Un seul Dieu : Père, Fils et Esprit *1* Dieu est Esprit

Rappel du premier message :

Introduction (1)

Un seul Dieu : Père, Fils et Saint-Esprit

Un seul Dieu et trois personnes !
L'affirmation est toujours plus fréquemment contestée, même [jusqu'à preuve du contraire] parmi ceux qui sont persuadés d'avoir une doctrine fondée sur la Parole de Dieu. Si c'est surtout l'existence du Saint-Esprit comme 3e'me personne de la Trinité qui est remise en question, la divinité de Jésus-Christ l'est également par certains qui se disent évangéliques. Nul besoin d'être Témoin de Jéhovah pour cela ! Dans le prologue de Jean, ils retiennent le rôle créateur du Seigneur Jésus, mais ils ne croient ni en son égalité avec Dieu le Père, ni parfois même en son éternité. Ce faisant, ils font une interprétation particulière de l'Écriture (voir 2 Pierre 1:20) et s'éloignent de "la foi transmise aux saints une fois pour toutes" (Jude v.3) [TMN '74 : idem], au risque d'en entraîner d'autres dans leur égarement.

EnsembleJesus a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Inconnu a écrit:Salut Benfis,

je rejoins philippe83.  Le Fils reste une création de Dieu. Le Fils a un commencement.

Je répondrais plutôt non : le Fils ne s'appelle-t-il pas la Parole de Dieu ? (Rev 19/13)
Dieu aurait-Il créé Sa Parole ?
Et, un jour du temps, quand Il l'a décidé, Sa Parole est devenue un humain, lors de la conception de Jésus en Marie ; et cela par une action de Son Esprit.

Et la parole s'est faite chair et a habité parmi les hommes (Jean 1/14)
Dieu manifesté en chair (1 Timothée 3/16)

J'aurais aimé mettre aussi le 4e'me "citez" mais ça fait de trop ;
alors voici : oui, c'est facile de spéculer avec la grammaire et la sémantique ; ça peut même éviter de réfléchir et de se dire qu'une autre personne pourrait bien aussi avoir des éléments de réponse.

philippe83 a écrit:Mais au plus loin dans le temps le Fils restera le commencement de LA CREATION DE DIEU selon Apo 3:14 et certains vont jusqu'à dire  que Col 1:15 peut aussi être compris comme étant le premier de toutes les créatures de Dieu. Que Dieu est fait le monde par lui (voir Heb 1:2) est une chose et c'est biblique pas de problème sauf que néanmoins à un moment donné Jésus n'existait pas. De la le fait que son Dieu et Père décide à un moment donné dans le temps d'en faire sa première création, sa première créature. Son Fils bien aimé (Mat 3:16)

Salut Philippe,
Ton raisonnement serait sans doute juste si le Fils avait été créé au commencement, cependant il faut tenir compte du fait que l'expression  être le commencement de quelque chose, ne veut pas dire qu'on fasse partie de ce commencement, mais bien plutôt qu'on en est l'auteur - la différence est de taille.

Le texte d'Apocalypse 21:6 va dans ce sens lorsque Dieu dit lui-même "Je suis... le commencement et la fin..." .
Puisque cette expression indique que Dieu le Père ne fait pas partie du commencement, c'est donc que le fils n'en fait pas partie non plus.

Sinon, oui, la Parole de Dieu a dû faire son apparition à un instant t, ce qui pourrait vouloir dire qu'elle n'a pas toujours existé contrairement à Dieu le Père. Mais il est impossible de se prononcer sur ce point, car le temps que nous connaissons ne débute qu'à partir de la création de l'univers, et donc parler de ce qui s'est produit en dehors de ce temps-là n'a pas grand sens.

BenFis a écrit:

Inconnu a écrit:Salut Benfis,

Je ne t'apprends rien concernant le point de vue de la Bible sur la philosophie des hommes :

Colossiens 2: 8
Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ.

Dieu n'a pas eu de commencement alors que Jésus a eu un commencement (Colossiens 1:15, Révélation 3:14)

Reprenant ta vision des choses :

1) Dieu n'a pas eu de commencement, il est la source de toute création. Il est de ton ensemble de créateur

2) Le Fils a eu un commencement, il a était créé directement par Dieu, et il a était utilisé pour créer les autres choses. Il est de ton ensemble de la création et de ton ensemble de créateur.

