Nom de Dieu et de la personne qui porte ce Nom qui est le plus illustre de l'univers. Il reste alors fidèle au texte DU DEPART. Es-tu d'accord ?

philippe83 a écrit:Mais BenFis qui est le Très-Haut prophétie ou pas dans l'AT ? Donc en Luc 1:32 mais aussi en Marc 5:7 Jésus étant le Fils du Très-Haut il est normal de dire qu'il est le Fils de Jéhovah (le très-Haut). Oui? Non? Revenons sur Luc 1:32 le Seigneur Dieu c'est donc qui? Par conséquent en remplaçant le Seigneur Dieu par Jéhovah Dieu la logique est respecter et donc le copiste peut très bien faire de même puisqu'il sait que YHWH est le Seigneur Dieu(le Très-Haut) et que Jésus est son Fils. De plus puisque c'est logique alors à plus forte raison pour Jésus en disant: 'Père', ou 'mon Dieu et Père', expressions fréquentes dans l'Evangile, de qui parle t-il? De YHWH ou d'un autre? Donc si le copiste rend YHWH dans le NT  là ou c'est le Seigneur YHWH il respecte l'histoire du Nom de Dieu et de la personne qui porte ce Nom qui est le plus illustre de l'univers. Il reste alors fidèle au texte DU DEPART. Es-tu d'accord ?

Il n'est pas dit explicitement que Jésus est le Fils de Jéhovah. On pourrait éventuellement le dire en prenant des pincettes et en expliquant comment le comprendre, mais le plus juste est de dire qu'il est le Fils de Dieu le Père.

De quel copistes parles-tu ? Ta ligne habituelle n'est-elle pas de prétendre que les copistes ont remplacés YHWH par Kurios dans le NT?

Lorsque Jésus parle de Dieu le Père sans jamais indiquer qu'il s'agit de YHWH, il a certainement ses raisons, car ce n'était pas le cas dans l'AT. Le Christ a donc établi une nouveauté dont il faudrait tenir compte dans la théologie. Et j'ai peine à croire qu'il s'agisse d'une coïncidence.

Donc même s'il semble logique de pouvoir remplacer Seigneur par Jéhovah dans des citations, étant donné que ce n'est pas toujours possible, il est scabreux de substituer l'un par l'autre à l'écrit selon notre propre logique.

La question au 1er s. était effectivement de savoir si les 4 évangélistes allaient suivre la logique du modèle établi par l'AT ou est-ce qu'ils allaient respecter le nouveau modèle validé par Jésus? De la réponse à cette question découle des théologies différentes.

Qui est le Très-Haut?

Mais le nom “Jéhovah” n’a pas été inventé par des scribes français. Il était déjà utilisé des siècles auparavant puisqu’il se trouve dans le Pugio Fidei (1270) de Raymond Martin sous la forme “Jéhovah”

Josué a écrit:Mais le nom “Jéhovah” n’a pas été inventé par des scribes français. Il était déjà utilisé des siècles auparavant puisqu’il se trouve dans le Pugio Fidei (1270) de Raymond Martin sous la forme “Jéhovah”

Raymond Martin était un catholique dominicain, et c'est lui en effet qui a inventé la forme Jehovah. Cela n'empêche pas que sa phonétique soit fausse.

Qui est le Trés-Haut? (2ème fois que je te pose la question BenFis)...

Qui est le Trés-Haut? (2ème fois que je te pose la question BenFis)...

philippe83 a écrit:Qui est le Trés-Haut? (2ème fois que je te pose la question BenFis)...

Silence radio

philippe83 a écrit:Qui est le Trés-Haut? (2ème fois que je te pose la question BenFis)...

C'est une question de rhétorique, récurrente, hors de propos et à la quelle j'ai déjà répondu plusieurs fois.
Donc, puisque cela ne t'a pas satisfait, considère que je donne ma langue au chat!

Luther dans ses propres écrits ,employa parfois le nom de Jehovah.
Par exemple ses deux sermons sur Jérémie 23:1-18, il déclara que ce nom appartient exclusivement au vrais Dieu et qu'il signifie DIeu seul en tant qu'être divin..

