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Excommunication et ostracisme

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1Excommunication et ostracisme Empty Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 1:44

Olivier2

Olivier2

Excommunication et ostracisme

J’aimerais attirer l’attention du lecteur sur un sujet important qui est la plupart du temps occulté bien que lié à une grande souffrance humaine et directement lié à la glorification du Nom de Jéhovah. Rappelons-nous ce qui a été dit dans le fil de discussion consacré à Lysette

De très nombreuses personnes ont été exclues ou excommuniées de l’organisation des Témoins de Jéhovah, d’autres le seront encore dans les jours, les mois, les années à venir.
Il peut s’agir d’amis ou de parents qui perdront tout contact avec leurs anciens coreligionnaires y compris leurs amis et les membres de leur famille (sauf cas de force majeure, si l’exclu est encore mineur par exemple).

Etant donné que l’ensemble des TJ sont invités à ne tisser de liens qu’avec d’autres TJ et à éviter la fréquentation des « gens du monde », l’exclusion engendre généralement un profond sentiment de solitude.
Cette solitude est par ailleurs accompagnée d’un sentiment de rejet hostile qui ajoute un stress important et qui est entretenu par chaque changement de trottoir ou de rayon au supermarché, par chaque évènement familial important d’où est complètement exclue la personne excommuniée.

L’excommunication est justifiée par l’application de plusieurs versets de la Bible, dont le plus important est 1 Corinthiens 5:11: Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme.

Il se peut en effet que certains TJ choisissent délibérément un mode de vie opposé aux principes chrétiens et, de ce fait, ne peuvent plus continuer à porter le Nom de Jéhovah, notre Créateur Tout-Puissant ; en effet, une conduite immorale jetterait sans aucun doute l’opprobre sur l’ensemble de l’organisation.
Le fait de pratiquer « l’excommunication », dans le sens « ne plus porter le Nom de Dieu et ne plus participer ensemble aux activités spirituelles », trouve sa justification dans la Bible.
Jéhovah est un Dieu d’ordre, de sainteté et de pureté. Il est de ce fait extrêmement important de garder la congrégation pure, de ne pas chercher à cacher le moindre agissement immoral ou malhonnête car Dieu voit absolument tout (rappelons-nous que la nation d’Israël a perdu des batailles dans lesquelles des milliers d’hommes ont perdu la vie juste parce qu’un mauvais agissement avait été caché).

Qu’en est-il une fois que la personne a été exclue ou excommuniée ? La rupture doit-elle aller au-delà des liens spirituels ?

C’est ce que pensent visiblement les TJ puisque la plupart du temps, l’amputation est totale et va jusqu’à la rupture des liens familiaux. La plus terrible des situations se produit lorsque des enfants ne voient plus leurs parents, les parents ne voient plus leurs enfants, les petits-enfants ne connaissent pas leurs grands-parents, etc.

Cette cassure catégorique, cette violence émotionnelle a une incidence directe sur la façon dont les gens voient les TJ et donc une incidence directe sur Jéhovah Dieu lui-même !
Notre Père céleste impose-t-il une telle rupture familiale ?

Mais le raisonnement va plus loin, et je vous invite en toute honnêteté et objectivité à considérer les quelques points qui suivent, avec comme seul objectif la Justice et la glorification du plus grand Nom de l’univers, celui de notre Créateur céleste.

Les TJ excommuniés ou exclus (terme qui finalement convenait mieux à tout bien réfléchir…) sont-ils tous des gens immoraux, pervers, ivrognes, drogués, voleurs, adultères… ?
C’est en effet l’image qu’ont la plupart des TJ, une image quelque peu diabolisée et correspondant à quelqu’un qui mérite la destruction totale et définitive car il a agi en connaissance de cause et ouvertement désobéi à Dieu (alors que les autres continuent de marcher avec endurance dans la voie de la vérité).
Cette description est bien loin de la réalité. Parmi les exclus, on trouve des personnes qui ont été déçues, découragées, qui ont souffert de la médisance, des bavardages, commérages fréquents dans les congrégations (comme dans la plupart des communautés d’ailleurs). Ces personnes ont préféré « se retirer » de l’organisation en tant que telle, ce qui ne signifie pas qu’elles n’aiment plus Dieu ou qu’elles ont rejeté sa Parole.
Le fait est que l’on traite la personne qui s’est retirée de la même manière que celle qui pratique l’immoralité : la rupture est totale.
Sur quelle base, une telle sanction est-elle autorisée? “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, - 1 Corinthiens 4:6

D’autres personnes ont souffert d’un sentiment d’injustice.  Ce sentiment, particulièrement pénible à supporter, finit par détruire la sérénité et la confiance.
Qu’est-ce qui peut provoquer ce sentiment d’injustice ? L’exemple le plus frappant qui me vient à l’esprit concerne les affaires de pédophilie non résolues en raison de l’exigence du principe des 2 témoins (comme tout le monde s’en doute, on ne va pas trouver de témoins d’un viol au coin de la rue, du coup, l’accusé reste impuni par la congrégation). Ou alors le coupable a demandé pardon mais n’a pas payé pour son crime car l’affaire a été traitée en interne. Ou alors le coupable est mineur au moment des faits et rien n’est prévu pour rétablir la justice, seule base de guérison pour la victime.
Le sentiment d’injustice ne disparait jamais, et s’il n’est pas compris et que rien n’est fait pour rétablir cette justice, il devient de plus en plus fort et destructeur. C’est ainsi que certains finissent par quitter l’organisation wt.
Ainsi, non seulement ces victimes et parents de victimes ont subi un traumatisme, mais en plus ils se voient subir un rejet impitoyable de leur communauté, des membres de leur famille TJ ce qui multiplie leur douleur, leur sentiment d’avoir été incompris et défendus.

Enfin, une autre catégorie de personnes qui ont été exclues de l’organisation wt concerne les TJ qui n’ont pas la même compréhension en ce qui concerne l’interprétation de certaines prophéties bibliques (nous ne parlons pas des enseignements de base comme l’immortalité de l’âme, l’enfer de feu, la Trinité…).
Pourtant tout le monde sait que les dirigeants eux-mêmes ont à plusieurs reprises changé leurs interprétations de certaines prophéties bibliques et ont ajusté leur point de vue sur d’autres compréhensions spirituelles.
Doit-on exclure quelqu’un qui ne croit pas 100 % de ce qui est dit du haut du pupitre  (ou qui, en usant de logique, ne perçoit pas la même chose) ?
Tout le monde sait que l’interprétation des dates a causé beaucoup de tort à la crédibilité de la société wt. Ainsi, certains qui n’adhéraient pas à l’interprétation de 1914 ont été exclus (la destruction de Jérusalem, comme chacun le sait est datée de 587 av J-C par les historiens et non 607 ce qui modifie toute la chronologie biblique). Par la suite, la société wt est elle-même revenue sur son interprétation. Qu’ont-ils fait des gens qui avaient été injustement expulsés de la congrégation? (… ?...).
Que faire lorsque l’on n’est pas convaincu à 100 % par un enseignement ? Deux solutions s’offrent à celui qui doute : se taire et faire semblant car on risque gros, ou parler de son point de vue ou de ses doutes persistants et être exclu de la communauté.
Vous connaissez certainement des gens « très bien », cultivés, instruits, d’une belle moralité, en général appréciés de leurs collègues et voisins qui ont été rejetés de l’organisation parce qu’ils n’adhéraient pas à 100 % aux diverses interprétations (comme les prophéties de l’Apocalypse par exemple). Ces personnes qui ne correspondent en aucun cas au passage de 1 Corinthiens 5 :11, se voient subir une sentence impitoyable et privés de leur famille encore TJ avec laquelle elles ne partageront plus rien.

Pensez au témoignage qui est rendu vis-à-vis des gens qui ne sont pas TJ et qui parfois sont bien loin de l’idée de l’existence d’un Dieu. Cette situation ne ferait que les conforter dans leur compréhension du rôle néfaste de la religion en général et les maintiendrait bien loin de Jéhovah.

Pourquoi est-ce que je prends la peine d’écrire ce post ?
Parce que Jéhovah est un Dieu de Justice et un Dieu d’Amour ; parce que l’ostracisme qui accable les personnes exclues jette l’opprobre sur son Nom glorieux. En effet, que des familles soient fracturées au nom de la Bible, au nom de l’enseignement de Jéhovah signifie que Dieu lui-même a voulu cette situation. Or, il n’en n’est rien. Dieu ne désire pas que des enfants ne voient plus leurs parents, que des petits-enfants ne sachent pas qui sont leurs grands-parents, que des oncles, tantes, neveux et nièces ne se rencontrent jamais et ne partagent rien en commun.
Le temps passe très vite et dans une seule direction, il est impossible de revenir en arrière. Que va-t-on dire aux enfants de ces familles fracturées qui ne connaissent pas leur proches à cause de la religion ? Qui n’ont jamais eu d’attention ou d’affection de leur part ? Qui n’ont partagé aucun moment avec eux et n’ont aujourd’hui aucun souvenir en commun ? Essayez d’imaginer quelques secondes ce que ces enfants ressentent vis-à-vis de l’organisation. Pire, cela va-t-il les pousser à aimer Jéhovah sachant que ce Nom est désormais attaché à leur situation ?
Rappelons-nous combien Jéhovah a toujours défendu la veuve et l’orphelin.

Réfléchissons bien à chacun de nos actes, car même lorsqu’on se croit plus juste que les autres, en tout cas plus juste que ceux qui ont été exclus, on peut créer des situations injustes où l’amour est absent et qui ont des répercussions importantes sur le Nom de Dieu lui-même.
Rappelons-nous que Jésus, dans sa prière modèle, a demandé en tout premier lieu que le Nom de son Père soit sanctifié ou que la sainteté de ton nom soit respectée (segond 21).
Le dénouement le plus important de l’histoire de la terre et de l’univers entier se déroule en ce moment-même, il s’agit de la justification du Nom du Créateur Tout-Puissant, Souverain de l’univers. Nous ne devons absolument rien faire qui puisse ternir le Nom de notre Père céleste !

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Une personne excommunié peut revenir quand elle veut il suffit qu'elle change d'attitude.
La preuve nous avons le cas d'un homme excommunier dans 1Corinthiens pour inceste 5:1-5 et environ un an après réintégrer dans la communautée la preuve dans 2Corinthiens 2:2-11.
Si une personne reste exclu vient d'elle et pas de l'assemblée.

samuel

samuel
Administrateur

Serais-tu contre ce que dit Paul sur l'excommunication ?
1: sur enlever le méchant de l'assemblée ?
2: de ne pas manger et fréquenter avec ce méchant?

4Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 12:30

Olivier2

Olivier2

Samuel a écrit:Serais-tu contre ce que dit Paul sur l'excommunication ?
1: sur enlever le méchant de l'assemblée ?
2: de ne pas manger et fréquenter avec ce méchant?

Samuel as-tu bien lu ce que j'ai écrit plus haut?

Je le répète pour toi:

Olivier a écrit:L’excommunication est justifiée par l’application de plusieurs versets de la Bible, dont le plus important est 1 Corinthiens 5:11: Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme.

Il se peut en effet que certains TJ choisissent délibérément un mode de vie opposé aux principes chrétiens et, de ce fait, ne peuvent plus continuer à porter le Nom de Jéhovah, notre Créateur Tout-Puissant ; en effet, une conduite immorale jetterait sans aucun doute l’opprobre sur l’ensemble de l’organisation.
Le fait de pratiquer « l’excommunication », dans le sens « ne plus porter le Nom de Dieu et ne plus participer ensemble aux activités spirituelles », trouve sa justification dans la Bible.
Jéhovah est un Dieu d’ordre, de sainteté et de pureté. Il est de ce fait extrêmement important de garder la congrégation pure, de ne pas chercher à cacher le moindre agissement immoral ou malhonnête car Dieu voit absolument tout (rappelons-nous que la nation d’Israël a perdu des batailles dans lesquelles des milliers d’hommes ont perdu la vie juste parce qu’un mauvais agissement avait été caché).

Vous commencez à me connaître un peu et vous savez que je ne remettrais jamais en cause une seule parole des Saintes Écritures car je crois en la Justice de notre Créateur.

Ce n'est pas le principe de l'excommunication qui est remis en cause ici, c'est la violence affective dont sont victimes les personnes qui ne sont plus TJ (et qui, comme je l'ai indiqué plus haut, ne sont pas forcément des gens immoraux, adultères, ivrognes et drogués - ce ne sont pas tous des "méchants" !!!). C'est ainsi que des familles sont brisées au nom de la religion, au nom de Dieu, et pire ...au nom de Jéhovah, puisque vous avez choisi de porter le Nom de Dieu.

De ce fait, des petits-enfants qui ne connaissent pas leurs grands-parents et toute leur famille TJ, qui n'ont jamais reçu la moindre affection de leur part, vont associer leur cruelle situation de rejet au Nom Jéhovah, ce qui est terrible!! Ce qui jette l'opprobre sur le plus grand Nom de l'univers !!!
D'autant plus que Jéhovah s'est toujours attaché à défendre la veuve et l'orphelin !!

"Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, protégez l'opprimé, faites droit à l'orphelin, défendez la veuve!" -  Esaïe 1:17

"Si quelqu'un ne prend pas soin des siens, et en particulier des membres de sa famille proche, il a renié la foi et il est pire qu'un non-croyant." - 1 Timothée 5:8


Mickaël a écrit:Une personne excommunié peut revenir quand elle veut il suffit qu'elle change d'attitude.
La preuve nous avons le cas d'un homme excommunier dans 1Corinthiens pour inceste 5:1-5 et environ un an après réintégrer dans la communautée la preuve dans 2Corinthiens 2:2-11.
Si une personne reste exclu vient d'elle et pas de l'assemblée.

Ce n'est pas le sujet qui est abordé ici. Je voudrais mettre le doigt sur la façon dont les TJ traitent les exclus, y compris et surtout, les membres de leur propre famille. Le rejet total et brutal, l'amputation chirurgicale dont sont victimes ceux qui ne sont plus TJ, restent très choquants et éloignent les gens de votre organisation, et même de Jéhovah, puisque vous êtes supposés le représenter.

Comme je l'ai indiqué plus haut, tous ne sont pas devenus des meurtriers notoires, des immoraux pervers pour justifier un tel rejet !!

Certains se sont juste retirés car ils n'adhéraient pas à tout ce que disait la société wt (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'aiment pas Dieu ou qu'ils ont rejeté sa Parole!), d'autres ont été déçus ou découragés. D'autres encore ont été victimes d'injustices ou de médisance...
Enfin d'autres ne sont pas d'accord sur un point précis de l'interprétation biblique (une date par exemple) et cela justifie, pour les TJ, une exclusion!

Cela veut dire que toutes ces personnes qui n'ont rien fait d'immoral selon le verset de 1 Corinthiens 5:11, se retrouvent rejetées de la communauté, rejetées par leur famille TJ, ne partagent plus rien avec leurs parents et enfants ou famille TJ, la coupure radicale et impitoyable dont elles sont victimes est des plus choquantes.

Les enfants de ces personnes grandiront en connaissant le rejet et l'ostracisme. Il ne faudra pas leur demander d'accueillir à bras ouverts la Bible et même Dieu puisqu'ils l'associeront tout naturellement à leur triste situation injuste.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

5Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 15:09

Josué

Josué
Administrateur

La violence affective concerne pas que le pêcheur mais aussi ses proches et le pêcheur aurait du aussi y penser et là tu n'en fait aucun cas.
Quand Paul  tien de tel propos savoir de ne pas fréquenter et manger avec un excommunier ne penses tu pas qu'il savait les consequences que cela allait avoir sur ses proches?
les anciens de Corinthe lui ont il dit tu y va un peut fort et met de l'eau dans ton vin?
(1 Corinthiens 5:11) 11 Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme. 
Voici le commentaire de la bible des Peuples sur ce passage.

Cette “excommunication” n’a pas seulement une valeur sociale : que la communauté cesse d’avoir des rapports avec lui. Ce que l’Église lie sur terre sera tenu pour lié dans le ciel (Mt 18.18)). Si elle a agi dans la foi, Dieu enverra au coupable des épreuves qui seront un avertissement pour la communauté et, pour lui, la voie du repentir.

6Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 16:01

Invité


Invité

Olivier,
Avant, un pecheur etait MIS A MORT,
Que ce sois ton oncle ou ta soeur, ou ton fils ...
Pour ne pas permettre a Satan de detruire le poeuple de Dieu

(Ton long discour ne viens pas de toi Olivier, je l'ai vue plus d'une fois sur internet, et ca ne change pas la loi de Jéhovah

Ne cheche pas a nous faire sentir que on agis pas bien avec les faible ou les orphelin, jehovah l'as jeter dehors ...

Mais il a une deuxieme change disposition de Jehovah,
Si il change son coeur interieur, comme l'article de la TG de cette semaine, (on ne parle pas d'exclusion, c'est vrai)
S'il se repent vraiment et n'est plus que un simple chretien de surface, mais un vrai,
Alors il vas voir les anciens et il sera reintegrer ...
Avant meme de venir a la salle, il appelle les medecin, les anciens, et ils l'ecouterons attentivement, et l'aiderons avec plaisir a se retablir ....

Et il sera reinteger s'il c'est retabli et il pourras redevenir ancien plus tard s'il "continue" de bien agir ....
Tu est tres attacher au sujet de l'exclusion, mais il y a des solution ... PRIER JEHOVAH, premier pas





7Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 17:28

Josué

Josué
Administrateur

Voici un commentaire sur l'excommunication d'un dictionnaire catholique.
Excommunication et ostracisme Dtc_ex11

8Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 17:40

papy

papy

Anathème c'est encore pire.

“ anathème ”, c.-à-d. quelqu’un qui est voué à la destruction ou maudit. Voir Dt 7:26 et 13:17

9Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 17:45

Rene philippe

Rene philippe

Ce sujet est très intéressant. Je me permets de répondre en citant chaque point-clé

Olivier2 a écrit:
Excommunication et ostracisme

J’aimerais attirer l’attention du lecteur sur un sujet important qui est la plupart du temps occulté bien que lié à une grande souffrance humaine et directement lié à la glorification du Nom de Jéhovah. Rappelons-nous ce qui a été dit dans le fil de discussion consacré à Lysette
Tu dis-là que le sujet est occulté, pourquoi ? Le reste est vrai et montre que la glorification du nom de Jéhovah sont importants pour toi

De très nombreuses personnes ont été exclues ou excommuniées de l’organisation des Témoins de Jéhovah, d’autres le seront encore dans les jours, les mois, les années à venir.
Il peut s’agir d’amis ou de parents qui perdront tout contact avec leurs anciens coreligionnaires y compris leurs amis et les membres de leur famille (sauf cas de force majeure, si l’exclu est encore mineur par exemple).
Je suis à l'aise sur ce sujet puisque je suis dans ce cas, ma fille est excommuniée, d'où coupure avec elle et mes petits-enfants

Etant donné que l’ensemble des TJ sont invités à ne tisser de liens qu’avec d’autres TJ et à éviter la fréquentation des « gens du monde », l’exclusion engendre généralement un profond sentiment de solitude.
Attention à ne pas mélanger les excommuniés et les "gens du monde", ça n'a rien à voir

Cette solitude est par ailleurs accompagnée d’un sentiment de rejet hostile qui ajoute un stress important et qui est entretenu par chaque changement de trottoir ou de rayon au supermarché,
Ce n'est pas un rejet hostile. La mise en pratique de ce que l'on doit faire passe par ce que tu appelles un changement de trottoir ou de rayon, mais tiens compte que ce n'est pas douloureux qu'à la "victime" mais aussi aux proches. Tu crois que des parents ne souffrent pas de cette situation ?

par chaque évènement familial important d’où est complètement exclue la personne excommuniée.
Peux-tu expliciter ces évènements familiaux importants ? Je pense aux anniversaires, noël, pâques, fête des père/mère, et toutes les autres fêtes païennes

L’excommunication est justifiée par l’application de plusieurs versets de la Bible, dont le plus important est 1 Corinthiens 5:11: Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme.
Effectivement

Il se peut en effet que certains TJ choisissent délibérément un mode de vie opposé aux principes chrétiens et, de ce fait, ne peuvent plus continuer à porter le Nom de Jéhovah, notre Créateur Tout-Puissant ; en effet, une conduite immorale jetterait sans aucun doute l’opprobre sur l’ensemble de l’organisation.
Bien sûr, c'est LEUR choix

Le fait de pratiquer « l’excommunication », dans le sens « ne plus porter le Nom de Dieu et ne plus participer ensemble aux activités spirituelles », trouve sa justification dans la Bible.
Jéhovah est un Dieu d’ordre, de sainteté et de pureté. Il est de ce fait extrêmement important de garder la congrégation pure, de ne pas chercher à cacher le moindre agissement immoral ou malhonnête car Dieu voit absolument tout (rappelons-nous que la nation d’Israël a perdu des batailles dans lesquelles des milliers d’hommes ont perdu la vie juste parce qu’un mauvais agissement avait été caché).
Ça c'est la base biblique, tu l'as très bien définie

Qu’en est-il une fois que la personne a été exclue ou excommuniée ? La rupture doit-elle aller au-delà des liens spirituels ?
Ça par contre c'est du subjectif, de l'interprétation purement humaine. Comment le définir ?

C’est ce que pensent visiblement les TJ puisque la plupart du temps, l’amputation est totale et va jusqu’à la rupture des liens familiaux.
Les TJ ont pour base la Bible. Examine ces paroles de Jésus :

Luc 12:41 : Alors Pierre demanda : « Seigneur, est-ce seulement pour nous que tu donnes cet exemple, ou bien pour tout le monde ? » 42 Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ?
L'intendant fidèle est représenté par le Collège Central. Cet intendant est établi par Jéhovah et Jésus. Les "instructions" qu'il nous donne viennent donc de notre Créateur et notre Roi. Je ne me sens pas le droit de remettre en cause ces "instructions"

La plus terrible des situations se produit lorsque des enfants ne voient plus leurs parents, les parents ne voient plus leurs enfants, les petits-enfants ne connaissent pas leurs grands-parents, etc.
Je suis dans ce cas. Tu crois que ma femme et moi ne souffrons pas ? Les "victimes" sont à sens unique ? D'après toi, tu crois que notre fille excommuniée (en réalité retirée) nous laissera nos petits-enfants sachant que notre mode de vie, culture est TJ ? d'ailleurs, on leur a proposé de venir nous voir, mais ils préfèrent leur "nouvelle vie", pleine de cadeaux, de fêtes, de normalité

Cette cassure catégorique, cette violence émotionnelle a une incidence directe sur la façon dont les gens voient les TJ et donc une incidence directe sur Jéhovah Dieu lui-même !
Écoute Philippe. Avec respect je te dirais que nous ne servons pas Jéhovah pour plaire aux gens, leur faire plaisir. Si ça a une "incidence directe" c'est que ça les arrange de ne pas aller plus loin que le bout de leur nez. Je me préoccupe de la façon dont Jéhovah nous voit et pas du regard des gens. Je sais aussi que pour certains le comportement de certains TJ influe sur leur vision de Jéhovah. Ça me fait d'ailleurs rigoler car j'ai un sens de l'humour un peu spécial. J'étais encore dans la police quand en prédication un monsieur me parle d'un TJ auteur de pédophilie qui devrait faire l'objet d'une enquête. Ni une ni deux, je lui montre ma carte de police et je lui dis que justement, étant TJ je recherche de telles personnes, et que je serais heureux d'enclencher une enquête s'il me donnait les renseignements nécessaires pour le faire. J'attends encore, c'était un "bruit" qu'un copain lui avait dit etc etc. Voila le genre de personnes que notre mode de vie dérange, et qui bien sûr juge, condamne et exécute les témoins qui le visitent.

Notre Père céleste impose-t-il une telle rupture familiale ?
Déjà répondu plus haut

Mais le raisonnement va plus loin, et je vous invite en toute honnêteté et objectivité à considérer les quelques points qui suivent, avec comme seul objectif la Justice et la glorification du plus grand Nom de l’univers, celui de notre Créateur céleste.
Allons-y  Very Happy

Les TJ excommuniés ou exclus (terme qui finalement convenait mieux à tout bien réfléchir…) sont-ils tous des gens immoraux, pervers, ivrognes, drogués, voleurs, adultères… ?
Je te vois venir avec tes gros sabots...

C’est en effet l’image qu’ont la plupart des TJ, une image quelque peu diabolisée et correspondant à quelqu’un qui mérite la destruction totale et définitive car il a agi en connaissance de cause et ouvertement désobéi à Dieu (alors que les autres continuent de marcher avec endurance dans la voie de la vérité).
Là tu inventes. Les inconnus que l'on va visiter inlassablement font partie de ceux-là non ? tu crois qu'on irait les prêcher si on les aimait pas ? Et non enfants ou petits-enfants n'auraient pas droit à notre amour ?

Cette description est bien loin de la réalité. Parmi les exclus, on trouve des personnes qui ont été déçues, découragées, qui ont souffert de la médisance, des bavardages, commérages fréquents dans les congrégations (comme dans la plupart des communautés d’ailleurs). Ces personnes ont préféré « se retirer » de l’organisation en tant que telle, ce qui ne signifie pas qu’elles n’aiment plus Dieu ou qu’elles ont rejeté sa Parole.
Oui, c'est vrai. Et même plus. Ma famille est dans ce cas. Dans ma famille, il y a même eus 2 morts (réels, physiques), et morts spirituels. Tu vois, c'est plus que de la médisance, déception, découragement etc. Ma femme, notre fille se sont retirés. Moi je me suis refroidi. Malgré cela, après plus de 10 ans "dehors" mon épouse et moi sommes revenus, notre vie a retrouvé un sens. Comme quoi ce que tu cites est possible, mais pas irrémédiable, définitif.