Salut Inconnu,

Chaque religion a sa propre philosophie.

Le commencement de Jésus n'est pas le commencement du monde ; il le précède. De combien de temps ? La Bible ne le précise pas. Est-il même seulement question de temps concernant l'existence de la Parole de Dieu ? Jean dit qu'elle était auprès de Dieu et qu'elle était Dieu (ou qualifiée de divin), et qu'elle a pris part au commencement.

Donc la Parole de Dieu ne peut pas être incluse dans la création à laquelle elle participe avec Dieu.

Et le Fils n'est pas à proprement parler une création mais un engendrement.

C'est là un autre point de vue que le tiens, en effet. C'est le choix d'une option qui est laissée ouverte par les Ecritures, faute à celle-ci d'être trop imprécise sur la question.

Mais la religion et une chose la philosophie c'est autre chose.
D'ailleurs Paul condamne fortement la philosophie et les sages de ce monde.

5e'me page en 1 mois et 1/2 !
Bien ! Combien de messages hors-sujet ?
Je vais essayer de trouver la bonne réponse.

message supprimé car hors sujet
Modérateur Mikael.

Bravo Mikael : vous êtes plus efficace que l'administrateur Josué.

philippe83 a écrit:Bonjour EnsembleJésus.
Avant de te poser ma 2 ème quetion alors que la première n'a pas eu de réponse de ta part nous voudrions que tu comprennes correctement l'ensemble des Ecritures pour ne pas croire à des philosophies. D'abord la Bible personnifie de nombreuses choses. Par exemple la sagesse n'est pas une personne pourtant selon Prov 1:21 "elle CRIE" aux coins des rues,"elle DIT" ect...Eh bien l'esprit-saint peut aussi être personnifié sans être une personne. Voilà pourquoi l'esprit comme le sang,l'eau, rendent témoignage en (1 Jean 5:7) ni l'eau ni le sang nee sont des personnes. Et que l'esprit est bien une force Actes 1:8 chez Segond le confirme puisque Jésus déclare vous allez "recevoir une puissance l'esprit-saint" (Segond 1910) et des exemples de la sorte sont légions dans les Ecritures.
Pour la majuscule à E'sprit Segond n'est pas toujours en accord avec d'autres Segond au cours du temps puisque dans plusieurs passages un Segond mettra un 'E' majuscule à Esprit alors qu'une autre mettre un petit' e 'à esprit alors que ce sera le même verset et le même mot . Exemple Gen 1:2. = Segond références=""e"sprit de Dieu". D'autres "E"sprit de Dieu Segond Genève.
Passons à ma 2ème question: Comment le Fils  ne peut pas tout connaitre (voir Mat 24:36) tout en étant Dieu tout-Puissant pour les trinitaires?
PS: j'attends maintenant tes réponses avant de te poser d'autres questions....
a+

Il est vrai que ce n'est pas écrit que la sagesse est une personne, sauf si c'est Dieu Lui-même, comme je le crois.
Disons que la sagesse est un attribut de Dieu ; de même que Racheteur, avec la majuscule [TMN '74, en Esaie 63/16] ? Tiens, Racheteur (une interprétation de Sauveur ; une traduction du nom de Jésus).

Par ailleurs, vous citez la Bible Segond ; dans d'autres sujets, d'autres Bibles sont citées >>> la TMN n'est-elle pas adéquate en toute confiance et vérité ?

Mais BenFis,
Retient la fin de la phrase en Rev 3:14 en parlant de Jésus (l'Amen) il est le commencement et si tu veux (le principe, la cause première, le principal) de la création DE Dieu. Voilà tout simplement. Il n'y a pas de notion de temps ici on sait simplement qu'a un moment précis dans le temps du temps Jésus est devenue la première création DE Dieu.

chico. a écrit:Et aussi dans un autre verset d'introduction.
(2 Corinthiens 1:1, 2) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
L'esprit saint n'est pas cité.

