Un seul Dieu : Père, Fils et Esprit *1* Dieu est Esprit

Rappel du premier message :

Introduction (1)

Un seul Dieu : Père, Fils et Saint-Esprit

Un seul Dieu et trois personnes !
L'affirmation est toujours plus fréquemment contestée, même [jusqu'à preuve du contraire] parmi ceux qui sont persuadés d'avoir une doctrine fondée sur la Parole de Dieu. Si c'est surtout l'existence du Saint-Esprit comme 3e'me personne de la Trinité qui est remise en question, la divinité de Jésus-Christ l'est également par certains qui se disent évangéliques. Nul besoin d'être Témoin de Jéhovah pour cela ! Dans le prologue de Jean, ils retiennent le rôle créateur du Seigneur Jésus, mais ils ne croient ni en son égalité avec Dieu le Père, ni parfois même en son éternité. Ce faisant, ils font une interprétation particulière de l'Écriture (voir 2 Pierre 1:20) et s'éloignent de "la foi transmise aux saints une fois pour toutes" (Jude v.3) [TMN '74 : idem], au risque d'en entraîner d'autres dans leur égarement.

Les métaphores sont extrêmement répandues dans la Bible. Nous en noterons quelques-unes dans ces autres propos du Christ: “Je suis la porte.” “Vous êtes la lumière du monde (...). Que votre lumière brille.” — Jean 10:7-9, 11; Matthieu 5:14-16.

philippe83 a écrit:Pour te répondre BenFis...
La personnification d'une chose n'en fait pas une personne. Dans la Bible la sagesse est une qualité pourtant elle crie aux coin des rues et fait entendre sa voix selon Prov 1:20 elle peut même rire et elle se moque 1:26 ect...La mort  règne(Rom 5:14,17)  et le péché pareillement(5:21) comme le ferait une personne d'une haute autorité, pourtant ni la mort ni le péché sont des rois humains en personne. Et encore... l'esprit comme l'eau et le sang témoignent et sont même d'accord selon 1 Jean 5:6-8 pourtant l'eau le sang ne sont pas des personnes pourquoi alors dans ce même verset l'esprit en serait une? Et des exemples de la sorte sont légions dans les Ecritures. L'ensemble des Ecritures nous éclaire sur ce qu'est l'esprit-saint et pour cela il faut prendre toute la Bible pour comprendre et ainsi éviter de tomber dans le mystère d'un Dieu inconnu et incompréhensible trinitaire...Père/Fils/S-E.
A+

Disons que je peux comprendre que le St-Esprit puisse être considéré par certains comme une personne du simple fait que Jésus en tant que parole de Dieu est bien une personne.

Mais en ce qui me concerne, cela ne me semble pas important car cela n'invalide pas le concept trinitaire global mais seulement le symbole très schématique d'Athanase.

Mais il y bien un verset qui dit: mon père et plus grand quoi moi?
Cette citation contredit la doctrine de la trinité.

Lechercheur a écrit:Mais il y bien un verset qui dit: mon père et plus grand quoi moi?
Cette citation contredit la doctrine de la trinité.

Non, dans la trinité, il est question en général de la nature divine et non de la hiérarchie.
Même dans la trinité, tout provient du Père.

Bonjour BenFis,
Donc puisque tout provient du Père obligatoirement son Fils n'a pas la même position ni le même pouvoir. Entre le principal Fils de Dieu(Bible) et Dieu le Fils(trinitaire) tu places alors Jésus à quelle position dans sa 'nature divine' selon les Ecritures?

En plus Jésus reconnait que son père et plus grand que lui.

Et dans "sa nature divine" Jésus n'est pas le Dieu sur terre puisqu'il monte vers SON Dieu et Père selon Jean 20:17 ainsi qu'au ciel puisque selon Rev 3:12 il déclare: MON Dieu. Il n'y a pas de polythéisme.

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Donc puisque tout provient du Père obligatoirement son Fils n'a pas la même position ni le même pouvoir. Entre le principal Fils de Dieu(Bible) et Dieu le Fils(trinitaire) tu places alors Jésus à quelle position dans sa 'nature divine' selon les Ecritures?

Si nous sommes d'accord pour dire que la nature divine, ce n'est pas la position, alors je place Jésus dans une position inférieure à celle du Père.

