Ce sujet est très intéressant. Je me permets de répondre en citant chaque point-clé
Olivier2 a écrit:Excommunication et ostracisme
J’aimerais attirer l’attention du lecteur sur un sujet important
qui est la plupart du temps occulté bien que lié à une grande souffrance humaine et directement lié à la glorification du Nom de Jéhovah. Rappelons-nous ce qui a été dit dans le fil de discussion consacré à
Lysette
Tu dis-là que le sujet est occulté, pourquoi ? Le reste est vrai et montre que la glorification du nom de Jéhovah sont importants pour toi
De très nombreuses personnes ont été exclues ou excommuniées de l’organisation des Témoins de Jéhovah, d’autres le seront encore dans les jours, les mois, les années à venir.
Il peut s’agir d’amis ou de parents qui perdront tout contact avec leurs anciens coreligionnaires y compris leurs amis et les membres de leur famille (sauf cas de force majeure, si l’exclu est encore mineur par exemple).
Je suis à l'aise sur ce sujet puisque je suis dans ce cas, ma fille est excommuniée, d'où coupure avec elle et mes petits-enfants
Etant donné que l’ensemble des TJ sont invités à ne tisser de liens qu’avec d’autres TJ et à éviter la fréquentation des « gens du monde », l’exclusion engendre généralement un profond sentiment de solitude.
Attention à ne pas mélanger les excommuniés et les "gens du monde", ça n'a rien à voir
Cette solitude est par ailleurs accompagnée d’un sentiment de rejet hostile qui ajoute un stress important et qui est entretenu par chaque changement de trottoir ou de rayon au supermarché,
Ce n'est pas un rejet hostile. La mise en pratique de ce que l'on doit faire passe par ce que tu appelles un changement de trottoir ou de rayon, mais tiens compte que ce n'est pas douloureux qu'à la "victime" mais aussi aux proches. Tu crois que des parents ne souffrent pas de cette situation ?
par chaque évènement familial important d’où est complètement exclue la personne excommuniée.
Peux-tu expliciter ces évènements familiaux importants ? Je pense aux anniversaires, noël, pâques, fête des père/mère, et toutes les autres fêtes païennes
L’excommunication est justifiée par l’application de plusieurs versets de la Bible, dont le plus important est 1 Corinthiens 5:11: Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme.
Effectivement
Il se peut en effet que certains TJ choisissent délibérément un mode de vie opposé aux principes chrétiens et, de ce fait, ne peuvent plus continuer à porter le Nom de Jéhovah, notre Créateur Tout-Puissant ; en effet, une conduite immorale jetterait sans aucun doute l’opprobre sur l’ensemble de l’organisation.
Bien sûr, c'est
LEUR choix
Le fait de pratiquer « l’excommunication », dans le sens « ne plus porter le Nom de Dieu et ne plus participer ensemble aux activités spirituelles », trouve sa justification dans la Bible.
Jéhovah est un Dieu d’ordre, de sainteté et de pureté. Il est de ce fait extrêmement important de garder la congrégation pure, de ne pas chercher à cacher le moindre agissement immoral ou malhonnête car Dieu voit absolument tout (rappelons-nous que la nation d’Israël a perdu des batailles dans lesquelles des milliers d’hommes ont perdu la vie juste parce qu’un mauvais agissement avait été caché).
Ça c'est la base biblique, tu l'as très bien définie
Qu’en est-il une fois que la personne a été exclue ou excommuniée ? La rupture doit-elle aller au-delà des liens spirituels ?
Ça par contre c'est du subjectif, de l'interprétation purement humaine. Comment le définir ?
C’est ce que pensent visiblement les TJ puisque la plupart du temps, l’amputation est totale et va jusqu’à la rupture des liens familiaux.