Je n'ai pas les mots pour donner une suite à ce message.
Pourquoi l'esprit saint n'est-Il pas cité ? Telle est la question posée dans le message précédent.
l'Esprit Saint est discret ; Il est envoyé par le Père à qui le Lui demande : Luc 11/13.

philippe83 a écrit:Prenons un exemple. Dans 1 Cor 2:12 Paul parle RECEVOIR soit l'esprit du monde soit l'esprit de Dieu Est-ce que l'esprit du monde est une personne ou une influence? Si c'est une influence, un état 'esprit alors RECEVOIR l'esprit de Dieu ce n'est pas recevoir une personne mais plutôt se laisser influence par la force de Dieu pour ne pas laisser l'esprit (influence, force d'impulsion) du monde nous influencer à faire le mal. Donc 'l'esprit de Dieu' n'est pas une personne SINON l'esprit du monde en est une aussi? Et cela est impossible. Donc...

Excellent sujet de réflexion ; qu'est-ce qui nous empêche de penser et/ou de croire que l'esprit du monde est une personne ?
Rien sinon que nos esprits sont limités, autant le mien que celui de chaque autre humain.
Dieu est esprit, Il est pourtant une personne en trois et trois en une ; cela aussi, qu'est-ce qui nous empêche de le croire ; rien sinon notre esprit limité.
Et Dieu nous offre la grâce d'un esprit plus ouvert, voire totalement ouvert.

Nous pouvons commencer un nouveau sujet qui aurait pour titre : Demandons le saint esprit.
Nous verrons bien : à la grâce de Dieu !
Tout pour Sa plus grande gloire !
Todolael, Alléluia et Gapaféasé dans tous les siècles ! Amen, oui je crois !

Lechercheur a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Mikael a écrit:Mais ça ne fait  pas pour autant que l'esprit saint  soit Dieu.
Au fait Jésus dit allez faire des disciples  au nom du Pére  , du  fils et de l'esprit saint
1 quel est le nom du Pére ?
2 quel est le nom du fils ?
Et  quel  est le nom de l'esprit saint ?

Jéhovah est le nom du Père
Jésus (Sauveur [c'est aussi un des noms ou attributs de Dieu dans la Bible, par exemple en Esaie 63:16 :  ... Racheteur ... , avec une majuscule])
Paraclet, Consolateur sont des noms de l'Esprit-Saint (Jean 14:26 ; Jean 16:7)

Comment invoquer l'esprit saint si il n'a pas de nom  ?

Comme vous pouvez le constater, je suis en train de relire les 1e'res pages et de répondre aux questions que je vous ai laissé poser.
Il y a moins de 10 minutes, j'ai envoyé un message dans lequel j'indique que nous pouvons ouvrir un nouveau sujet :
Demander l'Esprit Saint.

Oui, je crois que c'est maintenant le temps favorable. (Cf 2 Corinthiens 6/2b).
À la grâce de Dieu et tout pour Sa plus grande gloire :
Todolael, Alléluia et Gapaféasé dans tous les siècles. Amen.

philippe83 a écrit:Mais BenFis,
Retient la fin de la phrase en Rev 3:14 en parlant de Jésus (l'Amen) il est le commencement et si tu veux (le principe, la cause première, le principal) de la création DE Dieu. Voilà tout simplement. Il n'y a pas de notion de temps ici on sait simplement qu'a un moment précis dans le temps du temps Jésus est devenue la première création DE Dieu.

Et si Jésus et Dieu pourquoi il reçoit une révélation de son Père.
Si il est Dieu il n'a pas besoin de révélation, car Dieu par définition i le sait tout?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée [...]

Ici la sagesse et personnifiée en la personne de Jésus.

philippe83 a écrit:Mais BenFis,
Retient la fin de la phrase en Rev 3:14 en parlant de Jésus (l'Amen) il est le commencement et si tu veux (le principe, la cause première, le principal) de la création DE Dieu. Voilà tout simplement. Il n'y a pas de notion de temps ici on sait simplement qu'a un moment précis dans le temps du temps Jésus est devenue la première création DE Dieu.

Philippe,
La plupart des versions biblique traduisent ce passage différemment. Par ex. "il est à l'origine de tout ce que Dieu a créé" (Apocalypse 3:14 - Français courant).

Mais peu importe, car même en se basant sur ta propre traduction, on peut par la logique constater que la tournure de phrase ne permet pas d'affirmer que Jésus a eu un commencement. La raison en est simple ; parce que Dieu dit aussi de lui-même qu'il est le commencement.

Ainsi, Etre le commencement veut donc simplement dire être l'auteur du commencement et non pas avoir un commencement, sinon il faudrait croire que Dieu aussi aurait eu un commencement.