Si Jésus l'égal de son père selon les trinitaires, pourquoi il reçoit une révélation de Dieu?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]

Josué a écrit:Si Jésus l'égal de son père selon les trinitaires, pourquoi il reçoit une révélation de Dieu?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]

Parce que l'égalité entre le Père et le Fils est une égalité de nature et non pas de position (hiérarchique).

Les anges aussi sont de la même nature que Dieu et sont assi appelé Dieu, ceci dit Jésus reçoit des informations qui'il ne poss aidait pas.
Ce qui montre qu'il n'est pas son alter ego.

samuel a écrit:Les anges aussi sont de la même nature que Dieu  et sont assi appelé Dieu, ceci dit Jésus reçoit des informations qui'il ne poss aidait  pas.
Ce qui montre qu'il n'est pas son alter ego.

On ne peut pas vraiment dire que le Fils est l'alter ego du Père puisque il lui est inférieur en position.
Il est question d'égalité de nature.
Et les anges font partie intégrante de ce qui a été créé par la Parole de Dieu, le Fils ("par lui, tout a été fait" dit la Bible), ils ne sont donc pas de la même nature que lui.

Donc si il Jésus et inférieur à Dieu , il ne fait pas partie d'une trinité?

Josué a écrit:Donc si il Jésus et inférieur à Dieu , il ne fait pas partie d'une trinité?

L'Eglise catholique enseigne que le Fils est d'égale nature avec le Père, et qu'il lui est subordonné.
Cela n'est sans doute pas conforme avec tes croyances, mais cela fonctionne au sein de la Trinité telle que conceptualisée par les catholiques.

les protestants il disent quoi?

Et par" égale nature" qu'est-ce que tu entends?

papy a écrit:les protestants il disent quoi?

Les protestants n'attachent pas une aussi grosse importance que les catholique au concept trinitaire. Apparemment, chacun chez eux peut définir ce qui constitue l'essence divine.

philippe83 a écrit:Et par" égale nature" qu'est-ce que tu entends?

De même qu'un père humain et son fils sont de même nature (la nature humaine), le Père divin et son Fils sont de même nature (la nature divine).

Si les humains parvenaient à créer des robots doués de conscience, humains et robots conserveraient cependant une nature distincte.
Idem donc entre les êtres qui créent (le Père, le Fils et le St-Esprit) et les êtres qui sont créés (anges, animaux, humains...).

Mais dans cette "même nature" le Père est plus âgé que le Fils donc acceptes-tu que le Dieu et Père de Jésus soit AVANT lui? Acceptes-tu que dans cette nature identique le Père soit le chef de Christ? Plus grand que lui? Et sur terre comme au ciel soit SON DIEU ?

philippe83 a écrit:Mais dans cette "même nature" le Père est plus âgé que le Fils donc acceptes-tu que le Dieu et Père de Jésus soit AVANT lui? Acceptes-tu que dans cette nature identique le Père soit le chef de Christ? Plus grand que lui? Et sur terre comme au ciel soit SON DIEU ?

Le Verbe provient du Père et non l'inverse. Pour ce qui est de la notion de temps, c'est difficile à dire, puisqu'il n'y a pas d'événement qui précède cet instant.  

Sinon,  Jésus prie son Dieu et Père ("Notre Père qui es aux cieux…"), c'est donc qu'il le considère comme supérieur à lui ("le Père est plus grand que moi").  Cela concerne bien leur positions respectives et non pas leur nature.

D'ailleurs la trinité parle d'égalité de nature - c'est dans le Credo catholique : "le Fils est engendré, non pas créé, de même nature que le Père".

Les TJ par contre, font l'amalgame position/nature et sont donc enclins à juger le concept trinitaire sur cette base. Ce qui n'a pas de sens puisque c'est un concept antagoniste.

Et depuis quand l'égalité de nature à fait son apparition dans l'ECR ?
Engendré mais pas créé...alors une fois au ciel pourquoi Jésus dit encore comme sur terre "mon Dieu"? Voir Jean 20:17,3:12. Et si la nature divine veut dire incréée alors comment expliquer que les chrétiens fils de Dieu soient eux aussi de nature divine selon 2 Pi 1:4? Est-ce à dire qu'ils sont pour autant égaux en position en puissance vis à vis de Dieu? qu'ils sont Dieu ?

philippe83 a écrit:Et depuis quand l'égalité de nature  à fait son apparition dans l'ECR ?
Engendré mais pas créé...alors une fois au ciel pourquoi Jésus dit encore comme sur terre "mon Dieu"? Voir Jean 20:17,3:12. Et si la nature divine veut dire incréée alors comment expliquer que les chrétiens fils de Dieu soient eux aussi de nature divine selon 2 Pi 1:4? Est-ce à dire qu'ils sont pour autant égaux en position en puissance vis à vis de Dieu?  qu'ils sont Dieu ?