Je regrette BenFis mais je n'ai pas trouver ta réponse...Donc je te repose ma question: Qui est le Très-Haut? As-tu déjà dit que c'était Jéhovah(YHWH)? Peux-tu me le montrer?

philippe83 a écrit:Je regrette BenFis mais je n'ai pas trouver ta réponse...Donc je te repose ma question: Qui est le Très-Haut? As-tu déjà dit que c'était Jéhovah(YHWH)? Peux-tu me le montrer?

Ta question est du même acabit que ces autres questions récurrentes : quel est le nom du Père? quel est le nom du St-Esprit ? le mot Trinité figure-t-il dans la Bible? etc?
Non seulement mes réponses à ces diverses questions ont été données maintes fois, mais personne n'en tient compte dès lors que celles-ci n'entrent pas dans le cadre de la théologie TJ.
Aussi, ces questions ressortent du chapeau comme par magie de façon cyclique, j'imagine pour faire dérailler le sujet!?

Oh non au contraire pour t'aider à rester dans le sujet. Bon je vois que tu ne veux pas dire qui est le très-haut parce que je pense qu'en reconnaissant tout simplement que c'est Jéhovah(YHWH) tu serais alors obligé de reconnaitre que Jésus est son fils en Luc 1:32 puisque le "Seigneur Dieu est décrit comme le Très-Haut. Et il te suffit de prendre dans l'AT tous les versets qui se rattachent au Très-Haut pour t'en convaincre le feras-tu? Tu vois si le copiste fidèle avait laisser à la place de Seigneur Dieu (YHWH)=Jéhovah/ Dieu en Luc 1:32 puisque c'est impossible de faire autrement tellement c'est flagrant par l'inteligence de l'Ecriture, on ne serait pas entrain de discuter en vain. Car cela voudrait dire que YHWH dans l'AT EST YHWH dans le NT et donc partout ou Jésus et les apôtres reprendront l'AT contenant le Nom de Dieu AU DEPART COMME LE SCRIBE FIDELE l'avait utiliser, le NT rendrait ENCORE GLOIRE A YHWH le Dieu et Père de Jésus et de toutes créatures au ciel comme sur la terre comme le peuple de Dieu au cour de l'histoire entre Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 c'est à dire pendant des siècles et y compris dans le NT puisque Actes 15:14 parle que Dieu à tirer des nations un peuple pour SON NOM.
Sur ce...

philippe83 a écrit:Oh non au contraire pour t'aider à rester dans le sujet. Bon je vois que tu ne veux pas dire qui est le très-haut parce que je pense qu'en reconnaissant tout simplement que c'est Jéhovah(YHWH) tu serais alors obligé de reconnaitre que Jésus est son fils en Luc 1:32 puisque le "Seigneur Dieu est décrit comme le Très-Haut. Et il te suffit de prendre dans l'AT tous les versets qui se rattachent au Très-Haut pour t'en convaincre le feras-tu?

Je vois que toi aussi tu imagines des choses me concernant...

Tu vois si le copiste fidèle avait laisser à la place de Seigneur Dieu (YHWH)=Jéhovah/ Dieu en Luc 1:32 puisque c'est impossible de faire autrement tellement c'est flagrant par l'inteligence de l'Ecriture, on ne serait pas entrain de discuter en vain. Car cela voudrait dire que YHWH dans l'AT EST YHWH  dans le NT et donc partout ou Jésus et les apôtres reprendront l'AT contenant le Nom de Dieu AU DEPART COMME LE SCRIBE FIDELE l'avait utiliser, le NT rendrait ENCORE GLOIRE A YHWH  le Dieu et Père de Jésus et de toutes créatures au ciel comme sur la terre comme le peuple de Dieu au cour de l'histoire entre Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6 c'est à dire pendant des siècles et y compris dans le NT puisque Actes 15:14 parle que Dieu à tirer des nations  un peuple pour SON NOM.
Sur ce...