Oui mais "de tout CE QUE DIEU A CREER" tu vois on peut comprendre que Jésus fait donc partie de cette création de Dieu. Ensuite Dieu est le commencement des choses puisqu'il à tout créer y compris son fils mais il n'a pas de commencement à proprement parler selon Ps 90:2.

philippe83 a écrit:"Nous n'avons pas reçu l'esprit du monde mais l'esprit qui vient de Dieu " 1Cor 2:11. Dis-nous c'est quoi "l'esprit du monde" puisque tu dis que l'esprit de Dieu est une personne?

J'ai donné une réponse hier soir ;
je continue la relecture ;
en avant pour la suite.

EnsembleJesus a écrit:

philippe83 a écrit:"Nous n'avons pas reçu l'esprit du monde mais l'esprit qui vient de Dieu " 1Cor 2:11. Dis-nous c'est quoi "l'esprit du monde" puisque tu dis que l'esprit de Dieu est une personne?

Je dirais que c'est la connaissance des choses de la vie terrestre.
Et votre réponse à vous, quelle est-elle ?


Pour ce qui est de l'Esprit de Dieu, le "dossier" n° 2 est ouvert.

Peu de jours après l'ouverture, il a été fermé ; je reprendrai le sujet à la suite de celui-ci, le moment venu.

Lechercheur a écrit:Comment invoquer une personne qui n'a pas de nom?

Vous considérez qu'il se pourrait bien qu'une personne n'ait pas de nom propre ?

papy a écrit:Dans la bible il dit que Dieu a des sentiments, Dieu et amour et peux avoir aussi des regrets comme dans le cas de Jonas.
(Jonas 3:8, 9) [...] . 9 Qui sait si le [vrai] Dieu ne reviendra pas, si vraiment il n’aura pas de regret et ne reviendra pas de son ardente colère, en sorte que nous ne périssions pas ? ”
Pareil pour Jésus qui lui aussi avait de la compassion envers ses contemporains et des fois de la colère quand il chassa les vendeurs du temple.
Mais concernant l'esprit saint la bible ne dit rien sur ses réactions et sentiments.
Pourquoi se silence?

Une réponse pourrait être celle-ci :
parce que le moment n'est pas venu ce jour-là.
Oui, nous en reparlerons, je le pense, dans le sujet :
Demandons l'Esprit-Saint. (Avec le verset 13 de Luc 11)

chico. a écrit:

Lechercheur a écrit:Quand un homme politique parle au nom de la république, il ne parle pas au nom d'une personne.
C'est pareil pour le saint esprit.

Bien vue.

En économie et en droit, par exemple, il y a des personnes physiques : un homme, une femme, un enfant, un couple, une famille
et des personnes morales : les entreprises, les sociétés ; sauf si je n'ai pas bien compris les cours que j'ai suivis au lycée.

BenFis a écrit:Pour ce qui est du St-Esprit, il est difficile de dire qu'une force capable de décisions n'est pas une personne!?
En tout cas pour ce qui est de la parole de Dieu, c'est bien une personne, n'est-ce-pas ?

Moi, je dis "oui" : la Parole de Dieu était et est toujours une personne divine même si elle a été une personne terrestre, durant environ 30-35 ans : Jésus annoncé dès l'AT, puis un jour par l'ange Gabriel à Marie, il a été engendré en Marie par l'Esprit-Saint.

philippe83 a écrit:Et dans "sa nature divine" Jésus n'est pas le Dieu sur terre puisqu'il monte vers SON Dieu et Père selon Jean 20:17 ainsi qu'au ciel puisque selon Rev 3:12 il déclare: MON Dieu. Il n'y a pas de polythéisme.

En attendant, vous pouvez aller au sujet *2* dont il a été question plus haut ; même s'il est clôturé, la lecture reste possible.
N'est-ce pas ? Ou alors je me trompe encore sur le système de ce forum ?

philippe83 a écrit:Oui mais "de tout CE QUE DIEU A CREER" tu vois on peut comprendre que Jésus fait donc partie de cette création de Dieu. Ensuite Dieu est le commencement des choses puisqu'il à tout créer y compris son fils mais il n'a pas de commencement à proprement parler selon Ps 90:2.