Le fait est que l’on traite la personne qui s’est retirée de la même manière que celle qui pratique l’immoralité : la rupture est totale. Sur quelle base, une telle sanction est-elle autorisée? “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, - 1 Corinthiens 4:6

Tu parles de "sanction". Je te suggère d'employer des mots plus adaptés. Regarde ce verset :

Genèse 3:1 :Le serpent était le plus prudent de tous les animaux sauvages que Jéhovah Dieu avait faits. Il demanda à la femme : « Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? »
Le mot "tous" est employé par le diable pour jeter un doute à Ève. Le doute est une arme que le diable utilise souvent. Quand tu dis "une telle sanction est-elle autorisée" tu utilises là aussi le doute. Tu vois la similitude ? le doute, l'interprétation, l'appel à la justice, tout cela et même le verset que tu cites a pour but de mettre un doute dans les instructions venant de l'EFA (Esclave Fidèle et Avisé). Alors, ma réponse est oui, bien que ne n'appelle pas ça sanction comme toi, oui, elle n'est pas seulement autorisée mais aussi incontournable.

D’autres personnes ont souffert d’un sentiment d’injustice. Ce sentiment, particulièrement pénible à supporter, finit par détruire la sérénité et la confiance.

Jésus en parle :

Matthieu 10:34 : Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais plutôt l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, et entre la belle-fille et sa belle-mère. 36 Oui, un homme aura pour ennemis les membres de sa propre famille. 37 Celui qui a plus d’affection pour son père ou sa mère que pour moi n’est pas digne de moi, et celui qui a plus d’affection pour son fils ou sa fille que pour moi n’est pas digne de moi. 38 Et celui qui n’accepte pas son poteau de supplice et ne me suit pas n’est pas digne de moi. 39 Celui qui essaie de sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera.
Est-ce assez clair ?

Qu’est-ce qui peut provoquer ce sentiment d’injustice ?
Un "sentiment" d'injustice n'est pas forcément de l'injustice. Je te renvoie aux versets de Genèse et du piège du diable. Quelle injustice que Jéhovah ne nous permette pas TOUT pas vrai. Ça pourrait sembler injuste, mais est-ce injuste ?

L’exemple le plus frappant qui me vient à l’esprit concerne les affaires de pédophilie non résolues en raison de l’exigence du principe des 2 témoins (comme tout le monde s’en doute, on ne va pas trouver de témoins d’un viol au coin de la rue, du coup, l’accusé reste impuni par la congrégation). Ou alors le coupable a demandé pardon mais n’a pas payé pour son crime car l’affaire a été traitée en interne. Ou alors le coupable est mineur au moment des faits et rien n’est prévu pour rétablir la justice, seule base de guérison pour la victime.
Ce débat est courant, évoqué et largement commenté ailleurs dans le forum.

Le sentiment d’injustice ne disparait jamais, et s’il n’est pas compris et que rien n’est fait pour rétablir cette justice, il devient de plus en plus fort et destructeur. C’est ainsi que certains finissent par quitter l’organisation wt.
Pas d'accord, le sentiment d'injustice "à chaud", émotionnel peut évoluer avec du temps, de la réflexion, des recherches bibliques

Ainsi, non seulement ces victimes et parents de victimes ont subi un traumatisme, mais en plus ils se voient subir un rejet impitoyable de leur communauté, des membres de leur famille TJ ce qui multiplie leur douleur, leur sentiment d’avoir été incompris et défendus.
Tu parles souvent de "sentiment". Ce sentiment est commandé par le cœur, or, le cœur est traître, tu le sais bien

Enfin, une autre catégorie de personnes qui ont été exclues de l’organisation wt concerne les TJ qui n’ont pas la même compréhension en ce qui concerne l’interprétation de certaines prophéties bibliques (nous ne parlons pas des enseignements de base comme l’immortalité de l’âme, l’enfer de feu, la Trinité…).
Il ne peut y avoir qu'une seule compréhension, sinon, l'église serait divisée, comme les autres. S'ils ne sont pas d'accord avec notre "interprétation", pas de problème, ils s'en vont mais pas de place pour des schismes au sein de notre religion qui se doit pure.

Pourtant tout le monde sait que les dirigeants eux-mêmes ont à plusieurs reprises changé leurs interprétations de certaines prophéties bibliques et ont ajusté leur point de vue sur d’autres compréhensions spirituelles.

Comment comprends-tu ce verset, en particulier ce que j'ai mis en gras :

Matthieu 24:45 : "Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?" [/quote]
Oui, les interprétations de prophéties ont changé, c'est censé prouver quoi ? Que le Collège Central se trompe (et donc sous-entendu n'est pas inspiré par Dieu) ? On parle souvent de croyances dans les années 1975 ayant fait trébucher certains ? Donne nous des références exactes où des affirmations, dates ou autres ont été publiés qu'on puisse vérifier. Ne sont-ce pas plutôt certaines personnes qui ont voulu interpréter ce qui les arrangeait ?

Doit-on exclure quelqu’un qui ne croit pas 100 % de ce qui est dit du haut du pupitre  (ou qui, en usant de logique, ne perçoit pas la même chose) ?
Personne n'est exclu "de force". Tu le sais très bien. Ta tournure de phrase montre notre religion comme un tribunal inhumain, ce qui est faux. Tu parles d'user de logique, qui serait supérieure à ce qu'on nous dit "du haut du pupitre". Tu parles aussi de croire à 100%. Quel pourcentage serait selon toi le seuil au-delà duquel quelqu'un pourrait ne pas croire ? Sois toi-même logique. Jéhovah et son enseignement sont purs et vrais à 100%. Il n'y a pas de place à "négocier" :

1 Corinthiens 1:18 : En effet, le langage du poteau de supplice est une stupidité pour ceux qui vont à la destruction, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. 19 Car il est écrit : « Je ferai disparaître la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la rejetterai. » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.

Tout le monde sait que l’interprétation des dates a causé beaucoup de tort à la crédibilité de la société wt. Ainsi, certains qui n’adhéraient pas à l’interprétation de 1914 ont été exclus (la destruction de Jérusalem, comme chacun le sait est datée de 587 av J-C par les historiens et non 607 ce qui modifie toute la chronologie biblique). Par la suite, la société wt est elle-même revenue sur son interprétation. Qu’ont-ils fait des gens qui avaient été injustement expulsés de la congrégation? (… ?...).

Que ce soient les scientifiques, les historiens et tous les autres "spécialistes" dans plein de domaines, leurs certitudes d'un jour peut être remise en cause à tout moment par d'autres spécialistes. Qui et quoi croire ? Qu'est-ce qui est "parole d'évangile" ? tu parles de gens qui ont été injustement expulsés à cause de ça ? Ça paraît gros non ?

Que faire lorsque l’on n’est pas convaincu à 100 % par un enseignement ? Deux solutions s’offrent à celui qui doute : se taire et faire semblant car on risque gros, ou parler de son point de vue ou de ses doutes persistants et être exclu de la communauté.

Moi je vois une troisième solution, bien plus équilibrée : attendre et faire confiance en Jéhovah.

Vous connaissez certainement des gens « très bien », cultivés, instruits, d’une belle moralité, en général appréciés de leurs collègues et voisins qui ont été rejetés de l’organisation parce qu’ils n’adhéraient pas à 100 % aux diverses interprétations (comme les prophéties de l’Apocalypse par exemple).

Non, je ne connais pas de telles personnes. Mais revoilà les fameuses interprétations. Toujours ce doute, cette remise en question qui me rappellent Genèse 3. Cet état d'esprit et l'insistance à remettre ça sur le tapis de diverses manières me met vraiment la puce à l'oreille, me mettent mal à l'aise, non pas les doutes, mais l'insistance. N'oublie pas que ce n'est pas à nous de juger, condamner mais à Jésus et Jéhovah qui lisent dans les cœurs. Notre rôle est de leur amener la Bonne nouvelle. Chacun est libre d'en faire ce qu'il veut.

Ces personnes qui ne correspondent en aucun cas au passage de 1 Corinthiens 5 :11, se voient subir une sentence impitoyable et privés de leur famille encore TJ avec laquelle elles ne partageront plus rien.

Déjà discuté plus haut

Pensez au témoignage qui est rendu vis-à-vis des gens qui ne sont pas TJ et qui parfois sont bien loin de l’idée de l’existence d’un Dieu. Cette situation ne ferait que les conforter dans leur compréhension du rôle néfaste de la religion en général et les maintiendrait bien loin de Jéhovah.

Tu en as déjà parlé plus haut. Relis ma réponse

Pourquoi est-ce que je prends la peine d’écrire ce post ?
Parce que Jéhovah est un Dieu de Justice et un Dieu d’Amour ; parce que l’ostracisme qui accable les personnes exclues jette l’opprobre sur son Nom glorieux. En effet, que des familles soient fracturées au nom de la Bible, au nom de l’enseignement de Jéhovah signifie que Dieu lui-même a voulu cette situation. Or, il n’en n’est rien. Dieu ne désire pas que des enfants ne voient plus leurs parents, que des petits-enfants ne sachent pas qui sont leurs grands-parents, que des oncles, tantes, neveux et nièces ne se rencontrent jamais et ne partagent rien en commun.

Tu insistes beaucoup sur l'opprobre sur le nom de Jéhovah, ce qui t'honore. Mais il est injuste de juger Jéhovah, Jésus, leur message au travers de ce qui TE semble juste.

Le temps passe très vite et dans une seule direction, il est impossible de revenir en arrière. Que va-t-on dire aux enfants de ces familles fracturées qui ne connaissent pas leur proches à cause de la religion ? Qui n’ont jamais eu d’attention ou d’affection de leur part ? Qui n’ont partagé aucun moment avec eux et n’ont aujourd’hui aucun souvenir en commun ? Essayez d’imaginer quelques secondes ce que ces enfants ressentent vis-à-vis de l’organisation. Pire, cela va-t-il les pousser à aimer Jéhovah sachant que ce Nom est désormais attaché à leur situation ?
Rappelons-nous combien Jéhovah a toujours défendu la veuve et l’orphelin.

Tu mélanges tout. Combien existe-t-il de familles non témoins de Jéhovah " fracturées dans le monde ? Combien existe-t-il d'enfants, de petits-enfants privés de relations familiales à cause de la vie "libre" d'un de leur parent ? combien de mères célibataires ? tu veux réellement comparer les familles que l'on considère aujourd'hui comme "normales" avec les familles de TJ ? Quelle direction ces familles-là ont-elles dans leur vie ? Sont-ils réellement qualifiés pour donner des leçons ?

Réfléchissons bien à chacun de nos actes, car même lorsqu’on se croit plus juste que les autres, en tout cas plus juste que ceux qui ont été exclus, on peut créer des situations injustes où l’amour est absent et qui ont des répercussions importantes sur le Nom de Dieu lui-même.

J'aurais du compter le nombre de fois que tu as dit ça

Rappelons-nous que Jésus, dans sa prière modèle, a demandé en tout premier lieu que le Nom de son Père soit sanctifié ou que la sainteté de ton nom soit respectée (segond 21).

C'est ce que l'on s'efforce de faire mais pas seulement en paroles mais aussi en actes, avec les limites de notre imperfection, sans remettre en cause les enseignements divinement inspirés, sans les interpréter à notre manière

Le dénouement le plus important de l’histoire de la terre et de l’univers entier se déroule en ce moment-même, il s’agit de la justification du Nom du Créateur Tout-Puissant, Souverain de l’univers. Nous ne devons absolument rien faire qui puisse ternir le Nom de notre Père céleste !

On est d'accord

René
[/quote]

10Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 17:47

Invité


Invité

Une personne qui a la lepres
Connais tu cette maladie?
Elle est contagieuse ...
Si tu laisse la personne avec les autres
TOUS seront lepreux et souffrirons ....

11Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 18:30

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le commentaire de la bible Vie Nouvelle et pertinents sur le verset 9!
( Nous devons en revanche nous dissocier de ceux qui prétendent être chrétiens tout en continuant à vivre dans des péchés explicitement définis comme tels dans les écritures.
Chercher à justifier le péché, c'est porter préjudice pour qui le Christ est mort et obscurcir l'image de Dieu en nous.Cela défigure  l'image que  l'église donne de Christ au monde et l'empêche d'être lumière du monde.
Les responsables spirituels doivent donc être prêts à exercer la discipline ,dans l'amour, afin de préserver l'unité spirituelle).

12Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 21:39

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Quand Jéhovah a fait mourir les deux fils d'Aaron parce qu'ils n'avaient pas respecter la prêtrise, Aaron n'a pas broncher. Jéhovah a t-il était trop dur?(Lev 10:1-3). Quand un homme a désobéit en n'observant pas le sabbat alors qu'il a était chercher du bois pour sa famille qu'a décréter Jéhovah pour lui? La mort.(Nombres 15:32-36). Jéhovah a t-il était trop dur? Alors Olivier quelqu'un qui est excommunier de nos jours et qui subit les conséquences de ses actes est-ce trop dur ou est-ce une preuve d'amour de Dieu pour lui permettre de revenir à la raison par ce moyen chrétien? Jéhovah aime celui qu'il discipline.(Heb 12:7-9)
C'est l'excommunier qui est responsable. C'est lui qui met ses anciens amis, sa famille dans l'embarras. NE TE TROMPE PAS DE CIBLE. Que les sentiments humains ne te voile pas la face. Mais rien n'est perdue l'excommunier peut revenir à Jéhovah et toute sa famille peut de nouveau se retrouver dans une grande joie comme ce fût le cas du Fils prodigue. C'est lui qui à décider de revenir vers son Père ensuite son Père l'a attendue à bras ouvert.
A+
A+

13Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 22:36

Invité


Invité

Ce sont bien les consequences de ses actes car avant meme d'etres baptiser il savait ce qu'il a a faire, ET avant d'etres excommunier, les anciens essaye de faire reflechir la personne et ce n'est que a la toute fin, si la personnes est vraiment rebelle qu'ils l'excommunie ...
Alors c'est  SON CHOIX ...
Qu'il l'assume donc ...
Mais il peut faire marche arrière  et revenir a tout  moment Jehovah crie fort "Revenez a moi pecheur ... "
Alors qu'il revienne ...