Avec des si on peut contourner beaucoup d'écueils.
En règle générale, ce n'est pas parce que le terme Seigneur désigne YHWH qu'il était nécessaire de le mentionner dans le texte. Je pense que les Juifs de l'époque de Jésus savaient très bien de qui il s'agissait lorsqu'on évoquait Adonaï.

Par ailleurs, 1000 excuses mais je ne connais pas par coeur les références que tu mentionnes, mais comme j'ai bien compris où tu voulais en venir, je crois pouvoir m'en passer.

Le sujet reste malgré tout la présence du tétragramme dans le NT originel, ce qui ne dépend pas de la manière dont on comprend qui est qui, mais de la méthode utilisée par les évangéliste pour rendre au mieux les paroles du Christ.
Or en ce domaine, nous savons très bien que Jésus n'a jamais employé le tétragramme en dehors des citations de l'AT, ce qui en dit long sur son mutisme global (à mon humble avis).

Allons BenFis un peu de sérieux! Tu as créer un site biblique et tu es incapable de vérifier les passages que je te donne en référence? C'est une plaisanterie de mauvais goût? Le tétragramme existe du vivant de Jésus dans l'hébreu et le grec et cela me suffit amplement pour savoir alors qu'il se trouvait dans l'AT. Donc en reprenant l'AT UN VRAI COPISTE DOIT LAISSER CE QUI EST ECRIT puisqu'à l'époque de Jésus de surcroit il n'a pas disparue en hébreu et en grec (lxx) dont le NT reprend maints passages. C'est la qu'il faut te demander pourquoi alors il ne se trouve pas dans le NT puisqu'il est écrit dans l'Ancien et repris dans le Nouveau. C'est donc l'absence du tétragramme dans le NT qui n'est pas correcte. Les scribes n'ont pas respectés donc ce qui est écrit puisque l'AT contient le Nom de Dieu des milliers de fois. On repart pour un tour....La valse à 5 temps...

philippe83 a écrit:Allons BenFis un peu de sérieux! Tu as créer un site biblique et tu es incapable de vérifier les passages que je te donne en référence? C'est une plaisanterie de mauvais goût?

Ce n'est pas que je sois incapable de vérifier tes références mais que je considère que c'est à celui qui les cites de présenter le passage biblique en question.
Tu remarqueras peut-être que c'est généralement la méthode que j'emploie moi-même, sauf exceptions, lorsque par ex. le passage a été cité préalablement.
D'ailleurs lorsque Jésus dit "il est écrit", il paraphrase ou cite directement le passage. Pourquoi ne pas suivre son modèle?

Le tétragramme existe du vivant de Jésus dans l'hébreu et le grec et cela me suffit amplement pour savoir alors qu'il se trouvait dans l'AT. Donc en reprenant l'AT UN VRAI COPISTE DOIT LAISSER CE QUI EST ECRIT puisqu'à l'époque de Jésus de surcroit il n'a pas disparue en hébreu et en grec (lxx) dont le NT reprend maints passages. C'est la qu'il faut te demander pourquoi alors il ne se trouve pas dans le NT puisqu'il est écrit dans l'Ancien et repris dans le Nouveau. C'est donc l'absence du tétragramme dans le NT qui n'est pas correcte. Les scribes n'ont pas respectés donc ce qui est écrit puisque l'AT contient le Nom de Dieu des milliers de fois. On repart pour un tour....La valse à 5 temps...  

Un vrai copiste devrait évidemment veiller à l'intégrité parfaite du texte qu'il recopie.

Cependant, le NT n'était pas à l'origine une copie de l'AT, mais une composition nouvelle. De ce fait, on ne peut donc pas savoir si les évangélistes ont soit 1) recopié à partir de l'AT les passages que Jésus citait, soit 2) ont mis par écrit les paroles du Christ telles qu'il les avait prononcées.

J'opte pour 2) tout simplement parce qu'aucun des mss du NT qui sont parvenus jusqu'à nous ne contient le tétragramme. Cela ne me dérangerait pas d'opter pour 1) mais à condition d'avoir entre les mains des éléments probants et non pas uniquement des certitudes de croyants.