Et Jésus est la première création il ne faut pas non plus l'oublier.

philippe83 a écrit:Mais au plus loin dans le temps le Fils restera le commencement de LA CREATION DE DIEU selon Apo 3:14 et certains vont jusqu'à dire  que Col 1:15 peut aussi être compris comme étant le premier de toutes les créatures de Dieu. Que Dieu est fait le monde par lui (voir Heb 1:2) est une chose et c'est biblique pas de problème sauf que néanmoins à un moment donné Jésus n'existait pas. De la le fait que son Dieu et Père décide à un moment donné dans le temps d'en faire sa première création, sa première créature. Son Fils bien aimé (Mat 3:16)

Dans un autre message, j'ai parlé de Rev 19/13 : son nom est la Parole de Dieu ; il est bien question de Jésus, n'est-ce pas ?

EnsembleJesus a écrit:5e'me page en 1 mois et 1/2 !
Bien ! Combien de messages hors-sujet ?
Je vais essayer de trouver la bonne réponse.

Aux date et heure de hier (dim. 31/07/'22 - 21:21), ça fait 81 "hors-sujet" sur 204 messages.  Pas mal. Et je ne suis ni le 1er ni le dernier, peut-être, à en faire, sur tout le forum, je veux dire, n'est-ce pas  ?

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:Comment invoquer une personne qui n'a pas de nom?

Vous considérez qu'il se pourrait bien qu'une personne n'ait pas de nom propre ?

Les Dieux païens ont tous des noms propres sauf le Dieu des Juifs!
Etrange!

philippe83 a écrit:Oui mais "de tout CE QUE DIEU A CREER" tu vois on peut comprendre que Jésus fait donc partie de cette création de Dieu. Ensuite Dieu est le commencement des choses puisqu'il à tout créer y compris son fils  mais il n'a pas de commencement à proprement parler selon Ps 90:2.

Evidemment que Dieu n'a pas de commencement, puisqu'il est le commencement.
C'est justement cette raison que j'ai invoquée pour démontrer que "être le commencement de quelque chose" veut dire "faire commencer cette chose" et non pas "faire partie de la chose commencée".

Cette idée peut être recoupée avec le Prologue de Jean ; car selon cet apôtre, la création est survenue par le Fils et pour lui et "pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire" (Jean 1:3 - TMN).

Je ne vois donc pas comment Jésus pourrait faire partie de la création tout en y participant?

Parce qu'il est la première création DE Dieu tout simplement ensuite par son intermédiaire Dieu creer les choses (Rev 4:11 Col 1:15) de la le commencement pour ces choses. Je ne vois pas ou est le problème.

Lechercheur a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:Comment invoquer une personne qui n'a pas de nom?

Vous considérez qu'il se pourrait bien qu'une personne n'ait pas de nom propre ?

Les Dieux païens ont tous des noms propres sauf le Dieu des Juifs!
Etrange!

Quoi ?
Le Dieu des Juifs n'a pas de nom ?
Yahweh, Elohim,
vous dites même Jehovah-Dieu, ...
et vous dites que le Dieu des Juifs n'a pas de nom ?
Expliquez-vous, s'il vous plaît.

philippe83 a écrit:Parce qu'il est la première création DE Dieu tout simplement ensuite par son intermédiaire Dieu creer les choses (Rev 4:11 Col 1:15) de la le commencement pour ces choses. Je ne vois pas ou est le problème.

Le problème est que je ne suis pas sûr de bien comprendre ta position: est-ce que tu prétends que la Parole de Dieu fait partie du Commencement de toutes choses, ou n'en fait pas partie. Soyons clairs !

Les termes :" la Parole", et "la Parole de Dieu" (Jean 1:1,2, Rev 19:13) sont des titres conférés à Jésus. Jésus est avant le commencement de toutes choses et pour cause il demeure la première création DE Dieu selon Rev 3:14), ensuite Dieu l'utilise comme intermédiaire pour le commencement de toutes chose c'est à dire la création spirituelle (les anges) et physique,(l'univers)(Jean 1:3,10, Heb 1:2). On retrouve sous l'image poétique cette approche dans le livre des Proverbes (8:22,26-30-31).

philippe83 a écrit:Les termes :" la Parole", et "la Parole de Dieu" (Jean 1:1,2, Rev 19:13) sont des titres conférés à Jésus. Jésus est avant le commencement de toutes choses et pour cause il demeure la première création DE Dieu selon Rev 3:14), ensuite Dieu l'utilise comme intermédiaire pour le commencement de toutes chose c'est à dire la création spirituelle (les anges) et physique,(l'univers)(Jean 1:3,10, Heb 1:2). On retrouve sous l'image poétique cette approche dans le livre des Proverbes (8:22,26-30-31).