Ostracisme : Aucun

14Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 22:40

Invité


Invité

Je me pose une question,
Pourquoi l'EXCOMMUNICATION est si rechercher comme sujet au lieux de se demander ...

"COMMENT FAIRE POUR VRAIMENT ME REPENTIR?"
Pourquoi ne pas avoir fait cette demande??

15Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 5:15

Olivier2

Olivier2

Bonsoir à tous, vos nombreuses réponses montrent que ce sujet vous inspire, je vais répondre à vos messages de manière progressive.

Josué a écrit:Quand Paul  tien de tel propos savoir de ne pas fréquenter et manger avec un excommunier ne penses tu pas qu'il savait les consequences que cela allait avoir sur ses proches?

Paul n’a jamais dit une telle chose. Attention à ne pas aller au-delà de ce qui est écrit !
Paul a précisément déclaré : « En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. » - 1 Corinthiens 5:11

Ce sont les compagnons chrétiens qui pratiquent l’immoralité sexuelle, la calomnie, l’ivrognerie, le vol et l’idolâtrie qu’il ne faut plus fréquenter.

Patrice1633 a écrit:Ne cheche pas a nous faire sentir que on agis pas bien avec les faible ou les orphelin, jehovah l'as jeter dehors ...

Si je prends la peine de rédiger ces explications concernant la façon dont sont traitées les personnes exclues, c’est bien pour vous faire sentir que quelque chose ne va pas !
Cette façon d’agir jette l’opprobre sur notre Créateur dont le Nom est ainsi associé au malheur et à la tristesse des familles brisées !
En aucun cas Jéhovah n’a jeté personne dehors, c’est l’organisation WT qui rejette les gens qui ne rentrent pas parfaitement dans leur moule, pas besoin d’immoralité pour cela. Tous les exclus ne sont pas des gens immoraux comme je l’ai répété à plusieurs reprises plus haut.

Patrice1633 a écrit:Ton long discour ne viens pas de toi Olivier, je l'ai vue plus d'une fois sur internet, et ca ne change pas la loi de Jéhovah

Chaque mot que j’écris vient du plus profond de mon cœur soucieux de constater des situations injustes et désireux d’honorer le Nom du Tout-Puissant.

Patrice1633 a écrit:Tu est tres attacher au sujet de l'exclusion

Je suis attaché à tous les sujets liés à l’injustice et à la souffrance des chrétiens, surtout quand cette souffrance et cette injustice sont faites au Nom de Dieu !

René Philippe a écrit:Je suis à l'aise sur ce sujet puisque je suis dans ce cas, ma fille est excommuniée, d'où coupure avec elle et mes petits-enfants

Je suis bien triste pour toi René Philippe. A la première lecture j’ai été choqué que tu acceptes de ne plus voir tes enfants et petits-enfants. Puis, plus loin j’ai compris que ton désir est de les voir, ce qui me rassure…

René Philippe a écrit:Attention à ne pas mélanger les excommuniés et les "gens du monde", ça n'a rien à voir

Je n’ai rien mélangé du tout. J’expliquais que du fait de l’absence de relations avec les « gens du monde », lorsque le TJ est exclu, il se retrouve souvent complètement seul.

René Philippe a écrit:mais tiens compte que ce n'est pas douloureux qu'à la "victime" mais aussi aux proches. Tu crois que des parents ne souffrent pas de cette situation ?

N’inversons pas le rôle de victime ! C’est celui qui est injustement rejeté que je défends, pas celui qui rejette délibérément.

René Philippe a écrit:Peux-tu expliciter ces évènements familiaux importants ? Je pense aux anniversaires, noël, pâques, fête des père/mère, et toutes les autres fêtes païennes

Je pense au partage des bonnes et des mauvaises nouvelles, aux naissances, aux déménagements, aux maladies, à un nouvel emploi, aux premiers pas d’un petit-enfant, à un mariage, à une réussite d’examen. Je pense à des week-ends en famille, à des pique-niques, des promenades, des discussions, des conseils de grands-parents. Je pense au sentiment de réconfort, de sécurité, de compréhension, d’Amour, d’affection, d’encouragement, d’hospitalité…
Toutes ces choses n’existent plus quand la famille TJ décide de couper les liens avec les membres de leur famille proche. Le temps passe et ne se rattrapera jamais.

René Philippe a écrit:L'intendant fidèle est représenté par le Collège Central. Cet intendant est établi par Jéhovah et Jésus. Les "instructions" qu'il nous donne viennent donc de notre Créateur et notre Roi. Je ne me sens pas le droit de remettre en cause ces "instructions"

Les dirigeants TJ ont eux-mêmes modifié bien des fois des compréhensions concernant certaines connaissances bibliques. Des ajustements se font régulièrement.
Attention, ces dirigeants sont des humains imparfaits dont les instructions ne doivent en aucun cas aller au-delà de ce que disent les Saintes Écritures.

Chacun doit user de sa réflexion personnelle, c’est bien ce que vous dites à tous les catholiques et protestants qui se contentent de suivre le clergé.
« Garde le discernement et la réflexion! » nous dit le proverbe 3 :21.
Et rappelle-toi que « chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. » - Romains 14:12

René Philippe a écrit:D'après toi, tu crois que notre fille excommuniée (en réalité retirée) nous laissera nos petits-enfants sachant que notre mode de vie, culture est TJ ? d'ailleurs, on leur a proposé de venir nous voir, mais ils préfèrent leur "nouvelle vie", pleine de cadeaux, de fêtes, de normalité

Les exclus  qu’il m’a été amené de rencontrer (qui sont des familles normales avec des parents et des enfants vivant dans une bonne moralité) ont totalement été rejetés par leur famille TJ. A la réflexion faite à la grand-mère TJ : mais P….. tu as aussi d’autres petits-enfants ! , elle a répondu, ho, tu sais, ceux-là je ne les connais pas…
Bien triste n’est-ce pas ?

René Philippe a écrit:Je me préoccupe de la façon dont Jéhovah nous voit et pas du regard des gens.

Moi je me préoccupe surtout de la façon dont est perçu notre Père céleste. Tu sais combien les religions en général ont une lourde responsabilité sur le fait que les gens se détournent de Dieu et de la Bible. Le pouvoir et la richesse du clergé chrétien qui a dominé les populations avec intolérance, ses fausses doctrines comme le feu de l’enfer…
De la même façon, que des petits-enfants disent : je ne connais pas mes grands-parents car ils sont Témoins de Jéhovah et n’ont jamais voulu nous voir… c’est terrible d’associer de telles paroles à Jéhovah !

(Je n’ai pas dit que ce cas s’applique à ta situation, mais je connais personnellement deux petits garçons dépourvus de malice qui passent leur temps à jouer dans les arbres et au bord des rivières et qui me disent ne pas savoir qui sont leurs grands-parents TJ, oncles, tantes, cousins, cousines à cause de leur religion qui leur interdit de les voir. Ils ont zéro souvenir en commun).

René Philippe a écrit:Matthieu 10:34 : Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais plutôt l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, et entre la belle-fille et sa belle-mère. 36 Oui, un homme aura pour ennemis les membres de sa propre famille. 37 Celui qui a plus d’affection pour son père ou sa mère que pour moi n’est pas digne de moi, et celui qui a plus d’affection pour son fils ou sa fille que pour moi n’est pas digne de moi. 38 Et celui qui n’accepte pas son poteau de supplice et ne me suit pas n’est pas digne de moi. 39 Celui qui essaie de sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera.
Est-ce assez clair ?

Attention, ces versets ne s’appliquent absolument pas au principe de l’exclusion !
Ils concernent ceux qui décident de devenir disciples de Jésus et qui se heurtent à l’opposition de leur famille (c’est le cas de beaucoup de personnes qui quittent une religion pour devenir TJ par exemple). Il est très difficile d’être différent de sa famille, de sont entourage et de ne plus partager certaines traditions et coutumes. Notre foi et notre désir de rester attaché à ce qui est vrai et juste, nous permet de rester fermes malgré les pressions et malgré un éventuel rejet (cela peut arriver, mais ce rejet n’est pas fait par le chrétien au nom de Dieu). C’est la raison pour laquelle Jésus parle de prendre son poteau de supplice afin de le suivre.

René Philippe a écrit:"(Olivier:Ainsi, non seulement ces victimes et parents de victimes ont subi un traumatisme, mais en plus ils se voient subir un rejet impitoyable de leur communauté, des membres de leur famille TJ ce qui multiplie leur douleur, leur sentiment d’avoir été incompris et défendus").

Tu parles souvent de "sentiment". Ce sentiment est commandé par le cœur, or, le cœur est traître, tu le sais bien

Je peux t’assurer que le sentiment d’injustice ressenti par une personne qui vit (elle ou son enfant) un viol qui reste impuni est bien réel et bien justifié. Ce sentiment ne s’apaisera que lorsque justice aura été faite. (certains violeurs et pédophiles n’ont même pas été reconnus coupables par la congrégation en raison du principe des 2 témoins, comme déjà discuté dans le fil Pédophilie, d’où le sentiment persistant d’injustice).
A ne pas confondre avec les mobiles profonds de notre cœur, cela n’a rien à voir !

René Philippe a écrit:Il ne peut y avoir qu'une seule compréhension, sinon, l'église serait divisée, comme les autres. S'ils ne sont pas d'accord avec notre "interprétation", pas de problème, ils s'en vont mais pas de place pour des schismes au sein de notre religion qui se doit pure.

Je ne parle pas des enseignements de base. Tu sais toi-même que la société WT a changé bien des fois plusieurs de ses interprétations… Seuls eux ont le droit de penser et de raisonner… ?
(Juste un exemple, Beth Sarim où Joseph Rutheford attendait la résurrection des grands patriarches pour 1925 - Beth Sarim, ceux qui n’y ont pas cru, ont probablement été exclus. Puis ensuite, il s’est avéré que l’interprétation était complètement fausse. Idem pour la génération de 1914. Certains ont été exclus parce qu’ils n’y croyaient pas).

Imagine la responsabilité, devant Jéhovah, des dirigeants de la société wt qui ont exclu des personnes qui ne comprenaient pas ces prophéties comme eux… ! Prophéties qui se sont ensuite révélées complètement fausses. Qui avait raison dans l’histoire ?

Lis bien les versets suivants :
« Faites bon accueil à l’homme dont la foi a des points faibles, et ne critiquez pas les opinions différentes des vôtres. 2 Tel homme a la foi pour manger de tout, mais tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes. 3 Que celui qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge pas celui qui mange, car Dieu lui a fait bon accueil. 4 Qui es-tu pour juger le serviteur d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. Oui, il sera maintenu debout, car Jéhovah* peut le faire tenir debout. » - Romains 14 : 1-4  

René Philippe a écrit:S'ils ne sont pas d'accord avec notre "interprétation", pas de problème, ils s'en vont mais pas de place pour des schismes au sein de notre religion qui se doit pure.

Mais si justement, le problème, quand ils s’en vont c’est qu’ils perdent tout : leurs amis, leur famille !
Peut-on se forcer à croire quelque chose que l’on ne croit pas sous peine de tout perdre ??
N’est-ce pas la façon d’agir de la chrétienté qui a condamné bien des gens qui n’adhéraient pas à la doctrine de la Trinité par exemple ?

René Philippe a écrit:Jéhovah et son enseignement sont purs et vrais à 100%. Il n'y a pas de place à "négocier"

Tu confonds Jéhovah, Créateur de l’univers avec la société WT !!

René Philippe a écrit:Tu mélanges tout. Combien existe-t-il de familles non témoins de Jéhovah " fracturées dans le monde ? Combien existe-t-il d'enfants, de petits-enfants privés de relations familiales à cause de la vie "libre" d'un de leur parent ? combien de mères célibataires ? tu veux réellement comparer les familles que l'on considère aujourd'hui comme "normales" avec les familles de TJ ? Quelle direction ces familles-là ont-elles dans leur vie ? Sont-ils réellement qualifiés pour donner des leçons ?

Ces familles n’ont pas été fracturées au nom de Dieu et cela fait toute la différence.

Mikaël a écrit:Le commentaire de la bible Vie Nouvelle et pertinents sur le verset 9!
( Nous devons en revanche nous dissocier de ceux qui prétendent être chrétiens tout en continuant à vivre dans des péchés explicitement définis comme tels dans les écritures.
Chercher à justifier le péché, c'est porter préjudice pour qui le Christ est mort et obscurcir l'image de Dieu en nous.Cela défigure  l'image que  l'église donne de Christ au monde et l'empêche d'être lumière du monde.
Les responsables spirituels doivent donc être prêts à exercer la discipline ,dans l'amour, afin de préserver l'unité spirituelle).