Les TJ ont pour base la Bible. Examine ces paroles de Jésus :
Luc 12:41 : Alors Pierre demanda : « Seigneur, est-ce seulement pour nous que tu donnes cet exemple, ou bien pour tout le monde ? » 42 Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ?L'intendant fidèle est représenté par le Collège Central. Cet intendant est établi par Jéhovah et Jésus. Les "instructions" qu'il nous donne viennent donc de notre Créateur et notre Roi. Je ne me sens pas le droit de remettre en cause ces "instructions"
La plus terrible des situations se produit lorsque des enfants ne voient plus leurs parents, les parents ne voient plus leurs enfants, les petits-enfants ne connaissent pas leurs grands-parents, etc.
Je suis dans ce cas. Tu crois que ma femme et moi ne souffrons pas ? Les "victimes" sont à sens unique ? D'après toi, tu crois que notre fille excommuniée (en réalité retirée) nous laissera nos petits-enfants sachant que notre mode de vie, culture est TJ ? d'ailleurs, on leur a proposé de venir nous voir, mais ils préfèrent leur "nouvelle vie", pleine de cadeaux, de fêtes, de normalité
Cette cassure catégorique, cette violence émotionnelle a une incidence directe sur la façon dont les gens voient les TJ et donc une incidence directe sur Jéhovah Dieu lui-même !
Écoute Philippe. Avec respect je te dirais que nous ne servons pas Jéhovah pour plaire aux gens, leur faire plaisir. Si ça a une "incidence directe" c'est que ça les arrange de ne pas aller plus loin que le bout de leur nez. Je me préoccupe de la façon dont Jéhovah nous voit et pas du regard des gens. Je sais aussi que pour certains le comportement de certains TJ influe sur leur vision de Jéhovah. Ça me fait d'ailleurs rigoler car j'ai un sens de l'humour un peu spécial. J'étais encore dans la police quand en prédication un monsieur me parle d'un TJ auteur de pédophilie qui devrait faire l'objet d'une enquête. Ni une ni deux, je lui montre ma carte de police et je lui dis que justement, étant TJ je recherche de telles personnes, et que je serais heureux d'enclencher une enquête s'il me donnait les renseignements nécessaires pour le faire. J'attends encore, c'était un "bruit" qu'un copain lui avait dit etc etc. Voila le genre de personnes que notre mode de vie dérange, et qui bien sûr juge, condamne et exécute les témoins qui le visitent.
Notre Père céleste impose-t-il une telle rupture familiale ?
Déjà répondu plus haut
Mais le raisonnement va plus loin, et je vous invite en toute honnêteté et objectivité à considérer les quelques points qui suivent, avec comme seul objectif la Justice et la glorification du plus grand Nom de l’univers, celui de notre Créateur céleste.
Allons-y
Les TJ excommuniés ou exclus (terme qui finalement convenait mieux à tout bien réfléchir…) sont-ils tous des gens immoraux, pervers, ivrognes, drogués, voleurs, adultères… ?
Je te vois venir avec tes gros sabots...
C’est en effet l’image qu’ont la plupart des TJ, une image quelque peu diabolisée et correspondant à quelqu’un qui mérite la destruction totale et définitive car il a agi en connaissance de cause et ouvertement désobéi à Dieu (alors que les autres continuent de marcher avec endurance dans la voie de la vérité).
Là tu inventes. Les inconnus que l'on va visiter inlassablement font partie de ceux-là non ? tu crois qu'on irait les prêcher si on les aimait pas ? Et non enfants ou petits-enfants n'auraient pas droit à notre amour ?
Cette description est bien loin de la réalité. Parmi les exclus, on trouve des personnes qui ont été déçues, découragées, qui ont souffert de la médisance, des bavardages, commérages fréquents dans les congrégations (comme dans la plupart des communautés d’ailleurs). Ces personnes ont préféré « se retirer » de l’organisation en tant que telle, ce qui ne signifie pas qu’elles n’aiment plus Dieu ou qu’elles ont rejeté sa Parole.
Oui, c'est vrai. Et même plus. Ma famille est dans ce cas. Dans ma famille, il y a même eus 2 morts (réels, physiques), et morts spirituels. Tu vois, c'est plus que de la médisance, déception, découragement etc. Ma femme, notre fille se sont retirés. Moi je me suis refroidi. Malgré cela, après plus de 10 ans "dehors" mon épouse et moi sommes revenus, notre vie a retrouvé un sens. Comme quoi ce que tu cites est possible, mais pas irrémédiable, définitif.