Essayons d'être plus précis pour ne pas tourner en rond. Par ex. comment en viens-tu à croire que les évangélistes ont recopié à partir de l'AT les passages cités par le Christ, dans le cas où celui-ci aurait utilisé Adonaï à l'oral ?

"recopié" à partir de l'AT...Donc le "il est ECRIT" de Jésus se rapporte à quoi sinon? Que ce soit l'hébreu ou le grec ECRIT de son vivant il y a le Nom de Dieu dans les passages que Jésus reprend en disant il est ECRIT.
Je te rappel qu'en Deut 32:6 nous trouvons YHWH notre PERE la Lxx YHWH pater
En Isaie rouleau de la mer morte en Isaie 64:8 YHWH tu es notre Père
Malchie 1!6 si je suis un père dit YHWH....
Donc sur des siècles le peuple de Dieu à l'époque savait qui était le Dieu et Père à savoir YHWH. A l'époque de Jésus le peuple juif dont Jésus faisait partie n'avait pas changer de Dieu ni de Père puisque celui-ci était le Dieu et Père de Jésus. Donc YHWH est le Dieu et Père de Jésus et notre Père.

philippe83 a écrit:"recopié" à partir de l'AT...Donc le "il est ECRIT" de Jésus se rapporte à quoi sinon? Que ce soit l'hébreu ou le grec ECRIT de son vivant il y a le Nom de Dieu dans les passages que Jésus reprend en disant il est ECRIT.
Je te rappel qu'en Deut 32:6 nous trouvons YHWH notre PERE la Lxx YHWH pater
En Isaie rouleau de la mer morte en Isaie 64:8 YHWH tu es notre Père
Malchie 1!6 si je suis un père dit YHWH....
Donc sur des siècles le peuple de Dieu à l'époque savait qui était le Dieu et Père à savoir YHWH. A l'époque de Jésus le peuple juif dont Jésus faisait partie n'avait pas changer de Dieu ni de Père puisque celui-ci était le Dieu et Père de Jésus. Donc YHWH est le Dieu et Père de Jésus et notre Père.

J'ose espérer que le peuple d'Israël savait que le Père dont parlait Jésus était YHWH, mais cela n'indique pas comment Jésus vocalisait le tétragramme, ni comment les évangélistes rendaient ce nom à l'écrit.

Je ne comprends d'ailleurs pas que me tu poses à nouveau la question!? Je t'ai déjà répondu x fois la même chose et notamment que les Juifs vocalisaient Adonaï en lisant YHWH. Cette info se trouve même sur le site jw.org des TJ.

Sauf que Dieu le Père à un Nom. Et ce nom de Dieu le Père selon Deut 32:6,Isaie 64:8 Mal 1:6,10(je t'invite à lire ces versets ) c'est DEJA YHWH. Ce même Dieu le Père que Jésus fait connaitre(Jean 17:6,26), prie(Mat 6:9),et glorifie(Jean 12:28). Si tu pense que YHWH n'est pas Dieu le Père mais un autre montre-nous le contraire avec des preuves bibliques SOLIDES. Pas seulement des paroles...philosophiques

philippe83 a écrit:Sauf que Dieu le Père à un Nom. Et ce nom de Dieu le Père  selon Deut 32:6,Isaie 64:8 Mal 1:6,10(je t'invite à lire ces versets ) c'est DEJA YHWH. Ce même Dieu le Père que Jésus fait connaitre(Jean 17:6,26), prie(Mat 6:9),et glorifie(Jean 12:28). Si tu pense que YHWH n'est pas Dieu le Père mais un autre montre-nous le contraire avec des preuves bibliques SOLIDES. Pas seulement des paroles...philosophiques

A propos de tes références bibliques, comme je te l'ai déjà dit, je raisonne en 1er lieu à partir du contenu des versets (lorsqu'on veut bien les présenter), et non pas des seules références.

Pour ce qui est de savoir si Dieu le Père se nomme YHWH, tu connais ma position : ce n'est pas que YHWH n'est pas Dieu le Père, c'est que le Père ne prend ce nom que lorsqu'il est associé à sa Parole.