On est entièrement d’accord sur ce point !
Il est bien dit « de ceux qui prétendent être chrétiens tout en continuant à vivre dans des péchés explicitement définis comme tels dans les écritures. »

Philippe83 a écrit:C'est l'excommunier qui est responsable. C'est lui qui met ses anciens amis, sa famille dans l'embarras. NE TE TROMPE PAS DE CIBLE.

Lorsque quelqu’un est exclu pour une raison autre que celles citées en 1 Corinthiens 5 :11, il n’est pas responsable, il est victime. Celui qui décide de cette exclusion est responsable devant Jéhovah. (Attention de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit).

Philippe83 a écrit:Mais rien n'est perdue l'excommunier peut revenir à Jéhovah et toute sa famille peut de nouveau se retrouver dans une grande joie comme ce fût le cas du Fils prodigue. C'est lui qui à décider de revenir vers son Père ensuite son Père l'a attendue à bras ouvert.

Qui te dit que la personne exclue (ce terme est définitivement plus adapté) a été rejetée par Jéhovah ? Pourquoi ceux qui n’ont pas cru à la génération 1914 et ont été exclus pour cela seraient-ils rejetés par Jéhovah ? (d’autant plus qu’il est maintenant bien établi que les gens de la génération de 1914 ne verront pas Harmaguédon, n’est-ce pas René Philippe ?).
Tu confonds également Jéhovah Dieu et la société WT. Car lorsque la société a exclu celui qui ne croyait pas à cette prophétie, ce n’est pas Jéhovah qui l’a rejeté.

Olivier

N.B. En ce qui concerne les personnes que Jéhovah a fait tuer, nous en reparlerons ultérieurement, car cela nécessite de développer certaines notions.

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

16Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 5:20

Invité


Invité

Rene, j'ai un frere et une soeur excomunier ...
Bah, ma soeur a demander a ne plus etre TJ a la societe, mais c'est la meme chose ...

1 Corinthien 5:5-8
vous devrez livrer un tel homme à Satan+ pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur+.

6 Il n’y a pas de quoi vous vanter. Ne savez-​vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la pâte+ ? 7 Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal+, a été sacrifié+. 8 Alors, célébrons la fête+, non avec du vieux levain ni avec du levain de méchanceté et de perversité, mais avec des pains sans levain, pains de sincérité et de vérité.

Il nous est demander "DE LES JETER DEHORS" ....

17Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 8:57

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Olivier,
Tu sembles oublier des pans entier de la Bible dans ton approche! Si il suffisait d'être exclu juste pour des comportements éloigné de la moralité chrétienne alors pourquoi Jéhovah à détruit Coré Datan et Abiram en Nombres 16? Pourquoi Jéhovah a demander de "se séparez de ce groupe de personne pour ne pas connaître le même sort? (verset 26).
Enfin puisque tu sembles accepter l'excommunication uniquement pour "immoralité" acceptes-tu néanmoins, les conséquences qui vont avec au sujet de l'individu renvoyé par Jéhovah dans ce domaine? Ou trouveras-tu a redire même dans ce domaine?
Es-tu toi-même un ex-témoin? As-tu frayé avec ces derniers? Serais-tu un "disciple" de feu Raymond Frantz qui reprend les mêmes arguments que toi? J'espère que tu sera honnête car alors je préfère avertir mes frères du principe de Ps 26:4.

18Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 11:07

Olivier2

Olivier2

Patrice 1633 a écrit:1 Corinthien 5:5-8
vous devrez livrer un tel homme à Satan+ pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur+.

6 Il n’y a pas de quoi vous vanter. Ne savez-​vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la pâte+ ? 7 Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal+, a été sacrifié+. 8 Alors, célébrons la fête+, non avec du vieux levain ni avec du levain de méchanceté et de perversité, mais avec des pains sans levain, pains de sincérité et de vérité.

Il nous est demander "DE LES JETER DEHORS" ....

Les versets cités ici s'appliquaient à un cas d'inceste dans l'église ou congrégation " On entend généralement dire qu'il y a de l'immoralité sexuelle parmi vous, et une immoralité telle qu'on ne la mentionne même pas chez les non-croyants; c'est au point que l'un de vous a pris la femme de son père." 1 Corinthiens 5:1.

Si ton frère et ta sœur sont dans le même cas d'immoralité, il est logique qu'ils soient exclus ou excommuniés.

Il ne faut en aucun cas laisser des actes d'immoralité sexuelle, pire des actes de pédophilie ou de viols impunis!! (C'est bien la raison pour laquelle je me suis battu dans le fil "Pédophilie" afin de dénoncer ces actes terribles qui n'ont pas été sanctionnés comme ils auraient dû l'être et qui ont terni le Nom de Dieu.)

Je vous rappelle que Jéhovah voit absolument tout, y compris ce qui a été caché.

Ceci dit, tu sembles dire que ta sœur s'est retirée, alors pourquoi cites-tu ce verset consacré à l'immoralité sexuelle?

Patrice1633 a écrit:ma soeur a demander a ne plus etre TJ a la societe, mais c'est la meme chose ...

NON !! C'est ce que je m'évertue à dire depuis le début, ce n'est pas la même chose !!!
Ta sœur ne correspond pas au passage de 1 Corinthiens 5:11 !!
Il ne faut pas aller au-delà de ce qui est écrit.  1 Corinthiens 4:6 et 2 Jean 1:9.

Ceux qui se retirent ont l'honnêteté de ne pas mener une double vie et de ne pas faire semblant de croire, semblant d'être TJ.

Celui qui prend le baptême TJ (oui je n'ai pas dit le baptême chrétien car le baptême chrétien consiste à se vouer à Jéhovah Dieu et à suivre les traces de Jésus-Christ) se voue à la société WT de toute évidence.

Rejeter ta sœur parce qu'elle ne croit plus, parce qu'elle a été déçue, parce qu'elle n'est pas d'accord avec quelque chose... me semble bien cruel. Et lui appliquer les mêmes versets qu'à un cas d'inceste est encore plus terrible.

Le verset de 1 Corinthiens 5:5 a été utilisé pendant des siècles par l'Eglise catholique afin de justifier les condamnations sur le bûcher de ceux qui ne suivaient pas les doctrines enseignées par le clergé.
("vous devrez livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur".)

Philippe83 a écrit:Tu sembles oublier des pans entier de la Bible dans ton approche!

Tu es libre de les rappeler, c'est l'objectif du forum.

Mais toi, tu ne rebondis sur aucun de mes arguments.

Philippe83 a écrit:Si il suffisait d'être exclu juste pour des comportements éloigné de la moralité chrétienne alors pourquoi Jéhovah à détruit Coré Datan et Abiram en Nombres 16? Pourquoi Jéhovah a demander de "se séparez de ce groupe de personne pour ne pas connaître le même sort? (verset 26).

Toi-même tu as cité plus haut le cas d'un homme qui a été mis à mort car il ramassait du bois pour sa famille le jour du sabbat.
Les lois étaient précises et la sanction en cas de non respect de sabbat, en cas d'adultère, en cas de consommation de sang, en cas de rapport sexuel pendant les menstruations... étaient punis de mort.

Il est évident que les chrétiens ne sont plus soumis aux lois transmises à Moïse.

Au premier siècle, les apôtres ont clairement défini ce que le chrétien doit absolument respecter:

Actes 15:28, 29: "28 En effet, il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne pas vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire: 29 vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité sexuelle. Vous agirez bien en évitant tout cela."

Les personnes qui se retirent de l'organisation, se retirent en même temps du groupe et ne sont plus soumises aux anciens et à la hiérarchie au dessus-d'eux. Comment pourraient-elles être comparées à Coré, Datan et Abiram qui eux, voulaient être les leaders des Israélites et occuper la même place que Moïse !!

Philippe83 a écrit:Enfin puisque tu sembles accepter l'excommunication uniquement pour "immoralité" acceptes-tu néanmoins, les conséquences qui vont avec au sujet de l'individu renvoyé par Jéhovah dans ce domaine? Ou trouveras-tu a redire même dans ce domaine?

Il serait complètement déplacé qu'un chrétien continue de fréquenter un autre chrétien qui pratique l'immoralité. Comme par exemple partager un repas, l'inviter chez lui, partager un moment de convivialité quel qu'il soit. Cela signifierait qu'il considère sa pratique du péché comme acceptable (le verset dit clairement que le pécheur vit dans l'immoralité).

Le verset de 1 Corinthiens 5:11 est clair la-dessus et nous devons démontrer notre fidélité aux principes élevés de notre Créateur qui est un Dieu de pureté et de sainteté.

Maintenant, le verset parle d'un compagnon chrétien, un coreligionnaire.
Qu'en est-il s'il s'agit de ses propres enfants ou de ses propres parents... proches ?

Si l'on se retrouve dans le cas cité plus haut des deux petits garçons qui ne savent pas qui sont leurs grands-parents et qui ne connaissent même pas leur famille TJ, alors là l'impact est terriblement négatif sur votre organisation mais aussi sur le Nom de Jéhovah également.

Philippe83 a écrit:Es-tu toi-même un ex-témoin? As-tu frayé avec ces derniers? Serais-tu un "disciple" de feu Raymond Frantz qui reprend les mêmes arguments que toi? J'espère que tu sera honnête car alors je préfère avertir mes frères du principe de Ps 26:4.

Tu remarques que, moi, je réponds à tes arguments et à tes questions.

Nous en avons déjà parlé me semble-t-il sur un autre fil...?
Je n'ai jamais été Témoin de Jéhovah, en tout cas, pas dans le sens appartenance à la société WT; car je me considère comme un Témoin de mon Dieu Tout-Puissant.

Si Raymond Franz reprend les mêmes arguments que moi, alors c'est qu'il a compris des choses importantes. Quant à être son disciple, sache que je ne suis disciple d'aucun humain imparfait, je me considère uniquement disciple du Christ.

En ce qui concerne le passage de Psaumes 26:4, sache que j'ai l'hypocrisie et la fausseté en horreur. C'est bien pour cela que je n'hésite pas à aborder des sujets qui fachent et que parfois je mets le doigt sur des choses désagréables car tout ce qui est caché, éludé, doit être mis à nu.

Dans ce cas précis, j'aimerais que vous soyez conscients de la souffrance occasionnée par la pratique de l'exclusion autres que 1 Corinthien 5:11 et le rejet familial, conscient également de leur impact sur la façon dont les gens voient Jéhovah.

Olivier

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19Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 12:07

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Olivier,
Dans le cas de Nombres 16 as-tu remarqués que ce n'est pas 3 mais des centaines de personnes femme et enfants qui ont étaient détruits à cause de la rebellion de trois meneurs, A ton avis comment les familles rescapés qui n'ont pas suivit ces trois hommes ont réagit? Oui heureusement que de nos jours Jéhovah ne punit plus de la sorte mais la leçon à tirer ici c'est que ce n'est pas seulement l'immoralité que Jéhovah rejette. Même l'apostasie, la critique sans repentir c'est à dire la calomnie sont des péchés très grave.
Et concernant les anciens Jéhovah nous demande de leurs obéir et d'être soumis selon Heb 13:7,17.

Enfin puisque les lois ont changés alors pourquoi cet homme qui a couper du bois a t-il était mis à mort par Jéhovah puisque deux mille ans plus tard l'observance du sabbat disparaitra? Cet homme est-il mort trop tôt, pour rien? N'avait-il pas une famille des enfants et c'était louable de ramasser du bois pour réchauffer sa famille! pourtant qu'en fût-il? Cesse s'il te plait de jouer sur les sentiments. La discipline est une preuve d'amour de Dieu et parfois la discipline et ses conséquences touchent aussi des innocents A CAUSE D'UNE PERSONNE REBELLE aux conseils plein d'amour de Jéhovah.

20Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 13:43

papy

papy

Oivier joue sur la corde de la sensibilité excessive,en oubliant les propos de Jésus concernant le fait d'accepter la vérité allait créer des difficultés dans la famille.
. 35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, et entre la belle-fille et sa belle-mère. 36 Oui, un homme aura pour ennemis les membres de sa propre famille. 37 Celui qui a plus d’affection pour son père ou sa mère que pour moi n’est pas digne de moi, et celui qui a plus d’affection pour son fils ou sa fille que pour moi n’est pas digne de moi.

21Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 15:29

Olivier2

Olivier2

Philippe83 a écrit:Dans le cas de Nombres 16 as-tu remarqués que ce n'est pas 3 mais des centaines de personnes femme et enfants qui ont étaient détruits à cause de la rebellion de trois meneurs

Tout à fait.
Ce type de récit n’est pas rare dans la Bible.

Citons deux exemples :
►Jéhovah envoie une famine sur Israël qui va durer 3 longues années parce que le roi Saül n’avait pas respecté la parole donnée aux Gabaonites et avait cherché à les exterminer.
Tout le peuple d’Israël a souffert de la famine pendant ces 3 longues années, ce qui a très certainement causé de nombreuses morts parmi la population. La famine a cessé lorsque justice a été faite.