Le fait est que l’on traite la personne qui s’est retirée de la même manière que celle qui pratique l’immoralité : la rupture est totale. Sur quelle base, une telle sanction est-elle autorisée? “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, - 1 Corinthiens 4:6
Tu parles de "sanction". Je te suggère d'employer des mots plus adaptés. Regarde ce verset :
Genèse 3:1 : Le serpent était le plus prudent de tous les animaux sauvages que Jéhovah Dieu avait faits. Il demanda à la femme : « Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? » Le mot "tous" est employé par le diable pour jeter un doute à Ève. Le doute est une arme que le diable utilise souvent. Quand tu dis "une telle sanction est-elle autorisée" tu utilises là aussi le doute. Tu vois la similitude ? le doute, l'interprétation, l'appel à la justice, tout cela et même le verset que tu cites a pour but de mettre un doute dans les instructions venant de l'EFA (Esclave Fidèle et Avisé). Alors, ma réponse est oui, bien que ne n'appelle pas ça sanction comme toi, oui, elle n'est pas seulement autorisée mais aussi incontournable.
D’autres personnes ont souffert d’un sentiment d’injustice. Ce sentiment, particulièrement pénible à supporter, finit par détruire la sérénité et la confiance.
Jésus en parle :
Matthieu 10:34 : Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais plutôt l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, et entre la belle-fille et sa belle-mère. 36 Oui, un homme aura pour ennemis les membres de sa propre famille. 37 Celui qui a plus d’affection pour son père ou sa mère que pour moi n’est pas digne de moi, et celui qui a plus d’affection pour son fils ou sa fille que pour moi n’est pas digne de moi. 38 Et celui qui n’accepte pas son poteau de supplice et ne me suit pas n’est pas digne de moi. 39 Celui qui essaie de sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera.Est-ce assez clair ?
Qu’est-ce qui peut provoquer ce sentiment d’injustice ?
Un "sentiment" d'injustice n'est pas forcément de l'injustice. Je te renvoie aux versets de Genèse et du piège du diable. Quelle injustice que Jéhovah ne nous permette pas
TOUT pas vrai. Ça pourrait sembler injuste, mais est-ce injuste ?
L’exemple le plus frappant qui me vient à l’esprit concerne les affaires de pédophilie non résolues en raison de l’exigence du principe des 2 témoins (comme tout le monde s’en doute, on ne va pas trouver de témoins d’un viol au coin de la rue, du coup, l’accusé reste impuni par la congrégation). Ou alors le coupable a demandé pardon mais n’a pas payé pour son crime car l’affaire a été traitée en interne. Ou alors le coupable est mineur au moment des faits et rien n’est prévu pour rétablir la justice, seule base de guérison pour la victime.
Ce débat est courant, évoqué et largement commenté ailleurs dans le forum.
Le sentiment d’injustice ne disparait jamais, et s’il n’est pas compris et que rien n’est fait pour rétablir cette justice, il devient de plus en plus fort et destructeur. C’est ainsi que certains finissent par quitter l’organisation wt.
Pas d'accord, le sentiment d'injustice "à chaud", émotionnel peut évoluer avec du temps, de la réflexion, des recherches bibliques
Ainsi, non seulement ces victimes et parents de victimes ont subi un traumatisme, mais en plus ils se voient subir un rejet impitoyable de leur communauté, des membres de leur famille TJ ce qui multiplie leur douleur, leur sentiment d’avoir été incompris et défendus.
Tu parles souvent de "sentiment". Ce sentiment est commandé par le cœur, or, le cœur est traître, tu le sais bien
Enfin, une autre catégorie de personnes qui ont été exclues de l’organisation wt concerne les TJ qui n’ont pas la même compréhension en ce qui concerne l’interprétation de certaines prophéties bibliques (nous ne parlons pas des enseignements de base comme l’immortalité de l’âme, l’enfer de feu, la Trinité…).