Que le Père se nomme YHWH ou pas ne modifie en rien la méthode de Jésus par rapport à son non-emploi hors citations et même en remplaçant dans celles-ci kurios par YHWH comme le fait la TMN dans le NT, cela ne change rien à ce fait scripturaire.

Deut 32:6: YHWH (Jéhovah) Tu es notre Père
Deut 32:6 Papyrus Fouad 266 YHWH pater
Isaie 64:8 YHWH tu es notre Père
Mal 1:6 si je suis un Père déclare YHWH des armées...Voir aussi le verset 10 idem.
Ainsi tout au long de l'histoire du peuple juif YHWH est leur Père et leur Dieu. Donc lorsque Jésus parle de son Dieu et Père de qui parle t-il? Quel est le Nom du Dieu et Père de Jésus puisque ce même Dieu et Père c'était qui pour ses serviteurs dont Jésus fait partie?

philippe83 a écrit:Deut 32:6: YHWH (Jéhovah) Tu es notre Père
Deut 32:6 Papyrus Fouad 266 YHWH pater
Isaie 64:8 YHWH tu es notre Père
Mal 1:6 si je suis un Père déclare YHWH des armées...Voir aussi le verset 10 idem.
Ainsi tout au long de l'histoire du peuple juif YHWH est leur Père et leur Dieu. Donc lorsque Jésus parle de son Dieu et Père de qui parle t-il? Quel est le Nom du Dieu et Père de Jésus puisque ce même Dieu et Père c'était qui pour ses serviteurs dont Jésus fait partie?

Cela est conforme à ce que j'ai dit plus haut, c'est-à-dire que le peuple d'Israël savait que le Père dont parlait Jésus était YHWH.
Cette information n'indique pas que YHWH était le Père de Jésus, étant donné que ce dernier avait une existence pré-humaine en tant que Parole de Dieu, près de Dieu et en ce Dieu avant le commencement du monde.

De toutes façons, cela ne permet assurément pas de dire que le nom YHWH devrait se trouver dans le NT lorsque Jésus employait le terme Père pour désigner Dieu ; ce qui reste quand même le sujet.

Et donc qui était le Père de Jésus au ciel ?

Tu sais ce Dieu et Père dont Jésus va dire je monte vers MON Père ET VOTRE PERE et vers MON DIEU et VOTRE DIEU selon Jena 20:17?

philippe83 a écrit:Et donc qui était le Père de Jésus au ciel ?

"Père", "Dieu le Père", "Père céleste" ; c'est ainsi que Jésus le désigne.

Tu sais ce Dieu et Père dont Jésus va dire je monte vers MON Père ET VOTRE PERE et vers MON DIEU et VOTRE DIEU selon Jena 20:17?

Jésus n'a pas dit qu'il montait vers Jéhovah.

Donc lorsqu'il dit à ses auditeurs je monte vers "votre Dieu" et "votre Père" ce n'est pas YHWH selon toi? Pourtant qui est DEJA le Dieu et Père dans l'AT selon les versets bibliques du message 188? Je pense qu'on arrive à un non retour...

philippe83 a écrit:Donc lorsqu'il dit à ses auditeurs je monte vers "votre Dieu" et "votre Père" ce n'est pas YHWH selon toi? Pourtant qui est DEJA le Dieu et Père dans l'AT selon les versets bibliques du message 188? Je pense qu'on arrive à un non retour...

Jésus ne dit pas qu'il monte vers Jéhovah.

Lorsque le Chrétien prie Dieu, il devrait théoriquement employer le terme Père comme Jésus l'a recommandé (Matthieu 6).

Il me semble que Dieu le Père a pris le nom YHWH lorsque par le moyen de sa Parole il a créé le monde. Donc à ce moment là, YHWH désignait Dieu le Père associé au Fils de Dieu.
Désormais la prière devrait passer par le Fils de Dieu pour prier le Père. Les choses se sont en quelque sorte précisées.