L'égalité de nature entre le Père et le Fils existe au moins depuis le Concile de Nicée au début du IVe s. Ce n'est donc pas une invention née de la dernière pluie.

Dieu le Père est le Dieu du Fils ; que ce dernier soit le Verbe au ciel ou incarné sur terre sous le nom de Jésus. Il est donc légitime que le Fils parle du Père comme de son Dieu.

Le mot nature n'est pas synonyme d'incréé. La nature divine recèle quelques caractéristiques qui peuvent être partagées avec des créatures spirituelles (l'incorruptibilité corporelle par ex.) ou avec des créatures physiques (l'amour par ex.). Cela n'implique pas une égalité de nature pour autant entre celui qui crée et celui qui est créé.

En ce qui concerne les chrétiens, Paul dit qu'ils n'ont qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, quand bien même il existe beaucoup de Dieux et beaucoup de Seigneurs. (1 Corinthiens 7:39).
Le seul vrai Dieu de qui tout provient est le Père, et le vrai Seigneur par qui tout provient est le Fils. Mais cette notion là est restée cachée du peuple Juif. Il a fallu attendre d'avoir l'enseignement de Jésus et notamment la rédaction du NT pour commencer à le comprendre.

Merci pour cette réponse . Dans l'ensemble elle est conforme à l'enseignement du premier siècle (NT) SAUF bien sur l'histoire de Nicée...

philippe83 a écrit:Merci pour cette réponse . Dans l'ensemble elle est conforme à l'enseignement du premier siècle (NT) SAUF bien sur l'histoire de Nicée...

De rien !

L'évangile selon Jean contient aussi un enseignement nouveau inconnu du peuple Juif, puisque ce dernier enseignait sur la base de l'AT.

Il a fallu du temps pour conceptualiser la trinité divine, vu que cet enseignement ne se trouve pas in extenso dans la Bible. Cependant, ce concept reste un moyen de comprendre la nature divine en associant 2 approches divines complémentaires ; d'une part l'AT qui employait largement le tétragramme pour désigner Dieu, et d'autre part le NT qui en était totalement dépourvu.

Bonjour

BenFis a écrit:

samuel a écrit:Les anges aussi sont de la même nature que Dieu  et sont assi appelé Dieu, ceci dit Jésus reçoit des informations qui'il ne poss aidait  pas.
Ce qui montre qu'il n'est pas son alter ego.

Et les anges font partie intégrante de ce qui a été créé par la Parole de Dieu, le Fils ("par lui, tout a été fait" dit la Bible), ils ne sont donc pas de la même nature que lui.

De même qu'un père humain et son fils sont de même nature (la nature humaine), le Père divin et son Fils sont de même nature (la nature divine).

Excuse moi mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.

Les anges, le diable, les démons sont tous de même nature que Dieu. Ce sont tous des êtres spirituels, des êtres célestes.

Je rappelle quand même qu'en 1 corinthiens 15: 40, il est dit :
"Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres."

et quelques versets un peu plus loin il est dit : "S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel"

La nature humaine = être terrestre = corps terrestre = corps physique(chair et sang)
La nature divine = être celeste = corps céleste = corps spirituel

Dieu est un esprit, les anges sont aussi des esprits. Ils ont un corps spirituel pour vivre au ciel.

Les esprits sont de même nature et ont des positions différentes.
Jéhovah est à la position la plus élevé. Il est le Dieu Tout-Puissant.

Les humains, les animaux sont charnels. Ils ont un corps terrestre pour vivre sur terre

EnsembleJesus a écrit:Introduction (1)

Un seul Dieu : Père, Fils et Saint-Esprit

Un seul Dieu et trois personnes !
.

C'est un peu comme la trimurti hindou.

Un seul Dieu : Brahma, Vishnou et Shiva

Un seul Dieu et trois personnes !

Un être suprême et trois personnes

Bonsoir Inconnu.
Une autre trinité...avec plusieurs bras (shiva)
Merci pour ton approche.

Sauf erreur de ma part, peu de personnes prennent la patience nécessaire pour lire les messages du début avant de répondre.
Je ne vous en veux pas et même je vous comprends : c'est si confus !
À votre place, je crois que je ferais pareil.

