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Excommunication et ostracisme

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philippe83
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Olivier2
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1Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Excommunication et ostracisme Ven 16 Aoû - 1:44

Olivier2

Olivier2

Rappel du premier message :

Excommunication et ostracisme

J’aimerais attirer l’attention du lecteur sur un sujet important qui est la plupart du temps occulté bien que lié à une grande souffrance humaine et directement lié à la glorification du Nom de Jéhovah. Rappelons-nous ce qui a été dit dans le fil de discussion consacré à Lysette

De très nombreuses personnes ont été exclues ou excommuniées de l’organisation des Témoins de Jéhovah, d’autres le seront encore dans les jours, les mois, les années à venir.
Il peut s’agir d’amis ou de parents qui perdront tout contact avec leurs anciens coreligionnaires y compris leurs amis et les membres de leur famille (sauf cas de force majeure, si l’exclu est encore mineur par exemple).

Etant donné que l’ensemble des TJ sont invités à ne tisser de liens qu’avec d’autres TJ et à éviter la fréquentation des « gens du monde », l’exclusion engendre généralement un profond sentiment de solitude.
Cette solitude est par ailleurs accompagnée d’un sentiment de rejet hostile qui ajoute un stress important et qui est entretenu par chaque changement de trottoir ou de rayon au supermarché, par chaque évènement familial important d’où est complètement exclue la personne excommuniée.

L’excommunication est justifiée par l’application de plusieurs versets de la Bible, dont le plus important est 1 Corinthiens 5:11: Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme.

Il se peut en effet que certains TJ choisissent délibérément un mode de vie opposé aux principes chrétiens et, de ce fait, ne peuvent plus continuer à porter le Nom de Jéhovah, notre Créateur Tout-Puissant ; en effet, une conduite immorale jetterait sans aucun doute l’opprobre sur l’ensemble de l’organisation.
Le fait de pratiquer « l’excommunication », dans le sens « ne plus porter le Nom de Dieu et ne plus participer ensemble aux activités spirituelles », trouve sa justification dans la Bible.
Jéhovah est un Dieu d’ordre, de sainteté et de pureté. Il est de ce fait extrêmement important de garder la congrégation pure, de ne pas chercher à cacher le moindre agissement immoral ou malhonnête car Dieu voit absolument tout (rappelons-nous que la nation d’Israël a perdu des batailles dans lesquelles des milliers d’hommes ont perdu la vie juste parce qu’un mauvais agissement avait été caché).

Qu’en est-il une fois que la personne a été exclue ou excommuniée ? La rupture doit-elle aller au-delà des liens spirituels ?

C’est ce que pensent visiblement les TJ puisque la plupart du temps, l’amputation est totale et va jusqu’à la rupture des liens familiaux. La plus terrible des situations se produit lorsque des enfants ne voient plus leurs parents, les parents ne voient plus leurs enfants, les petits-enfants ne connaissent pas leurs grands-parents, etc.

Cette cassure catégorique, cette violence émotionnelle a une incidence directe sur la façon dont les gens voient les TJ et donc une incidence directe sur Jéhovah Dieu lui-même !
Notre Père céleste impose-t-il une telle rupture familiale ?

Mais le raisonnement va plus loin, et je vous invite en toute honnêteté et objectivité à considérer les quelques points qui suivent, avec comme seul objectif la Justice et la glorification du plus grand Nom de l’univers, celui de notre Créateur céleste.

Les TJ excommuniés ou exclus (terme qui finalement convenait mieux à tout bien réfléchir…) sont-ils tous des gens immoraux, pervers, ivrognes, drogués, voleurs, adultères… ?
C’est en effet l’image qu’ont la plupart des TJ, une image quelque peu diabolisée et correspondant à quelqu’un qui mérite la destruction totale et définitive car il a agi en connaissance de cause et ouvertement désobéi à Dieu (alors que les autres continuent de marcher avec endurance dans la voie de la vérité).
Cette description est bien loin de la réalité. Parmi les exclus, on trouve des personnes qui ont été déçues, découragées, qui ont souffert de la médisance, des bavardages, commérages fréquents dans les congrégations (comme dans la plupart des communautés d’ailleurs). Ces personnes ont préféré « se retirer » de l’organisation en tant que telle, ce qui ne signifie pas qu’elles n’aiment plus Dieu ou qu’elles ont rejeté sa Parole.
Le fait est que l’on traite la personne qui s’est retirée de la même manière que celle qui pratique l’immoralité : la rupture est totale.
Sur quelle base, une telle sanction est-elle autorisée? “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, - 1 Corinthiens 4:6

D’autres personnes ont souffert d’un sentiment d’injustice.  Ce sentiment, particulièrement pénible à supporter, finit par détruire la sérénité et la confiance.
Qu’est-ce qui peut provoquer ce sentiment d’injustice ? L’exemple le plus frappant qui me vient à l’esprit concerne les affaires de pédophilie non résolues en raison de l’exigence du principe des 2 témoins (comme tout le monde s’en doute, on ne va pas trouver de témoins d’un viol au coin de la rue, du coup, l’accusé reste impuni par la congrégation). Ou alors le coupable a demandé pardon mais n’a pas payé pour son crime car l’affaire a été traitée en interne. Ou alors le coupable est mineur au moment des faits et rien n’est prévu pour rétablir la justice, seule base de guérison pour la victime.
Le sentiment d’injustice ne disparait jamais, et s’il n’est pas compris et que rien n’est fait pour rétablir cette justice, il devient de plus en plus fort et destructeur. C’est ainsi que certains finissent par quitter l’organisation wt.
Ainsi, non seulement ces victimes et parents de victimes ont subi un traumatisme, mais en plus ils se voient subir un rejet impitoyable de leur communauté, des membres de leur famille TJ ce qui multiplie leur douleur, leur sentiment d’avoir été incompris et défendus.