Donc nous sommes d'accord sur ce point, "Jésus est avant le commencement de toutes choses". Il ne faudra donc pas prétendre qu'il a été créé au commencement.

Néanmoins, le Fils reste pour moi un engendrement, plus qu'une création, mais cela devient finalement secondaire car ce n'est qu'une question de terminologie. Un engendrement étant une sorte une création à partir de soi.

Non non je prétend juste que Jésus a été creer AVANT le commencement de toutes chose puisqu'il a participer à la création de ces choses. Par contre selon Apo 3:14 il est la première création DE Dieu. Ce qui veut dire que Jésus n'a pas toujours existé. Seul son Dieu et Père à savoir YHWH est sans commencement absolue selon Ps 90:2. Les trinitaires vont jusqu'à dire "engendré mais pas créer" tu sembles suivre cette croyance sortie de nul part. A moins que je me trompe.

Jéhovah et son Fils premier-né ont été proches l’un de l’autre pendant des milliards d’années, bien avant que les cieux étoilés et la terre ne soient créés. Comme ils doivent s’aimer (Jean 3:35 ; 14:31) ! Ce Fils chéri était exactement comme son Père. C’est pourquoi la Bible dit que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ”. (Colossiens 1:15.) De même qu’un fils humain peut ressembler fortement à son père dans différents domaines, ce Fils céleste reflétait les qualités et la personnalité de son Père.

philippe83 a écrit:Non non je prétend juste que Jésus a été creer AVANT le commencement de toutes chose puisqu'il a participer à la création de ces choses. Par contre selon Apo 3:14 il est la première création DE Dieu. Ce qui veut dire que Jésus n'a pas toujours existé. Seul son Dieu et Père à savoir YHWH est sans commencement absolue selon Ps 90:2. Les trinitaires vont jusqu'à dire "engendré mais pas créer" tu sembles suivre cette croyance sortie de nul part. A moins que je me trompe.

Donc c'est bien ce que je disais :"nous sommes d'accord sur ce point : Jésus est avant le commencement de toutes choses".
A moins que tu ne changes d'idée, cela me suffit comme point principal.

Sinon oui, le Fils reste pour moi un engendrement du Père plus qu'une création. Cela n'est pas une invention des trinitaires mais plutôt une déduction biblique qui a pu concourir à l'élaboration du concept trinitaire.

Et si il a un commencement avant toutes choses, de fait il aussi premier en tout.

Donc la suite de "1", c'est "2".
Ça veut dire que je vais recommencer ce que j'ai fait sur :
"Un seul Dieu : Père ... *2*.
.En avant ; et d'abord merci à la personne qui a bloqué le sujet-là : ça me donne une bonne leçon : après tout, ce n'est pas mon forum à moi.

EnsembleJesus a écrit:Donc la suite de "1", c'est "2".
Ça veut dire que je vais recommencer ce que j'ai fait sur :
"Un seul Dieu : Père ... *2*.        
.En avant ; et d'abord merci à la personne qui a bloqué le sujet-là : ça me donne une bonne leçon : après tout, ce n'est pas mon forum à moi.

Bon bin voilà , j'aurais voulu envoyer la 1e're partie de ce *2* mais c'est raté : trop longue ; la prochaine fois, je la ferai en deux parties plus courtes.

Tu écrit là pour ne rien dire et ne fait pas avancer d'un iota le sujet.

Mikael a écrit:Tu écrit là pour ne rien dire et ne fait pas avancer d'un iota le sujet.

Je suis d'accord Mikael mais je fais de mon mieux ; alors si tu penses que ton message fait mieux avancer le sujet, continue sur cette lancée.

EnsembleJesus a écrit:

Mikael a écrit:Tu écrit là pour ne rien dire et ne fait pas avancer d'un iota le sujet.

Je suis d'accord Mikael mais je fais de mon mieux ; alors si tu penses que ton message fait mieux avancer le sujet, continue sur cette lancée.

Mince, je croyais qu'il y avait une possibilité d'effacer mon dernier message !