Pour être confus tu es vraiment confus, et de ce fait difficile de suivre ton raisonnement.

Mikael a écrit:Pour être confus tu es vraiment confus, et de ce fait difficile de suivre ton raisonnement.

Même dans les 1ers messages de ce sujet ?
C'est pour ça que j'ai eu des questions avec la mention "faisons réfléchir notre ami" ?

J'ai un avantage : je ne peux pas me permettre de vous reprocher de faire du hors-sujet car j'en fais moi-même ; vous tous, vous avez le droit de me le reprocher ;
c'est bien : continuez.

EnsembleJesus a écrit:Sauf erreur de ma part, peu de personnes prennent la patience nécessaire pour lire les messages du début avant de répondre.
Je ne vous en veux pas et même je vous comprends : c'est si confus !
À votre place, je crois que je ferais pareil.

Bonjour,

Tu devrais écrire en un seul bloc ton sujet la prochaine fois ce sera plus simple et en évitant les romans de 100 pages lol ...

Pour suivre faut que tu sois synthétique et concis. Apres si c'est un copier coller d'un sujet d'un autre site autant donné le lien directement sa polluera moins le sujet et on comprendra surement mieux le message que tu souhaite transmettre.

Inconnu a écrit:

EnsembleJesus a écrit:Sauf erreur de ma part, peu de personnes prennent la patience nécessaire pour lire les messages du début avant de répondre.
Je ne vous en veux pas et même je vous comprends : c'est si confus !
À votre place, je crois que je ferais pareil.

Bonjour,

Tu devrais écrire en un seul bloc ton sujet la prochaine fois ce sera plus simple et en évitant les romans de 100 pages lol ...

Pour suivre faut que tu sois synthétique et concis. Apres si c'est un copier coller d'un sujet d'un autre site autant donné le lien directement sa polluera moins le sujet et on comprendra surement mieux le message que tu souhaite transmettre.

Merci Inconnu.
Bon, revenons au sujet.

Inconnu a écrit:Bonjour

BenFis a écrit:

samuel a écrit:Les anges aussi sont de la même nature que Dieu  et sont assi appelé Dieu, ceci dit Jésus reçoit des informations qui'il ne poss aidait  pas.
Ce qui montre qu'il n'est pas son alter ego.

Et les anges font partie intégrante de ce qui a été créé par la Parole de Dieu, le Fils ("par lui, tout a été fait" dit la Bible), ils ne sont donc pas de la même nature que lui.

De même qu'un père humain et son fils sont de même nature (la nature humaine), le Père divin et son Fils sont de même nature (la nature divine).

Excuse moi mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.

Les anges, le diable, les démons sont tous de même nature que Dieu. Ce sont tous des êtres spirituels, des êtres célestes.

Je rappelle quand même qu'en 1 corinthiens 15: 40, il est dit :
"Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres."

et quelques versets un peu plus loin il est dit : "S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel"

La nature humaine = être terrestre = corps terrestre = corps physique(chair et sang)
La nature divine = être celeste = corps céleste = corps spirituel

Dieu est un esprit, les anges sont aussi des esprits. Ils ont un corps spirituel pour vivre au ciel.

Les esprits sont de même nature et ont des positions différentes.
Jéhovah est à la position la plus élevé. Il est le Dieu Tout-Puissant.

Les humains, les animaux sont charnels. Ils ont un corps terrestre pour vivre sur terre

Salut Inconnu,

La nature dont il est question dans la trinité, puisque c'est ce cela que nous parlions, peut être comprise comme l'essence de l'être. L'essence de l'être humain par ex. réside en la pensée et non pas en la matérialité.

Un animal qui est de même nature matérielle que nous n'est cependant pas de même nature spirituelle. On peut en dire autant par ex. d'un ordinateur ou d'un robot.
Le terme nature tel qu'employé pour désigner Dieu, va donc plus loin que la matérialité ou l'immatérialité. Comme tu le dis, cela concerne aussi la position de Dieu.

Vu sous cet angle, le Fils, comme le Père font partie de l'ensemble créateur, et les anges, l'univers, les animaux, les hommes de l'ensemble de la création.

BenFis a écrit:

Inconnu a écrit:Bonjour

BenFis a écrit:

Et les anges font partie intégrante de ce qui a été créé par la Parole de Dieu, le Fils ("par lui, tout a été fait" dit la Bible), ils ne sont donc pas de la même nature que lui.