Il ne peut y avoir qu'une seule compréhension, sinon, l'église serait divisée, comme les autres. S'ils ne sont pas d'accord avec notre "interprétation", pas de problème, ils s'en vont mais pas de place pour des schismes au sein de notre religion qui se doit pure.
Pourtant tout le monde sait que les dirigeants eux-mêmes ont à plusieurs reprises changé leurs interprétations de certaines prophéties bibliques et ont ajusté leur point de vue sur d’autres compréhensions spirituelles.
Comment comprends-tu ce verset, en particulier ce que j'ai mis en gras :
Matthieu 24:45 : "Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?" [/quote]
Oui, les interprétations de prophéties ont changé, c'est censé prouver quoi ? Que le Collège Central se trompe (et donc sous-entendu n'est pas inspiré par Dieu) ? On parle souvent de croyances dans les années 1975 ayant fait trébucher certains ? Donne nous des références exactes où des affirmations, dates ou autres ont été publiés qu'on puisse vérifier. Ne sont-ce pas plutôt certaines personnes qui ont voulu interpréter ce qui les arrangeait ?
Doit-on exclure quelqu’un qui ne croit pas 100 % de ce qui est dit du haut du pupitre (ou qui, en usant de logique, ne perçoit pas la même chose) ?
Personne n'est exclu "de force". Tu le sais très bien. Ta tournure de phrase montre notre religion comme un tribunal inhumain, ce qui est faux. Tu parles d'user de logique, qui serait supérieure à ce qu'on nous dit "du haut du pupitre". Tu parles aussi de croire à 100%. Quel pourcentage serait selon toi le seuil au-delà duquel quelqu'un pourrait ne pas croire ? Sois toi-même logique. Jéhovah et son enseignement sont purs et vrais à 100%. Il n'y a pas de place à "négocier" :
1 Corinthiens 1:18 : En effet, le langage du poteau de supplice est une stupidité pour ceux qui vont à la destruction, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. 19 Car il est écrit : « Je ferai disparaître la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la rejetterai. » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. Tout le monde sait que l’interprétation des dates a causé beaucoup de tort à la crédibilité de la société wt. Ainsi, certains qui n’adhéraient pas à l’interprétation de 1914 ont été exclus (la destruction de Jérusalem, comme chacun le sait est datée de 587 av J-C par les historiens et non 607 ce qui modifie toute la chronologie biblique). Par la suite, la société wt est elle-même revenue sur son interprétation. Qu’ont-ils fait des gens qui avaient été injustement expulsés de la congrégation? (… ?...).
Que ce soient les scientifiques, les historiens et tous les autres "spécialistes" dans plein de domaines, leurs certitudes d'un jour peut être remise en cause à tout moment par d'autres spécialistes. Qui et quoi croire ? Qu'est-ce qui est "parole d'évangile" ? tu parles de gens qui ont été injustement expulsés à cause de ça ? Ça paraît gros non ?
Que faire lorsque l’on n’est pas convaincu à 100 % par un enseignement ? Deux solutions s’offrent à celui qui doute : se taire et faire semblant car on risque gros, ou parler de son point de vue ou de ses doutes persistants et être exclu de la communauté.
Moi je vois une troisième solution, bien plus équilibrée : attendre et faire confiance en Jéhovah.
Vous connaissez certainement des gens « très bien », cultivés, instruits, d’une belle moralité, en général appréciés de leurs collègues et voisins qui ont été rejetés de l’organisation parce qu’ils n’adhéraient pas à 100 % aux diverses interprétations (comme les prophéties de l’Apocalypse par exemple).
Non, je ne connais pas de telles personnes. Mais revoilà les fameuses interprétations. Toujours ce doute, cette remise en question qui me rappellent Genèse 3. Cet état d'esprit et l'insistance à remettre ça sur le tapis de diverses manières me met vraiment la puce à l'oreille, me mettent mal à l'aise, non pas les doutes, mais l'insistance. N'oublie pas que ce n'est pas à nous de juger, condamner mais à Jésus et Jéhovah qui lisent dans les cœurs. Notre rôle est de leur amener la Bonne nouvelle. Chacun est libre d'en faire ce qu'il veut.