Mikael, s'il vous plaît : si vous pouvez enlever les deux derniers messages (dont celui-ci), faites-le. Merci d'avance.

Donc BenFis pour toi Jésus n'a pas eu de commencement? Donc tu donnes raison aux trinitaires.

philippe83 a écrit:Donc BenFis pour toi Jésus n'a pas eu de commencement? Donc tu donnes raison aux trinitaires.

Je dis que le commencement dont il était question plus haut (le commencement de toutes choses) était uniquement relatif à la création à laquelle le Fils de Dieu a participé avec Dieu le Père.

Maintenant si tu utilises le terme commencement comme étant le début d'une phase, alors on peut effectivement dire par ex. que l'incarnation de Jésus sur terre a été un commencement en tant qu'homme. Mais ce n'est toujours pas une création.

Bonjour tout le monde,


La définition d'Engendrement => L'engendrement est la conséquence de la création. Synonyme => conception, création

Non non BenFis Rev 3:14 va au delà de la création de toutes choses puisque c'est l'Amen (Jésus) qui est le commencement de la Création DE Dieu. Donc Jésus est la première création DE Dieu son commencement.Ensuite Jésus participe avec son Père qui est son Dieu à la création du reste(les anges, l'univers ect..)= Jean 1:3,10,Heb 1:2.
C'est l'ordre des choses. Seul Dieu n'a pas de commencement selon Ps 90:2. Jésus oui. Rev 3:14,Col 1:15,Prov 8:22,30-31. Ainsi chacun est à sa place. Le chef de Christ c'est Dieu, le Chef de l'homme c'est Jésus. (1 Cor 11:3). On comprend alors pourquoi Jésus dira :le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28). Manifestement si Jésus n'avait pas de commencement personne ne pourrais alors être plus grand que lui. Engendré mais pas créer est une croyance philosophique trinitaire pas biblique.

La question que je me pose c'est pourquoi une fois Jésus au ciel, à aucun moment dans les écritures, on ne trouve pas des expressions du genre béni soit notre Dieu Jésus ou bien béni notre Seigneur Dieu Jésus ??

On a plutôt version DARBY :
1 corinthiens 1: 3 : "Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !"

2 corinthiens 1: 3 : " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation1 !"

galates 1:3 : "Grâce et paix à vous de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ,"

éphésiens 1 : 1 - 3 : "Paul, apôtre du Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles dans le Christ Jésus [qui sont à Éphèse] :
Grâce et paix à vous de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ.


Et la question que je me pose aussi c'est pourquoi les démons (anges créés) ne disent jamais de Jésus qu'il est Dieu ??

marc 5: 7 : "Et criant d'une voix forte, il dit : « Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut ? Je t'adjure par Dieu, ne me tourmente pas ! »"


La plupart des partisans de la trinité affirme que Jésus s'est ressuscité seul.... pourtant la Bible dit bien par exemple :

galates 1 :1 :" Paul, apôtre — non de la part des hommes ni par l'homme, mais par Jésus Christ et par Dieu le Père qui l'a ressuscité d'entre les morts —"

philippe83 a écrit:Non non BenFis Rev 3:14 va au delà de la création de toutes choses puisque c'est l'Amen (Jésus) qui est le commencement de la Création DE Dieu. Donc Jésus est la première création DE Dieu son commencement.Ensuite Jésus participe avec son Père qui est son Dieu à la création du reste(les anges, l'univers ect..)= Jean 1:3,10,Heb 1:2.
C'est l'ordre des choses. Seul Dieu n'a pas de commencement selon Ps 90:2. Jésus oui. Rev 3:14,Col 1:15,Prov 8:22,30-31. Ainsi chacun est à sa place. Le chef de Christ c'est Dieu, le Chef de l'homme c'est Jésus. (1 Cor 11:3). On comprend alors pourquoi Jésus dira :le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28). Manifestement si Jésus n'avait pas de commencement personne ne pourrais alors être plus grand que lui. Engendré mais pas créer est une croyance philosophique trinitaire pas biblique.

Ce que tu prétends là est une interprétation que je ne peux accepter, car comme je te l'ai dit, être au commencement de toutes choses c'est participer à son commencement, ce ne peut donc pas être la 1ère création réalisée lors de ce commencement.
Nous restons donc en désaccord.