De même qu'un père humain et son fils sont de même nature (la nature humaine), le Père divin et son Fils sont de même nature (la nature divine).

Excuse moi mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.

Les anges, le diable, les démons sont tous de même nature que Dieu. Ce sont tous des êtres spirituels, des êtres célestes.

Je rappelle quand même qu'en 1 corinthiens 15: 40, il est dit :
"Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres."

et quelques versets un peu plus loin il est dit : "S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel"

La nature humaine = être terrestre = corps terrestre = corps physique(chair et sang)
La nature divine = être celeste = corps céleste = corps spirituel

Dieu est un esprit, les anges sont aussi des esprits. Ils ont un corps spirituel pour vivre au ciel.

Les esprits sont de même nature et ont des positions différentes.
Jéhovah est à la position la plus élevé. Il est le Dieu Tout-Puissant.

Les humains, les animaux sont charnels. Ils ont un corps terrestre pour vivre sur terre

Salut Inconnu,

La nature dont il est question dans la trinité, puisque c'est ce cela que nous parlions, peut être comprise comme l'essence de l'être. L'essence de l'être humain par ex. réside en la pensée et non pas en la matérialité.

Un animal qui est de même nature matérielle que nous n'est cependant pas de même nature spirituelle. On peut en dire autant par ex. d'un ordinateur ou d'un robot.
Le terme nature tel qu'employé pour désigner Dieu, va donc plus loin que la matérialité ou l'immatérialité. Comme tu le dis, cela concerne aussi la position de Dieu.

Vu sous cet angle, le Fils, comme le Père font partie de l'ensemble créateur, et les anges, l'univers, les animaux, les hommes de l'ensemble de la création.

Salut BenFis,

Tu parle d'idées philosophiques.

"L'essence d'un être, c'est ce qu'il est vraiment, ce qui fait qu'il est ce qu'il est." (Définition philosophique)

Dieu, les anges, les démons sont tous d'essence divine (pour reprendre le sens philosophique).

Ils sont donc tous de même nature. Ils sont tous des esprits. C'est ce qu'ils sont tous, des esprits. Un corps spirituel.

les animaux n'ont aucune spiritualités. Alors un robot et un ordinateur c'est la même chose, de la ferraille, des circuits imprimés et de la programmation.. bref aucun rapport.

Un ensemble créateur ou un ensemble de la création n'a rien avoir avec une quelconque nature.  

Pour revenir sur tes idées d'ensemble créateur et d'ensemble de la création :

Le Fils est dans tes deux ensembles, si je suis ton raisonnement et selon colossiens 1;15 et révélation 3:14, Le Fils a était créé, il fait aussi parti de ton idée d'ensemble de la création.

La seule personne qui ferait entièrement partie de ton ensemble créateur c'est uniquement le Père.

Colossiens 1;15 => Jésus est le premier né de toute création
Révélation 3:14 => Jésus est le commencement de la création de Dieu

Inconnu a écrit:
Salut BenFis,

Tu parle d'idées philosophiques.

"L'essence d'un être, c'est ce qu'il est vraiment, ce qui fait qu'il est ce qu'il est." (Définition philosophique)

Dieu, les anges, les démons sont tous d'essence divine (pour reprendre le sens philosophique).

Ils sont donc tous de même nature. Ils sont tous des esprits. C'est ce qu'ils sont tous, des esprits. Un corps spirituel.

les animaux n'ont aucune spiritualités. Alors un robot et un ordinateur c'est la même chose, de la ferraille, des circuits imprimés et de la programmation.. bref aucun rapport.

Un ensemble créateur ou un ensemble de la création n'a rien avoir avec une quelconque nature.  

Pour revenir sur tes idées d'ensemble créateur et d'ensemble de la création :

Le Fils est dans tes deux ensembles, si je suis ton raisonnement et selon colossiens 1;15 et révélation 3:14, Le Fils a était créé, il fait aussi parti de ton idée d'ensemble de la création.

La seule personne qui ferait entièrement partie de ton ensemble créateur c'est uniquement le Père.

Colossiens 1;15 => Jésus est le premier né de toute création
Révélation 3:14 => Jésus est le commencement de la création de Dieu

Salut Inconnu,
J'ai pris l'ex. des animaux ou des robots pour faire le constat qu'un humain doté d'un corps physique est d'une autre nature qu'un animal ou un robot, bien que celui-ci soit aussi doté d'un corps physique.
Et donc que sous ce rapport, un dieu doté d'un corps spirituel est d'une autre nature qu'un ange, bien que celui-ci soit aussi doté d'un corps spirituel.