►Après être restée 7 mois chez les Philistins, l’arche de l’alliance est rendue aux Israélites. Alors que les habitants de Beth-Shémesh se réjouissent du retour de l’arche symbole de victoire, plus de 50'000 d’entre eux perdent la vie pour avoir regardé l’arche de l’alliance. Le fléau est terrible.

Je pourrais encore citer d’autres exemples, mais cela suffit pour illustrer que ce qui compte avant tout est le respect d’un principe, d’une loi, d’une promesse.

Mais va-t-on, aujourd'hui, justifier d’une situation difficile de rejet en prétextant que des familles entières ont été mises à mort par milliers, voire par dizaines de milliers au temps de l'histoire biblique des Israélites ?
Le lien qui est à faire ici est le fait que le non-respect d’un principe divin peut avoir des conséquences désastreuses (la désobéissance d’un seul homme a bien entraîné le malheur pour toute l’humanité car un principe important était en jeu).

Philippe83 a écrit:Enfin puisque les lois ont changés alors pourquoi cet homme qui a couper du bois a t-il était mis à mort par Jéhovah puisque deux mille ans plus tard l'observance du sabbat disparaitra? Cet homme est-il mort trop tôt, pour rien? N'avait-il pas une famille des enfants et c'était louable de ramasser du bois pour réchauffer sa famille! pourtant qu'en fût-il?

Cet homme faisait partie d’un peuple qui a conclu une alliance avec Jéhovah. Il s’est engagé à suivre les prescriptions de la Loi.
Si cet homme était né à notre époque, très certainement rien ne lui serait arrivé. C’est aussi le cas pour les adultères qui ne sont plus punis de mort.
A l’inverse, beaucoup de chrétiens auraient peut-être été lapidés s’ils avaient vécu à cette époque-là car ils auraient enfreint une loi pour laquelle la sanction était immédiatement appliquée.

Avec la venue de Jésus la Loi n’est plus inscrite sur des tablettes, mais sur les cœurs.
Et c’est la toute la différence. La loi de l’Amour et du pardon enseignée par Jésus a remplacé la Loi mosaïque.

Philippe83 a écrit:La discipline est une preuve d'amour de Dieu et parfois la discipline et ses conséquences touchent aussi des innocents A CAUSE D'UNE PERSONNE REBELLE aux conseils plein d'amour de Jéhovah.

Briser des familles parce qu’un membre n’adhère pas à 100 % de l’interprétation biblique TJ n’est en rien une preuve d’amour de Jéhovah.
Il s’agit d’une décision dure décidée uniquement par l’organisation, Dieu n’a jamais demande cela.
Lis bien les versets suivants :
« Faites bon accueil à l’homme dont la foi a des points faibles, et ne critiquez pas les opinions différentes des vôtres. 2 Tel homme a la foi pour manger de tout, mais tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes. 3 Que celui qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge pas celui qui mange, car Dieu lui a fait bon accueil. 4 Qui es-tu pour juger le serviteur d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. Oui, il sera maintenu debout, car Jéhovah* peut le faire tenir debout. » - Romains 14 : 1-4  

La Bible n’enseigne pas l’uniformité. Pourquoi essayer de faire entrer tout le monde dans un moule étroit.
Si une personne n’a pas bien compris un point d’enseignement, le temps donnera raison à la vérité (exemple : ceux qui ont été injustement exclus parce qu’ils ne croyaient pas à la génération de 1914 seraient toujours TJ s’ils n’avaient pas été rejetés par l’organisation).

Philippe83 a écrit:Oui heureusement que de nos jours Jéhovah ne punit plus de la sorte mais la leçon à tirer ici c'est que ce n'est pas seulement l'immoralité que Jéhovah rejette. Même l'apostasie, la critique sans repentir c'est à dire la calomnie sont des péchés très grave.

« En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. » (1 Corinthiens 5:11)

La calomnie (mensonges) est précisément citée dans le passage de 1 Corinthiens 5 :11. Donc, oui, elle peut constituer une raison d’excommunication.
La calomnie est liée au mensonge, à la médisance (qui n’est pas rare dans les congrégations).
On parle de calomnie lorsqu’une personne profère à l’égard d’une autre personne des critiques mensongères et outrancières dans le but de nuire à sa réputation ou à son honneur.

Quand une personne sincère, en usant de sa réflexion, de ses connaissances, de sa logique, comprend une prophétie de manière différente de celle du collège central, peut-on parler de calomnie ??
La calomnie se situe ailleurs, dans les bavardages dépourvus d’amour et de considération pour les autres.

En 1918, la société Watch Tower a prédit, sous la présidence de Joseph Franklin Rutherford, que les patriarches de l'Ancien Testament, qualifiés de « Princes », seraient ressuscités sur Terre en 1925. Il a donc construit un grand manoir, Beth Sarim, afin de pouvoir les accueillir. En effet, il était enseigné par la société wt que ces « Princes » deviendraient les nouveaux dirigeants de la Terre et que leur résurrection serait le prélude à l'inauguration d'une nouvelle société terrestre.

Le président Rutherford a-t-il été exclu pour avoir cru, pire enseigné, au nom de Jéhovah une telle croyance qui s’est révélée complètement farfelue ?
Non, alors pourquoi un « petit » devrait-il l’être ?
Pourquoi devrait-il être privé de sa famille juste parce qu’il n’a pas la même compréhension ?
Doit-il faire semblant de croire quelque chose qu’il ne croit pas afin d’éviter le pire ?
Qui peut dire si au final sa compréhension n’était pas la bonne (exemple Beth Sarim et exemple de la génération 1914).

« ne critiquez pas les opinions différentes des vôtres » C’est la Bible qui le dit !! (en Romains 14 : 1-4 ).
La calomnie n’a rien à voir avec la compréhension.

Philippe83 a écrit:Cesse s'il te plait de jouer sur les sentiments.

Loin de faire du sentimentalisme, je suis très attaché à la justice et, surtout, à ne pas faire quoi que ce soit au Nom de Dieu qui pourrait porter atteinte à sa réputation.
Rien dans le passage de 1 Corinthiens 5 :11 n’autorise les dirigeants TJ à interdire les chrétiens de voir leur famille.

Si une personne se retire discrètement et par honnêteté, si une autre est découragée et déçue, si une autre encore n’a pas la même compréhension sur des interprétations… pourquoi devraient-elles être rejetées par leur famille au nom de Dieu.
J’ai l’impression de me répéter mais j’ai la sensation que vous avez tellement de mal à percevoir mon message !

Rappelez-vous les paroles de Jésus :
« Et le roi leur répondra: 'Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait cela à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.' » - Matthieu 25:40

Jésus accordait beaucoup d’importance au plus petit. Il connaît toute sa souffrance.
Est-il trop sentimental ?
Jésus est rempli d’Amour, il est juste et plein de discernement.

Olivier

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22Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 15:31

Olivier2

Olivier2

Papy a écrit:Oivier joue sur la corde de la sensibilité excessive,en oubliant les propos de Jésus concernant le fait d'accepter la vérité allait créer des difficultés dans la famille.
. 35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, et entre la belle-fille et sa belle-mère. 36 Oui, un homme aura pour ennemis les membres de sa propre famille. 37 Celui qui a plus d’affection pour son père ou sa mère que pour moi n’est pas digne de moi, et celui qui a plus d’affection pour son fils ou sa fille que pour moi n’est pas digne de moi.

Ce point a été abordé un peu plus haut, voir message n°15.

Olivier

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23Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 15:42

Josué

Josué
Administrateur

le sujet et sur l'excommunication et pas autre chose.
Merci de respecter le thème.

24Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 16:47

samuel

samuel
Administrateur

5:5 livré à Satan.Le verbe livrer, employé dans le contexte d'une procédure juridique,signifiait ( remettre entre les mains d'une autorité pour condamnation).Ici, il équivaut à une excommunication de croyants professants qui consiste à les priver de la bénédiction du culte et de la communion des chrétiens et à les renvoyer dans le royaume de Satan, c-à-d. Le système du monde.
 Source : La Sainte Bible, avec commentaires de John MacArthur.

25Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 18:33

Olivier2

Olivier2

C'est pourquoi Jésus a déclaré en Matthieu 18:16: "S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts." - Matthieu 18:17

Il n'existe plus d'unité spirituelle, la personne devient comme une personne quelconque qui a le droit de voir les membres de sa famille.

Olivier

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26Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 17 Aoû - 22:56

Rene philippe

Rene philippe

Olivier tu te donnes beaucoup de peine, tu sembles aimer la justice, te préoccuper que le nom de Jéhovah ne soit pas "éclaboussé" par le comportement du à une mauvaise interprétation de textes bibliques, en particulier de 1 Corinthiens 5, en l'occurrence dans le domaine de fréquentation ou non de famille excommuniée; comme argument tu cites souvent Romains 14; tu cites aussi 1 Corinthiens 4:6 de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit; tu nous mets en garde aussi de faire attention à comment nous traitons les excommuniés, en te servant de Matthieu 25:40. Tu sembles dire que le Collège Central, représenté par la Watchtower selon nos croyances mais que tu remets en cause en te servant de ce que tu juges comme erreur en te servant par exemple la date de 1914 qui selon toi est fausse; tu cites également frère Rutherford qui s'est trompé sans être pour cela exclu et tu te sers de cette "logique" pour justifier de ne pas accepter que quelqu'un ne soit pas d'accord à 100% avec ce que dit la WT.

Et puis tu dis "Mais si justement, le problème, quand ils s’en vont c’est qu’ils perdent tout : leurs amis, leur famille !". Tu te rends compte qu'en disant cela tu ne cites même pas qu'ils perdent ce qui est encore plus précieux : Jéhovah. En quittant notre assemblée, ils rejettent Jéhovah, le sacrifice de Jésus avant même leur famille et amis. Selon ces mots, tu les présente comme les seules victimes pour mieux nous culpabiliser, méthode dont tu uses très bien, trop peut-être (avec tout le respect que je te dois). Notre exemple : pendant les années où ma femme et moi étions "dans le désert", elle retirée et moi refroidie, nous avons pu voir et fréquenter notre fille retirée, nos petits-enfants. Notre fille était pourtant la plus jeune baptisée de France lorsqu'elle s'est vouée à Jéhovah, elle avait 10 ans. Crois-tu que pour cela nous avons accepté n'importe quoi de sa "nouvelle" vie ? Tu crois qu'on fêtait comme elle les anniversaires, noël, que comme elle on fumait, mettait un arbre de noël ? tu crois qu'on pouvait accepter que notre petit-fils âgé de 10 ans envoie paître son grand-père âgé de plus de 60 ans, et que sa mère le défende en admirant son "courage d'avoir répondu à son grand-père" ? Que crois-tu que nous ayons en commun avec ces "chers" proches, pourtant la chair de notre chair ? Tu vois le rapport entre les rapports selon "la chair" et les rapports selon "la foi" ? Tu dis "Ceux qui se retirent ont l'honnêteté de ne pas mener une double vie et de ne pas faire semblant de croire, semblant d'être TJ." À ceux-là que tu qualifies "d'honnêtes" tu opposes nos frères et sœurs qui eux aussi sont honnêtes et respectent les dispositions des Écritures. Mais je sais que tu ne seras pas d'accord avec cela en disant qu'il ne faut pas aller au-delà de ce qui est écrit...

Quand tu parles des erreurs de datation et d'exclus à cause de ne pas avoir cru ou suivi ce que tu estimes comme des erreurs. Je te mets au défi de nous citer quelqu'un d'exclu à cause de cela. Tu l'as peut-être lu, entendu mais connais-tu personnellement une telle personne ? J'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours cat j'ai mis au défi un homme qui se vantait de connaître un cas de pédophilie parmi nous, tu me rappelles cet homme.

Tu dis "Les dirigeants TJ ont eux-mêmes modifié bien des fois des compréhensions concernant certaines connaissances bibliques. Des ajustements se font régulièrement. Attention, ces dirigeants sont des humains imparfaits dont les instructions ne doivent en aucun cas aller au-delà de ce que disent les Saintes Écritures." Je t'ai répondu en te citant Matthieu 24:45 : "Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?" tu es libre de ne pas accepter ce que j'ai mis en gras "au bon moment"; ce faisant, tu te sers des "erreurs" pour essayer de prouver que la wt ou le collège central n'est pas ce que Jésus appelle l'esclave fidèle et avisé. Pourquoi ne pas le dire franchement ? tu en as le droit et on pourrait te répondre plus facilement. Rappelle toi d'un des plus gros piège de satan : LE DOUTE. En insinuant sans oser le dire clairement tu utilises ce piège, ce qui n'est pas à ton avantage, excuse moi de te le dire.




27Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Dim 18 Aoû - 6:53

samuel

samuel
Administrateur

En fait le sujet doucement mais sûrement dérive vers une attaque des TJ.

28Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Dim 18 Aoû - 7:08

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

samuel a écrit:En fait le sujet doucement mais sûrement dérive vers une attaque des TJ.
Il y a un proverbe qui résume tes propos .( dans la queue le venin).
Ce qui veut dire que ça commence gentiment mais la fin montre les vrais intentions.

29Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Dim 18 Aoû - 12:38

Rene philippe

Rene philippe

samuel a écrit:En fait le sujet doucement mais sûrement dérive vers une attaque des TJ.
J’ai l’impression Samuel, voire l’apostasie 🤢

30Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Dim 18 Aoû - 21:40

Invité


Invité

Ils ont perdu leur chance de s'approcher de Jehovah, ils l,ont renier ...
Alors DEHORS cette personne ....

31Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 19 Aoû - 10:38

papy

papy

Pas besoin de tourner autour du pot cat l'excommunication et biblique et aussi de pas fréquenter les exclus.Si Olivier n'a pas compris ou ne veut pas comprendre il suffit qu'il médite sur cette remarque de Paul!
(1 Corinthiens 11:16) 16 Et si quelqu’un veut défendre une autre coutume, nous, nous n’en avons pas d’autre, et les assemblées de Dieu non plus.
Et aussi ceci.
(Philippiens 3:15) 15 Par conséquent, que tous ceux qui parmi nous sont mûrs aient cette façon de penser, et, si vous avez une opinion différente sur un point quelconque, Dieu vous éclairera au sujet de la façon de penser en question.

32Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 19 Aoû - 12:15

Olivier2

Olivier2

René Philippe a écrit:Olivier tu te donnes beaucoup de peine, tu sembles aimer la justice, te préoccuper que le nom de Jéhovah ne soit pas "éclaboussé" par le comportement du à une mauvaise interprétation de textes bibliques, en particulier de 1 Corinthiens 5, en l'occurrence dans le domaine de fréquentation ou non de famille excommuniée; comme argument tu cites souvent Romains 14; tu cites aussi 1 Corinthiens 4:6 de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit; tu nous mets en garde aussi de faire attention à comment nous traitons les excommuniés, en te servant de Matthieu 25:40.

Tout à fait!

René Philippe a écrit:Tu sembles dire que le Collège Central, représenté par la Watchtower selon nos croyances mais que tu remets en cause en te servant de ce que tu juges comme erreur en te servant par exemple la date de 1914 qui selon toi est fausse; tu cites également frère Rutherford qui s'est trompé sans être pour cela exclu et tu te sers de cette "logique" pour justifier de ne pas accepter que quelqu'un ne soit pas d'accord à 100% avec ce que dit la WT.

En effet. Comme tu le sais très l'enseignement de la WT a évolué et certains enseignements comme la résurrection des patriarches en 1925, ou l'annonce de dates clés se sont révélées totalement faux.
Comment appelle-t-on ceux qui propagent de faux enseignements ?

J'ai cité l'exemple de J. Rutherford et de Beth Sarim pour que vous compreniez jusqu'où a pu aller un faux enseignement TJ ! Et pourtant, il ne vous serait pas venu à l'idée d'exclure Rutherford, n'est-ce pas? Lui a droit à l'erreur, par contre, les autres, n'ont aucune alternative: ils doivent juste obéir.
S'ils n'adhèrent pas à toutes les interprétations TJ, c'est l'exclusion et les familles brisées.

Cela me rappelle le clergé catholique qui frappe d'anathème tous ceux qui ne croient pas en la Trinité, ils ne sont plus considérés comme chrétiens.

René Philippe a écrit:En quittant notre assemblée, ils rejettent Jéhovah, le sacrifice de Jésus avant même leur famille et amis.

ça, c'est ce qu'on vous a fait croire.
En réalité de nombreuses personnes exclues aiment sincèrement Dieu, ont un profond respect pour le sacrifice de Jésus et placent leur confiance dans la Bible.
La Bible seule, et non des humains imparfaits, devient leur guide.

Vous confondez encore Jéhovah, le Souverain Suprême de l'univers, et la société Watch Tower!!!

C'est ce que je m'évertue à répéter depuis le début de ce fil de discussion et vous fermez vos yeux et vos oreilles à mes paroles!!

Dans les publications TJ les exclus sont présentés de façon diabolique: "ils battent symboliquement leurs frères, mordent la main de celui qui les a nourris et se lancent dans la poursuite effrénée de plaisirs immoraux..."

Avec une telle description, pas étonnant que vous lanciez de l'essence sur le bûcher qui a été préparé à leur intention!

En réalité, nombre d'entre eux (attention je ne défends pas l'immoralité, mais ça vous le savez déjà) ne se contentent pas de suivre aveuglément tout ce qui se dit du haut du pupitre, ils ont besoin d'être profondément convaincus.
Après tout il s'agit de leur vie et de leur rapport avec Dieu, Jésus et la Bible.
(Chacun rendra compte à Dieu pour soi-même, je vous le rappelle).

Si une interprétation coince (exemple appliquer les prophéties de l'Apocalypse (message de Jésus à tous les humains concernant le temps de la fin et la venue du Royaume) à la seule société WT et aux assemblés à Cédar Point par exemple - Rév et WT), il ne reste que deux alternatives: sa taire ou risquer de perdre sa famille et l'amitié de ses compagnons.

(J'ai cité cet exemple car perso, si j'étais TJ, c'est réellement une interprétation qui ne passerait pas. Le livre de l'Apocalypse s'adresse à l'humanité entière, les évènements annoncés seront perçus par tous, les prophéties ne se réaliseront pas spécifiquement sur la société WT...! - Je baisse la tête pour ne pas recevoir une pierre...).

René Philippe a écrit:Tu dis "Ceux qui se retirent ont l'honnêteté de ne pas mener une double vie et de ne pas faire semblant de croire, semblant d'être TJ." À ceux-là que tu qualifies "d'honnêtes" tu opposes nos frères et sœurs qui eux aussi sont honnêtes et respectent les dispositions des Écritures. Mais je sais que tu ne seras pas d'accord avec cela en disant qu'il ne faut pas aller au-delà de ce qui est écrit...

L'important est de ne pas se mentir à soi-même et aux autres et de mener une double vie car il me semble que cela serait pire...

René Philippe a écrit:Notre fille était pourtant la plus jeune baptisée de France lorsqu'elle s'est vouée à Jéhovah, elle avait 10 ans. Crois-tu que pour cela nous avons accepté n'importe quoi de sa "nouvelle" vie ? Tu crois qu'on fêtait comme elle les anniversaires, noël, que comme elle on fumait, mettait un arbre de noël ? tu crois qu'on pouvait accepter que notre petit-fils âgé de 10 ans envoie paître son grand-père âgé de plus de 60 ans, et que sa mère le défende en admirant son "courage d'avoir répondu à son grand-père" ? Que crois-tu que nous ayons en commun avec ces "chers" proches, pourtant la chair de notre chair ? Tu vois le rapport entre les rapports selon "la chair" et les rapports selon "la foi" ?

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette partie, mais il me semble que tu associes "personne retirée" et "irrespect", c'est cela?
Là encore, le respect est une valeur universelle, tout comme l'honnêteté, l'empathie, la vérité.

Il n'y a pas que des paroles édifiantes qui sortent de la bouche des TJ, et à l'inverse des personnes non TJ peuvent être très respectueuses. Je ne suis pas sûr que ce soit très objectif d'être aussi catégorique.

René Philippe a écrit:Quand tu parles des erreurs de datation et d'exclus à cause de ne pas avoir cru ou suivi ce que tu estimes comme des erreurs. Je te mets au défi de nous citer quelqu'un d'exclu à cause de cela. Tu l'as peut-être lu, entendu mais connais-tu personnellement une telle personne ? J'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours  cat j'ai mis au défi un homme qui se vantait de connaître un cas de pédophilie parmi nous, tu me rappelles cet homme.

Pas de souci. Je te conseille de lire le lien ci-contre en toute objectivité à partir de mon message posté le 21 mars 2019. Tu peux en profiter pour lire le fil car j'y parle indirectement de vous.
Lien - 1914 exclusion

René Philippe a écrit:tu te sers des "erreurs" pour essayer de prouver que la wt ou le collège central n'est pas ce que Jésus appelle l'esclave fidèle et avisé. Pourquoi ne pas le dire franchement ? tu en as le droit et on pourrait te répondre plus facilement. Rappelle toi d'un des plus gros piège de satan : LE DOUTE. En insinuant sans oser le dire clairement tu utilises ce piège, ce qui n'est pas à ton avantage, excuse moi de te le dire.

Contrairement à vous, je ne mets aucun humain sur un piédestal. Aucun humain imparfait ne remplacera jamais les Saintes Écritures dont je suis sûr à 100 %
Il se trouve que je ne cautionne pas la façon impitoyable et non biblique de traiter ceux qui ne sont plus TJ. Je ne cautionne pas non plus la façon dont certains pédophiles ont pu échapper à la justice.
En plus de causer de grandes souffrances, cela jette l'opprobre sur notre Père céleste.

Ces deux choses ne passent pas inaperçues à Ses yeux. Il demandera des comptes à ceux qui se dressent au-dessus de leurs compagnons chrétiens en se prétendant "esclaves fidèles et avisés".

Il n'y a aucun piège dans toutes mes paroles, car je dis les choses avec franchise. Et j'oserai ajouter "avec courage" car vous constatez que je reste seul face à vous...

Samuel a écrit:En fait le sujet doucement mais sûrement dérive vers une attaque des TJ.
Mickael a écrit:Il y a un proverbe qui résume tes propos .( dans la queue le venin).
Ce qui veut dire que ça commence gentiment mais la fin montre les vrais intentions.

Je n'ai pas remarqué que j'avais commencé gentiment, ce n'était pas le but en tout cas.

Le fil de discussion n'a pas pour but d'être gentil, mais d'être vrai.
Les points soulevés ne sont pas faciles à exprimer, j'ai conscience de heurter le confort de certains.
SI j'avais voulu juste être "gentil", c'est très facile, il me suffisait de poster des messages dans les sujets que nous avons en commun (ils sont nombreux, c'est bien pour cela que je suis ici dans votre forum) et vous m'auriez sans doute beaucoup aimé.

Ce qui m'importe tout de suite, ce n'est pas moi, ce n'est pas votre amitié pour moi (que j'accepterais pourtant de tout cœur), c'est de dire la vérité, de dénoncer des injustices, de protéger ceux qui souffrent, de rétablir l'image respectueuse du Nom de Dieu, Jéhovah.

En parlant de venin, je te rappelle Mickael que tes paroles ont été bien dures envers Lysette!
Mickaël a écrit:Il va durer longtemps cet adieu ?
Il me fait penser à la série Dallas qui c'est éternisé pendant des lustres.

Quand Lysette disait recommencer à étudier la Bible et à prier, vos oreilles étaient totalement bouchées!!!
La seule chose que vous lui disiez c'est de revenir tête baissée vers vous.
Il est inconcevable selon vous que des non-TJ aiment Dieu et sa parole la Bible...!

René Philippe a écrit:J’ai l’impression Samuel, voire l’apostasie 🤢

Je vois qu'on se monte le bourrichon. Samuel et Mickaël se sont contentés dans leur dernière réponse de porter des jugements gratuits, sans rebondir de manière constructive sur mes arguments...ce qui n'est pas ton cas...

Que signifie "APOSTASIE" ?

Reniement de la foi chrétienne. Je vous rassure je suis chrétien à 100 % Jésus est mon sauveur, mon guide, mon enseignant, mon Roi.

Attitude d'une personne, appelée apostat, qui renonce publiquement à une doctrine, une croyance ou une religion.

Les seuls enseignements auxquels j'adhère sont les enseignements de la Bible qui a toute autorité. Je ne renoncerai à aucun des enseignements bibliques car il s'agit de la Parole de Dieu, guide pour l'humanité, paroles de vérité, prophéties qui s'accompliront à coup sûr...

Ai-je renoncé à une religion, une doctrine, une croyance ? Non.

Mais de toute manière, selon la définition, la plupart des TJ sont des apostats puisqu'ils ont renoncé aux croyances, doctrines et religion de naissance pour devenir TJ.

Egalement, le collège central lui-même a renoncé à certaines croyances qui n'étaient pas justes afin de rectifier les enseignements.


Patrice1633 a écrit:Ils ont perdu leur chance de s'approcher de Jehovah, ils l,ont renier ...
Alors DEHORS cette personne ...

Tu as des paroles bien dures Patrice.
Qui te dit que ces personnes ont quitté Jéhovah? Tu juges sans savoir.
Ces personnes se sont peut-être juste retirées en raison d'un sentiment d'injustice, en raison de calomnies (qui, elles auraient dû être punies), ou parce qu'ils ne comprenaient pas une prophétie de la même façon.

Et combien même, la raison est l'immoralité, la rupture est spirituelle. De quel droit interdire aux TJ de voir les membres de leur famille?

Rappelle-toi ce que dit la Bible:

"« 6 Le blâme qui lui a été infligé par la majorité d'entre vous est suffisant pour cet homme. 7 Maintenant, au contraire, vous devez plutôt lui pardonner et l'encourager, de peur qu'il ne soit accablé par une tristesse excessive. 8 Je vous engage donc à faire preuve d'amour envers lui, » 2 Corinthiens 2 : 6-8


Ce sont les pédophiles, les langues médisantes qu'ils faut exclure, non celui qui a une compréhension différente.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

33Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 19 Aoû - 12:18

Olivier2

Olivier2

Papy a écrit:Pas besoin de tourner autour du pot cat l'excommunication et biblique et aussi de pas fréquenter les exclus.Si Olivier n'a pas compris ou ne veut pas comprendre il suffit qu'il médite sur cette remarque de Paul!