Ces personnes qui ne correspondent en aucun cas au passage de 1 Corinthiens 5 :11, se voient subir une sentence impitoyable et privés de leur famille encore TJ avec laquelle elles ne partageront plus rien.
Déjà discuté plus haut
Pensez au témoignage qui est rendu vis-à-vis des gens qui ne sont pas TJ et qui parfois sont bien loin de l’idée de l’existence d’un Dieu. Cette situation ne ferait que les conforter dans leur compréhension du rôle néfaste de la religion en général et les maintiendrait bien loin de Jéhovah.
Tu en as déjà parlé plus haut. Relis ma réponse
Pourquoi est-ce que je prends la peine d’écrire ce post ?
Parce que Jéhovah est un Dieu de Justice et un Dieu d’Amour ; parce que l’ostracisme qui accable les personnes exclues jette l’opprobre sur son Nom glorieux. En effet, que des familles soient fracturées au nom de la Bible, au nom de l’enseignement de Jéhovah signifie que Dieu lui-même a voulu cette situation. Or, il n’en n’est rien. Dieu ne désire pas que des enfants ne voient plus leurs parents, que des petits-enfants ne sachent pas qui sont leurs grands-parents, que des oncles, tantes, neveux et nièces ne se rencontrent jamais et ne partagent rien en commun.
Tu insistes beaucoup sur l'opprobre sur le nom de Jéhovah, ce qui t'honore. Mais il est injuste de juger Jéhovah, Jésus, leur message au travers de ce qui
TE semble juste.
Le temps passe très vite et dans une seule direction, il est impossible de revenir en arrière. Que va-t-on dire aux enfants de ces familles fracturées qui ne connaissent pas leur proches à cause de la religion ? Qui n’ont jamais eu d’attention ou d’affection de leur part ? Qui n’ont partagé aucun moment avec eux et n’ont aujourd’hui aucun souvenir en commun ? Essayez d’imaginer quelques secondes ce que ces enfants ressentent vis-à-vis de l’organisation. Pire, cela va-t-il les pousser à aimer Jéhovah sachant que ce Nom est désormais attaché à leur situation ?
Rappelons-nous combien Jéhovah a toujours défendu la veuve et l’orphelin.
Tu mélanges tout. Combien existe-t-il de familles
non témoins de Jéhovah " fracturées dans le monde ? Combien existe-t-il d'enfants, de petits-enfants privés de relations familiales à cause de la vie "libre" d'un de leur parent ? combien de mères célibataires ? tu veux réellement comparer les familles que l'on considère aujourd'hui comme "normales" avec les familles de TJ ? Quelle direction ces familles-là ont-elles dans leur vie ? Sont-ils réellement qualifiés pour donner des leçons ?
Réfléchissons bien à chacun de nos actes, car même lorsqu’on se croit plus juste que les autres, en tout cas plus juste que ceux qui ont été exclus, on peut créer des situations injustes où l’amour est absent et qui ont des répercussions importantes sur le Nom de Dieu lui-même.
J'aurais du compter le nombre de fois que tu as dit ça
Rappelons-nous que Jésus, dans sa prière modèle, a demandé en tout premier lieu que le Nom de son Père soit sanctifié ou que la sainteté de ton nom soit respectée (segond 21).
C'est ce que l'on s'efforce de faire mais pas seulement en paroles mais aussi en actes, avec les limites de notre imperfection, sans remettre en cause les enseignements divinement inspirés, sans les interpréter à notre manière
Le dénouement le plus important de l’histoire de la terre et de l’univers entier se déroule en ce moment-même, il s’agit de la justification du Nom du Créateur Tout-Puissant, Souverain de l’univers. Nous ne devons absolument rien faire qui puisse ternir le Nom de notre Père céleste !
On est d'accord
René
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