Et oui, on peut en effet dire qu'il s'agit d'idées philosophiques, et dans le cas présent déduites du texte biblique.
Le concept de nature ou d'essence est philosophique. Et la manière dont il est entendu pour ce qui est de la trinité n'est pas de l'étendre au domaine spirituel tout entier, mais de le réduire au domaine divin.

Selon ce concept, la nature divine est donc celle qui a cette capacité de créer. Le point le plus délicat est déjà d'y faire cotoyer le Père et le Fils.
Pour ce faire, les passages que tu cites doivent être considérés différemment ; par ex. :
Colossiens 1;15 => Jésus est le le premier-né, avant toute créature
Révélation 3:14 => Jésus est à l'origine de tout ce que Dieu a créé

Ces versets sont à associer au Prologue de Jean et en particulier :
"Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe." (Jean 1:3)

Dans ce cas, Jésus n'est pas associé à la création, mais au créateur.

BenFis a écrit:

Inconnu a écrit:
Salut BenFis,

Tu parle d'idées philosophiques.

"L'essence d'un être, c'est ce qu'il est vraiment, ce qui fait qu'il est ce qu'il est." (Définition philosophique)

Dieu, les anges, les démons sont tous d'essence divine (pour reprendre le sens philosophique).

Ils sont donc tous de même nature. Ils sont tous des esprits. C'est ce qu'ils sont tous, des esprits. Un corps spirituel.

les animaux n'ont aucune spiritualités. Alors un robot et un ordinateur c'est la même chose, de la ferraille, des circuits imprimés et de la programmation.. bref aucun rapport.

Un ensemble créateur ou un ensemble de la création n'a rien avoir avec une quelconque nature.  

Pour revenir sur tes idées d'ensemble créateur et d'ensemble de la création :

Le Fils est dans tes deux ensembles, si je suis ton raisonnement et selon colossiens 1;15 et révélation 3:14, Le Fils a était créé, il fait aussi parti de ton idée d'ensemble de la création.

La seule personne qui ferait entièrement partie de ton ensemble créateur c'est uniquement le Père.

Colossiens 1;15 => Jésus est le premier né de toute création
Révélation 3:14 => Jésus est le commencement de la création de Dieu

Salut Inconnu,
J'ai pris l'ex. des animaux ou des robots pour faire le constat qu'un humain doté d'un corps physique est d'une autre nature qu'un animal ou un robot, bien que celui-ci soit aussi doté d'un corps physique.
Et donc que sous ce rapport, un dieu doté d'un corps spirituel est d'une autre nature qu'un ange, bien que celui-ci soit aussi doté d'un corps spirituel.

Et oui, on peut en effet dire qu'il s'agit d'idées philosophiques, et dans le cas présent déduites du texte biblique.
Le concept de nature ou d'essence est philosophique. Et la manière dont il est entendu pour ce qui est de la trinité n'est pas de l'étendre au domaine spirituel tout entier, mais de le réduire au domaine divin.

Selon ce concept, la nature divine est donc celle qui a cette capacité de créer. Le point le plus délicat est déjà d'y faire cotoyer le Père et le Fils.
Pour ce faire, les passages que tu cites doivent être considérés différemment ; par ex. :
Colossiens 1;15 => Jésus est le le premier-né, avant toute créature
Révélation 3:14 => Jésus est à l'origine de tout ce que Dieu a créé

Ces versets sont à associer au Prologue de Jean et en particulier :
"Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe." (Jean 1:3)

Dans ce cas, Jésus n'est pas associé à la création, mais au créateur.

Salut Benfis,

Je ne t'apprends rien concernant le point de vue de la Bible sur la philosophie des hommes :

Colossiens 2: 8
Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ.

Dieu n'a pas eu de commencement alors que Jésus a eu un commencement (Colossiens 1:15, Révélation 3:14)

Reprenant ta vision des choses :

1) Dieu n'a pas eu de commencement, il est la source de toute création. Il est de ton ensemble de créateur

2) Le Fils a eu un commencement, il a était créé directement par Dieu, et il a était utilisé pour créer les autres choses. Il est de ton ensemble de la création et de ton ensemble de créateur.

Inconnu a écrit:Salut Benfis,

Je ne t'apprends rien concernant le point de vue de la Bible sur la philosophie des hommes :

Colossiens 2: 8
Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine et sur les choses élémentaires du monde, et non sur Christ.