Non, Papy j'ai déjà répondu à cette remarque.

La Bible demande de ne plus fréquenter "quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme". (1 Corinthiens 5:11)

Ce qui n'est pas pareil car les TJ excluent pour d'autres raisons que celles-là!

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

34Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 19 Aoû - 15:13

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Rebondir sur un ergoteur ne sert pas à grand chose.
L'excommunication est biblique point.
Le reste et de vouloir mettre en doute cette disposition.

35Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 19 Aoû - 15:22

Olivier2

Olivier2

Mikaël a écrit:L'excommunication est biblique point.
Le reste et de vouloir mettre en doute cette disposition.

C'est précisément le contraire qui a été dit. Je t'invite à lire ce qui a été écrit.


Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

36Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 19 Aoû - 15:28

Josué

Josué
Administrateur

Et moi je t'invite a lire et méditer sur 1 Corinthiens chapitre 5
Un cas d’immoralité choquante a été relevé chez les Corinthiens : un homme a pris la femme de son père. Un tel homme doit être livré à Satan, parce qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse. Les Corinthiens doivent cesser de fréquenter quiconque est appelé frère et se conduit en méchant.
Ceci dit tu te présente comme ( ami de la vérité) permet moi que j'en doute fortement.
https://www.jw.org/fr/publications/revues/w20150415/excommunication-disposition-pleine-amour/#?insight[search_id]=3177ff79-1e22-4aaf-952d-22c38c484385&insight[search_result_index]=3

37Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 19 Aoû - 19:11

Rene philippe

Rene philippe

Olivier. Ce fil est intéressant et génère beaucoup de commentaires, de versets bien sûr tous véridiques. Cela touche sûrement beaucoup de personnes concernées, des "deux côtés", et crée des souffrances, y compris et j'espère que tu n'en doutes pas car je n'en vois trace dans tes propos, beaucoup de peine à Jéhovah, au Christ, aux myriades d'anges qui nous observent. Il ne faut pas oublier l'immense contentement que cela procure au diable et aux démons.

Ceci étant dit, il est manifeste que l'on tourne en rond, qu'aussi bien les explications, arguments que versets bibliques que l'on te met ne servent à rien car ton opinion est définitivement faite. Selon moi toi ou quelqu'un que tu connais est concerné par ce problème car tu parles avec ton cœur. Tu dis ne pas être ni avoir été TJ, mais tes propos laissent penser que tu connais relativement bien notre organisation.

J'arrêterai là la discussion car elle n'apporte pas d'élément positif pour évoluer. Pour le conclure en ce qui me concerne, j'aimerais te poser quelques questions très précises, courtes, qui pourront peut-être faire avancer le "chmilblic" mais je ne suis pas sûr que tu y répondes, et soit tu les oubliera sans y répondre, soit tu y répondras en prenant la tangente.

1) selon toi, que veut dire le Christ dans ces propos : Matthieu 24:45 : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens. ?

2) cet esclave est-il ou non une organisation humaine, existant sur terre, à notre époque ?

3) si oui, et selon toi n'étant pas la Watchtower, en vois-tu une autre plus crédible de nos jours.

Voila, je ne suis pas sûr d'obtenir une réponse, je pense que si tu réponds à ces simples questions, sachant qu'après tu t'efforceras de parler d'autres conséquences, mais certains points seront plus clairs.

38Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 19 Aoû - 20:18

Josué

Josué
Administrateur

Nous allons  pas tourner en rond indéfiniment et le verset cité par papy et des plus pertinents savoir 1 Corinthiens 11:6.
Donc devant une mauvaise foi des plus manifeste je ferme le sujet car nous perdons vraiment  notre temps à vouloir expliquer le point de vue de la bible sur cette question.

39Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Mar 20 Aoû - 8:38

samuel

samuel
Administrateur

Après 38 pages le tour du sujet a été fait  et quand une personne reste sur ses positions qui son pas très en accord avec  ce que dit la bible sur l'excommunication, il ne sert pas à grand chose de continuer.
Il faut suivre la recommandation de Paul fé fuire les discussions sur les mots qui ne même à rien.
Je paraphrase ses paroles.

40Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 31 Mai - 17:02

Josué

Josué
Administrateur

31.05.2021

Excommunication et ostracisme Excomm11

41Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 4 Juin - 10:58

papy

papy

Et pour certains c'était l'anatheme.
C'est quoi un Anatheme ?
− Sentence de malédiction à l'encontre d'une doctrine ou d'une personne jugée hérétique; peine ecclésiastique qui consiste à retrancher publiquement quelqu'un pour cause d'hérésie de la communauté des fidèles, à l'excommunier en le maudissant :

Josué

Josué
Administrateur

[size=35]Excommunication Dictionnaire Biblique Westphal Bost Calmet[/size]
Acte par lequel un coupable est exclu de la société dont il fait partie.
Dans l’Ancien Testament le khèrèm (LXX: anathêma) était prononcé contre les personnes ou les choses vouées a la colère divine, donc à la destruction (Exode 22.20 ; Nombres 21.2 et suivants). Cette expression est cependant employée dans un double sens, soit qu’il s’agisse d’être séparé des hommes pour être voué à Dieu, ou au contraire d’être abandonné à la divinité pour être anéanti. Ce dernier sens finit par l’emporter ; le butin de guerre est voué à Dieu par interdit (Josué 6.18 et suivant), les villes conquises sont détruites (Josué 6.17 ; Josué 6.24), les païens vaincus sont passés au fil de l’épée (Josué 8.24 et suivants).
Plus tard le khèrèm devint l’excommunication, c’est-à-dire un moyen de maintenir la pureté du peuple, en excluant ceux qui n’acceptent pas la discipline (Esdras 10.8). C’est ce bannissement ecclésiastique que Jésus prédit à ses disciples : « Ils vous excluront des synagogues…  » (Jean 16.2), que certains chefs redoutaient (Jean 12.42) et dont les Juifs menacèrent en effet ses adeptes (Jean 9.22) et finirent par frapper l’aveugle-né (Jean 9.34 et suivant).
La synagogue la pratiquait sous deux formes, une temporaire et une définitive, que la Guemara distingue en petite excommunication et grande excommunication. La grande était accompagnée de malédiction et devait être prononcée par dix membres au moins de la synagogue ; l’autre, moins sévère, pouvait être prononcée par un seul, par exemple le rabbin, et sa durée ne pouvait excéder trente jours : c’est de cette dernière que paraît avoir été frappé l’aveugle-né.
Quelques rabbins parlent d’une troisième, plus sévère, qui aurait consisté à livrer un homme à tous les maux et à Satan (cf. 1 Corinthiens 5.5 ; 1 Timothée 1.20). C’est apparemment le texte de la grande excommunication juive qu’ont donné les frères Tharaud dans leur Petite Histoire des Juifs (35e édition Paris, Plon, p. 84): « Qu’il soit excommunié d’après le jugement du Seigneur des seigneurs dans les deux tribunaux, le supérieur et l’inférieur ! Que les calamités fondent sur lui ! Que sa maison soit la demeure des dragons ! Que son étoile soit obscurcie dans les nuages et qu’elle soit furieuse, terrible et cruelle contre lui ! Que son cadavre soit jeté aux serpents ! Que son or et son argent lui soient pris ! Que sa femme soit donnée à d’autres, et que d’autres vivent avec elle ! Qu’il soit maudit par la bouche d’Addirion et d’Achtariel, de Gabriel et de Séraphin, de Raphaël et de Macharétiel ! Qu’il tombe et ne se relève plus ! Qu’il reste dans cette excommunication et qu’elle soit son héritage ! Et que sur Israël tout entier descendent la paix et la bénédiction du Seigneur ! » On distingue dans cette formule de nombreuses expressions bibliques empruntées notamment à Ésaïe 34.13 ; Ésaïe 35.7 ; Ézéchiel 32.6 ; Nombres 21.6 ; Joël 3.5 ; Job 31.10 ; Daniel 8.16 ; Daniel 9.21 ; Jérémie 8.4 ; quant aux anges, cf. Tobit 3.16 12.16, où il est parlé des « sept anges saints qui portent au ciel les prières des saints ».
Dans le Nouveau Testament nous trouvons une discipline dont l’exercice peut en certains cas aboutir à l’exclusion du coupable : le délinquant doit être d’abord repris en particulier ; en cas d’insuccès on fera appel à deux ou trois témoins (Matthieu 18.15-18, cf. Deutéronome 19.15) ; enfin l’affaire sera en dernière analyse portée devant l’Église (c’est-à-dire la communauté) ; si le coupable rejette la décision de l’Église, il sera désormais considéré non plus comme un frère, mais comme un païen. Ce passage est d’autant plus important qu’il ignore tout privilège ecclésiastique ; la discipline n’est pas le fait de certains fonctionnaires, elle est exercée par la communauté elle-même, à celle-ci appartient le droit de lier et de délier.
Paul ordonne qu’un chrétien de Corinthe, coupable de grave faute morale, soit rejeté hors de la communauté (1 Corinthiens 5.6 ; 1 Corinthiens 5.11 ; 1 Corinthiens 5.13). De même on doit écarter ceux qui causent des dissensions (Romains 16.17 et suivant, Tite 3.10), ou vivent dans le « désordre » (2 Thessaloniciens 3.6) ; cependant on les avertira au préalable, on cherchera à les ramener (2 Thessaloniciens 3.14 et suivant, 1 Thessaloniciens 5.14). Il faut noter que le « désordre » dénoncé dans ces derniers textes désigne plutôt l’oisiveté que le dérèglement moral, d’après le contexte et d’après le sens des mots grecs dans les écrits du temps ; donc la discipline de l’Église doit jouer même contre la simple paresse. D’ailleurs, la repentance conduit au salut, elle doit donc être consacrée par le pardon (2 Corinthiens 2.4-11 ; 2 Corinthiens 7.8 ; 2 Corinthiens 7.11) ; le salut est toujours le but et le motif de la punition (1 Corinthiens 5.6) ; toutefois, dans 1 Timothée 1.19 et suivant, la sanction semble sans appel.
Enfin Paul traite d’anathème (voué à la destruction) quiconque n’aime pas le Seigneur (1 Corinthiens 16.22) ou annonce un Évangile différent du sien (Galates 1.8) ; il souhaiterait lui-même d’être anathème pour sauver ses compatriotes (Romains 9.3), c’est-à-dire serait prêt à subir les pires disgrâces, s’ils pouvaient, eux, en retirer quelque grâce.

papy

papy

En fait il nous est reproché d'excommunier une personne qui vole , commet l'adultère ou fait le mal en toute impunité.
Donc les paroles de Paul qui disent d'enlever le méchant dans son épitre aux Corinthiens et nul et non avenu.

Rene philippe

Rene philippe

papy a écrit:En fait il nous est reproché d'excommunier une personne qui vole , commet l'adultère ou fait le mal en toute impunité.
Donc les paroles de Paul qui disent d'enlever le méchant dans son épitre aux Corinthiens et nul et non avenu.

Eh oui papy le monde est libre et veux que tout le monde adopte son mode de vie

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

1 Pierre 4:2-5 résume bien la tendance de ce monde... et on comprend pourquoi celui-ci, critique notre position religieuse sur l'excommunication.

46Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 11 Juin - 14:43

chico.

chico.

philippe83 a écrit:1 Pierre 4:2-5 résume bien la tendance de ce monde... et on comprend pourquoi celui-ci, critique notre position religieuse sur l'excommunication.
C'est bien vrais, maintenant le mal est bien et le bien mal.

47Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 11 Juin - 18:57

Rene philippe

Rene philippe

chico. a écrit:
philippe83 a écrit:1 Pierre 4:2-5 résume bien la tendance de ce monde... et on comprend pourquoi celui-ci, critique notre position religieuse sur l'excommunication.
C'est bien vrais, maintenant le mal est bien et le bien mal.

Non seulement cela mais aussi les méthodes pour corriger ou remédier à cela au sein de la société diffèrent. Certains trop sévères, d'autres trop laxistes, d'autres expérimentent des méthodes différentes, etc. Finalement, il est évident qu'aucune méthode humaines ne fonctionne. Mais bien sûr critiquer les méthodes "des autres" y compris celles de Jéhovah est tellement plus facile !

48Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 11 Juin - 19:25

samuel

samuel
Administrateur

Cela confirme les paroles de Salomon.
11  Parce que la punition contre un acte mauvais n’a pas été exécutée rapidementl, le cœur des hommes s’enhardit à faire le malm

49Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Ven 11 Juin - 20:21

Rene philippe

Rene philippe

samuel a écrit:Cela confirme les paroles de Salomon.
11  Parce que la punition contre un acte mauvais n’a pas été exécutée rapidementl, le cœur des hommes s’enhardit à faire le malm

Exactement

50Excommunication et ostracisme Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 12 Juin - 8:10

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

C'est la nouvelle morale qui a cour aujourd'hui.

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