Dire que Jésus est le premier-né de Dieu, donc qu'il a été engendré, est biblique et non philosophique. Même la TMN traduit ainsi ce passage de Jean 1:18 : "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est". C'est tout dire!

Sinon, je suis d'accord pour dire que le Père est plus grand que le Fils. Mais ce n'est pas une prouesse puisque personne, je pense, n'a de problème avec cette affirmation qui est biblique.

Inconnu a écrit:La question que je me pose c'est pourquoi une fois Jésus au ciel, à aucun moment dans les écritures, on ne trouve pas des expressions du genre béni soit notre Dieu Jésus ou bien béni notre Seigneur Dieu Jésus ??

On a plutôt version DARBY :
1 corinthiens 1: 3 : "Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !"

2 corinthiens 1: 3 : " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation1 !"

galates 1:3 : "Grâce et paix à vous de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ,"

éphésiens 1 : 1 - 3 : "Paul, apôtre du Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles dans le Christ Jésus [qui sont à Éphèse] :
Grâce et paix à vous de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ.


Et la question que je me pose aussi c'est pourquoi les démons (anges créés) ne disent jamais de Jésus qu'il est Dieu ??

marc 5: 7 : "Et criant d'une voix forte, il dit : « Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut ? Je t'adjure par Dieu, ne me tourmente pas ! »"


La plupart des partisans de la trinité affirme que Jésus s'est ressuscité seul.... pourtant la Bible dit bien par exemple :

galates 1 :1 :" Paul, apôtre — non de la part des hommes ni par l'homme, mais par Jésus Christ et par Dieu le Père qui l'a ressuscité d'entre les morts —"

Effectivement, Jésus ne devrait pas être appelé Dieu, puisque selon Paul "... il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6).

Pour revenir à ce que dit Philippe83,

1) Dieu le Père était seul avant la création de toutes les choses qui existent ( tout ce qui est vivant et non vivant).

Comme dit Psaumes 90: 2 : "Avant que les montagnes soient nées ou que tu aies donné naissance à la terre et au sol productif,
depuis toujours et pour toujours, tu es Dieu"

2) Dieu le Père (Jéhovah) a ensuite créé (ou engendré) Le Fils (Jésus Christ).
La définition d'Engendrement => L'engendrement est la conséquence de la création. Synonyme => conception, création

Comme dit Proverbes 8: 22: "Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action"

Comme dit Colossiens 1: 15 : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création"

Comme dit Révélation 3: 14 : " À l’ange de l’assemblée de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu"

3) Dieu le Père a utilisé Le Fils pour créer toutes les choses qui existent (vivantes et non vivantes).

Comme dit Proverbes 8: 22,23, 30-31 : "Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier. J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour. Je me réjouissais tout le temps devant lui;  je me réjouissais au sujet de sa terre devenue habitable,
et j’étais particulièrement attachée aux fils des hommes"

Comme dit Proverbes 30:4 : " Qui est monté au ciel, puis en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses mains ?
Qui a enveloppé les eaux dans son vêtement ? Qui a établi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?"

Comme dit Jean 1: 1- 3 : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2  Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3  Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire."
[Je dis que le commencement dont il était question plus haut (le commencement de toutes choses) était uniquement relatif à la création à laquelle le Fils de Dieu a participé avec Dieu le Père.] Citation de BenFis qui vient donc dans cette partie.

Comme dit Colossiens 1: 16,17 :"  parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17  De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen"

4) Conclusion

Actes 2:36 : "Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »

1 corinthiens 8: 6 : " il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire."

Jean 17: 3, 5, 26 :" Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Et maintenant, Père, glorifie-​moi à tes côtés de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe.  Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître"

1corinthiens 15: 24-28 : " Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27  Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28  Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous."

Inconnu a écrit:Bonjour tout le monde,


La définition d'Engendrement => L'engendrement est la conséquence de la création. Synonyme => conception, création

Moi, je dirais :
Non, engendrement n'est pas création.

Au Début, la Parole de Dieu était présente, faisant partie de Dieu Lui-même.

Jésus a été engendré en Marie un jour du temps, le jour de l'Annonciation-Conception à Marie et en Elle, par l'Esprit-Saint.

Qui saura expliquer ceci :
Jean 14/8-14
et plus particulièrement le verset 9 (Segond) :
Jésus lui dit : il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu. Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment dis-tu : montre-nous le Père ?