Dieu n'a pas eu de commencement alors que Jésus a eu un commencement (Colossiens 1:15, Révélation 3:14)

Reprenant ta vision des choses :

1) Dieu n'a pas eu de commencement, il est la source de toute création. Il est de ton ensemble de créateur

2) Le Fils a eu un commencement, il a était créé directement par Dieu, et il a était utilisé pour créer les autres choses. Il est de ton ensemble de la création et de ton ensemble de créateur.

Salut Inconnu,

Chaque religion a sa propre philosophie.

Le commencement de Jésus n'est pas le commencement du monde ; il le précède. De combien de temps ? La Bible ne le précise pas. Est-il même seulement question de temps concernant l'existence de la Parole de Dieu ? Jean dit qu'elle était auprès de Dieu et qu'elle était Dieu (ou qualifiée de divin), et qu'elle a pris part au commencement.

Donc la Parole de Dieu ne peut pas être incluse dans la création à laquelle elle participe avec Dieu.

Et le Fils n'est pas à proprement parler une création mais un engendrement.

C'est là un autre point de vue que le tiens, en effet. C'est le choix d'une option qui est laissée ouverte par les Ecritures, faute à celle-ci d'être trop imprécise sur la question.

Mais au plus loin dans le temps le Fils restera le commencement de LA CREATION DE DIEU selon Apo 3:14 et certains vont jusqu'à dire que Col 1:15 peut aussi être compris comme étant le premier de toutes les créatures de Dieu. Que Dieu est fait le monde par lui (voir Heb 1:2) est une chose et c'est biblique pas de problème sauf que néanmoins à un moment donné Jésus n'existait pas. De la le fait que son Dieu et Père décide à un moment donné dans le temps d'en faire sa première création, sa première créature. Son Fils bien aimé (Mat 3:16)

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Pour te répondre BenFis...
La personnification d'une chose n'en fait pas une personne. Dans la Bible la sagesse est une qualité pourtant elle crie aux coin des rues et fait entendre sa voix selon Prov 1:20 elle peut même rire et elle se moque 1:26 ect...La mort  règne(Rom 5:14,17)  et le péché pareillement(5:21) comme le ferait une personne d'une haute autorité, pourtant ni la mort ni le péché sont des rois humains en personne. Et encore... l'esprit comme l'eau et le sang témoignent et sont même d'accord selon 1 Jean 5:6-8 pourtant l'eau le sang ne sont pas des personnes pourquoi alors dans ce même verset l'esprit en serait une? Et des exemples de la sorte sont légions dans les Ecritures. L'ensemble des Ecritures nous éclaire sur ce qu'est l'esprit-saint et pour cela il faut prendre toute la Bible pour comprendre et ainsi éviter de tomber dans le mystère d'un Dieu inconnu et incompréhensible trinitaire...Père/Fils/S-E.
A+

Disons que je peux comprendre que le St-Esprit puisse être considéré par certains comme une personne du simple fait que Jésus en tant que parole de Dieu est bien une personne.

Mais en ce qui me concerne, cela ne me semble pas important car cela n'invalide pas le concept trinitaire global mais seulement le symbole très schématique d'Athanase.

Pourtant, à plusieurs reprises, quand j'ai rencontré des TJ, le 1er sujet soulevé, c'est : "L'Esprit Saint est-il une personne ?"
Comme si c'était la base de la foi !
N'est-ce pas plutôt : "Jésus a souffert et il est mort pour la multitude (= pour toute l'humanité)" ?
Moi, je crois que si ; alors, si vous refusez de croire que l'Esprit Saint est une personne, pourquoi est-ce le 1er sujet lors d'une rencontre ?

Il y a que les trinitaires qui disent que l'esprit saint et une personne.

Mikael a écrit:Il y a que les trinitaires qui disent que l'esprit saint et une personne.

Salut,

j'ajouterais que, dans une certaine mesure, les musulmans prennent l'esprit saint pour une personne car pour eux c'est l'ange gabriel ... (sauf erreur de ma part)

Salut Benfis,

je rejoins philippe83. Le Fils reste une création de Dieu. Le Fils a un commencement.

Inconnu a écrit:

Mikael a écrit:Il y a que les trinitaires qui disent que l'esprit saint et une personne.