Je ne comprend pas ton message philosophique...Et en Mat 6:9 Jésus parlant de la prière modèle, dit bien au sujet du Père (son Dieu et Père) que: TON NOM soit sanctifié. Donc quel est le Nom du Père de Jésus qu'il faut sanctifié? Montre nous dans la Bible ou Dieu le Père de l'AT à savoir YHWH Dieu lorsque Jésus s'adresse à lui, n'est plus son Père puisqu'il déclare : Père,que TON NOM soit sanctifié.

philippe83 a écrit:Je ne comprend pas ton message philosophique...Et en Mat 6:9 Jésus parlant de la prière modèle, dit bien au sujet du Père (son Dieu et Père) que: TON NOM soit sanctifié. Donc quel est le Nom du Père de Jésus qu'il faut sanctifié? Montre nous dans la Bible ou Dieu le Père de l'AT à savoir YHWH Dieu lorsque Jésus s'adresse à lui, n'est plus son Père puisqu'il déclare : Père,que TON NOM soit sanctifié.

Selon la théologie que j'ai présenté et qui pose que Dieu le Père ne prend le nom YHWH que lorsqu'il est associé à sa Parole, Jésus ne peut tout simplement pas s'adresser à YHWH puisque le Père et le Fils étaient dissociés au moment où Jésus s'est exprimé.

Si tu considères cela comme une philosophie indésirable soit, il n'en reste pas moins que les aspects purement factuels sont incontournables. Selon les évangiles, en prononçant le terme Père que ce soit dans dans sa prière ou par ailleurs, Jésus ne prononce jamais le nom YHWH.
Où serait-il écrit dans la Bible qu'il ne faut pas imiter le Christ en ces circonstances ?

Ou est écrit dans la Bible qu'il ne faut pas prononcer et écrire le Nom de Dieu? Je te rappel que Jésus dit tout de même dans la prière modèle ère QUE TON NOM soit sanctifié. Donc penser et croire que Dieu le Père à un Nom est tout simplement normal. Rien n'empêche alors de l'appeler par son Nom comme Père dans l'AT et d'écrire ce Nom. S'y opposer c'est aller à l'encontre du désir de Dieu de faire connaitre son Nom et d'attacher une grande importance à ceux qui y penseraient. Je te laisse réfléchir en ouvrant tes versions de la Bible sur ton site en méditant sur Malachie 3:16. Ensuite tu viendras me dire quels sont les sentiments alors de Dieu lui-même sur ceux qui PENSENT A SON NOM...
A+

philippe83 a écrit:Ou est écrit dans la Bible qu'il ne faut pas prononcer et écrire le Nom de Dieu?

Ecrit ou pas, ce n'est certainement pas la raison qui a poussé Jésus à taire le nom divin lorsqu'il employait le terme Père.

Je te rappel que Jésus dit tout de même dans la prière modèle ère QUE TON NOM soit sanctifié.

Effectivement, cela illustre parfaitement ce que je viens de dire.

Donc penser et croire que Dieu le Père à un Nom est tout simplement normal. Rien n'empêche alors de l'appeler par son Nom comme Père dans l'AT et d'écrire ce Nom. S'y opposer c'est aller à l'encontre du désir de Dieu de faire connaitre son Nom et d'attacher une grande importance à ceux qui y penseraient. Je te laisse réfléchir en ouvrant tes versions de la Bible sur ton site en méditant sur Malachie 3:16. Ensuite tu viendras me dire quels sont les sentiments alors de Dieu lui-même sur ceux qui PENSENT A SON NOM...
A+

Dire que le Père à un nom ne permet pas non plus d'expliquer pourquoi Jésus ne l'a pas employé en dehors des citations ; ce qui reste le sujet.

Et on en parle ici même du nom divin et donc, on y pense tous les jours. De ce fait, je n'ai nul besoin de lire Malachie pour m'en convaincre.

Donc Jésus n'a pas mis en pratique Mal 3:16?

philippe83 a écrit:Donc Jésus n'a pas mis en pratique Mal 3:16?

C'est toi qui en fait cette déduction, pas moi.