Salut,

j'ajouterais que, dans une certaine mesure, les musulmans prennent l'esprit saint pour une personne car pour eux c'est l'ange gabriel ... (sauf erreur de ma part)

Oui il faut que je retrouve la sourate qui le dit.
Par contre le Coran dit que Dieu n'a pas de fils.

voici ce que dit la sourate 4 ( les femmes).
171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam (Marie), et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas: « Trois. » Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.
 Le CORAN traduit par Kasimirski dit ( et ne dites points : il y a trinité.
Cessez de le faire.)

Inconnu a écrit:

EnsembleJesus a écrit:Sauf erreur de ma part, peu de personnes prennent la patience nécessaire pour lire les messages du début avant de répondre.
Je ne vous en veux pas et même je vous comprends : c'est si confus !
À votre place, je crois que je ferais pareil.

Bonjour,

Tu devrais écrire en un seul bloc ton sujet la prochaine fois ce sera plus simple et en évitant les romans de 100 pages lol ...

Pour suivre faut que tu sois synthétique et concis. Apres si c'est un copier coller d'un sujet d'un autre site autant donné le lien directement sa polluera moins le sujet et on comprendra surement mieux le message que tu souhaite transmettre.

Oui Inconnu, vous avez raison : j'aurais dû écrire mon exposé dans le 1er message du sujet ; mais j'ai un problème : "travailler" avec un ordinateur ou avec un smartphone, ce n'est pas pareil ; je dirais même que vous devriez essayer une semaine.
De plus, je n'aime pas moi-même avoir à lire des longs messages ; alors, je ne vais pas l'imposer aux autres.

ton ordinateur et en panne car je te rappel que tu en avait un ?
Mais tu étais sous un autre pseudo.

Inconnu a écrit:Salut Benfis,

je rejoins philippe83.  Le Fils reste une création de Dieu. Le Fils a un commencement.

Je répondrais plutôt non : le Fils ne s'appelle-t-il pas la Parole de Dieu ? (Rev 19/13)
Dieu aurait-Il créé Sa Parole ?
Et, un jour du temps, quand Il l'a décidé, Sa Parole est devenue un humain, lors de la conception de Jésus en Marie ; et cela par une action de Son Esprit.

EnsembleJesus a écrit:

Inconnu a écrit:Salut Benfis,

je rejoins philippe83.  Le Fils reste une création de Dieu. Le Fils a un commencement.

Je répondrais plutôt non : le Fils ne s'appelle-t-il pas la Parole de Dieu ? (Rev 19/13)
Dieu aurait-Il créé Sa Parole ?
Et, un jour du temps, quand Il l'a décidé, Sa Parole est devenue un humain, lors de la conception de Jésus en Marie ; et cela par une action de Son Esprit.

Et la parole s'est faite chair et a habité parmi les hommes (Jean 1/14)
Dieu manifesté en chair (1 Timothée 3/16)

C'est  Jésus qui c'est manifesté en chair pas Dieu.
Le meilleur exemple d’attachement à Dieu est celui de Jésus Christ. L’apôtre Paul écrivit à Timothée : “ Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l’esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire. ’ ” (1Tm 3:16). Adam, homme parfait, n’avait pas donné un exemple parfait d’attachement à Dieu. Aucun de ses enfants, nés imparfaits, ne pouvait laisser un tel exemple. Qui le pourrait donc ? La venue du Fils de Dieu sur la terre et son intégrité fournirent la réponse, ce qui révéla l’explication du saint secret. C’est vers lui que Timothée devait porter ses regards pour avoir un exemple parfait de conduite empreinte d’attachement à Dieu. — 1Tm 3:15.

EnsembleJesus a écrit:
Je répondrais plutôt non : le Fils ne s'appelle-t-il pas la Parole de Dieu ? (Rev 19/13)
Dieu aurait-Il créé Sa Parole ?

Révélation 19: 11 =>  Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique (Il s'appelle aussi Fidèle et Véridique ou encore l'agneau de Dieu ou le témoin fidèle dans d'autres passages)

Il a eu un commencement :

Colossiens 1: 15 => Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création
Révélation 3: 14 => À l’ange de l’assemblée de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu

Josué a écrit:ton ordinateur et en panne car je te rappel que tu en avait un ?
Mais tu étais sous un autre pseudo.

Oui Josué, j'ai changé de pseudo.
Oui aussi pour la 1e're partie de ton (ou votre) message : mon ordinateur est en panne ; le temps de la réparation n'est pas arrivé.

Je me permets d'être content : je ne suis pas le seul à faire du hors-sujet.