Enfin, une autre catégorie de personnes qui ont été exclues de l’organisation wt concerne les TJ qui n’ont pas la même compréhension en ce qui concerne l’interprétation de certaines prophéties bibliques (nous ne parlons pas des enseignements de base comme l’immortalité de l’âme, l’enfer de feu, la Trinité…).
Pourtant tout le monde sait que les dirigeants eux-mêmes ont à plusieurs reprises changé leurs interprétations de certaines prophéties bibliques et ont ajusté leur point de vue sur d’autres compréhensions spirituelles.
Doit-on exclure quelqu’un qui ne croit pas 100 % de ce qui est dit du haut du pupitre  (ou qui, en usant de logique, ne perçoit pas la même chose) ?
Tout le monde sait que l’interprétation des dates a causé beaucoup de tort à la crédibilité de la société wt. Ainsi, certains qui n’adhéraient pas à l’interprétation de 1914 ont été exclus (la destruction de Jérusalem, comme chacun le sait est datée de 587 av J-C par les historiens et non 607 ce qui modifie toute la chronologie biblique). Par la suite, la société wt est elle-même revenue sur son interprétation. Qu’ont-ils fait des gens qui avaient été injustement expulsés de la congrégation? (… ?...).
Que faire lorsque l’on n’est pas convaincu à 100 % par un enseignement ? Deux solutions s’offrent à celui qui doute : se taire et faire semblant car on risque gros, ou parler de son point de vue ou de ses doutes persistants et être exclu de la communauté.
Vous connaissez certainement des gens « très bien », cultivés, instruits, d’une belle moralité, en général appréciés de leurs collègues et voisins qui ont été rejetés de l’organisation parce qu’ils n’adhéraient pas à 100 % aux diverses interprétations (comme les prophéties de l’Apocalypse par exemple). Ces personnes qui ne correspondent en aucun cas au passage de 1 Corinthiens 5 :11, se voient subir une sentence impitoyable et privés de leur famille encore TJ avec laquelle elles ne partageront plus rien.

Pensez au témoignage qui est rendu vis-à-vis des gens qui ne sont pas TJ et qui parfois sont bien loin de l’idée de l’existence d’un Dieu. Cette situation ne ferait que les conforter dans leur compréhension du rôle néfaste de la religion en général et les maintiendrait bien loin de Jéhovah.

Pourquoi est-ce que je prends la peine d’écrire ce post ?
Parce que Jéhovah est un Dieu de Justice et un Dieu d’Amour ; parce que l’ostracisme qui accable les personnes exclues jette l’opprobre sur son Nom glorieux. En effet, que des familles soient fracturées au nom de la Bible, au nom de l’enseignement de Jéhovah signifie que Dieu lui-même a voulu cette situation. Or, il n’en n’est rien. Dieu ne désire pas que des enfants ne voient plus leurs parents, que des petits-enfants ne sachent pas qui sont leurs grands-parents, que des oncles, tantes, neveux et nièces ne se rencontrent jamais et ne partagent rien en commun.
Le temps passe très vite et dans une seule direction, il est impossible de revenir en arrière. Que va-t-on dire aux enfants de ces familles fracturées qui ne connaissent pas leur proches à cause de la religion ? Qui n’ont jamais eu d’attention ou d’affection de leur part ? Qui n’ont partagé aucun moment avec eux et n’ont aujourd’hui aucun souvenir en commun ? Essayez d’imaginer quelques secondes ce que ces enfants ressentent vis-à-vis de l’organisation. Pire, cela va-t-il les pousser à aimer Jéhovah sachant que ce Nom est désormais attaché à leur situation ?
Rappelons-nous combien Jéhovah a toujours défendu la veuve et l’orphelin.

Réfléchissons bien à chacun de nos actes, car même lorsqu’on se croit plus juste que les autres, en tout cas plus juste que ceux qui ont été exclus, on peut créer des situations injustes où l’amour est absent et qui ont des répercussions importantes sur le Nom de Dieu lui-même.
Rappelons-nous que Jésus, dans sa prière modèle, a demandé en tout premier lieu que le Nom de son Père soit sanctifié ou que la sainteté de ton nom soit respectée (segond 21).
Le dénouement le plus important de l’histoire de la terre et de l’univers entier se déroule en ce moment-même, il s’agit de la justification du Nom du Créateur Tout-Puissant, Souverain de l’univers. Nous ne devons absolument rien faire qui puisse ternir le Nom de notre Père céleste !

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

51Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 12 Juin - 8:52

papy

papy

(Proverbes 17:5) 5 Qui se moque de l’homme sans ressources a outragé son Auteur. Qui se réjouit du désastre [d’autrui] ne sera pas exempt de punition.

52Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 12 Juin - 10:03

BenFis

BenFis

papy a écrit:En fait il nous est reproché d'excommunier une personne qui vole , commet l'adultère ou fait le mal en toute impunité.
Donc les paroles de Paul qui disent d'enlever le méchant dans son épitre aux Corinthiens et nul et non avenu.

En général, ce n’est pas l’excommunication qui est reprochée aux TJ, mais l’attitude qu’ils manifestent aux personnes excommuniées…

53Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 12 Juin - 11:45

Rene philippe

Rene philippe

BenFis a écrit:
papy a écrit:En fait il nous est reproché d'excommunier une personne qui vole , commet l'adultère ou fait le mal en toute impunité.
Donc les paroles de Paul qui disent d'enlever le méchant dans son épitre aux Corinthiens et nul et non avenu.

En général, ce n’est pas l’excommunication qui est reprochée aux TJ, mais l’attitude qu’ils manifestent aux personnes excommuniées…

C’est bien de lire cela de ta part Benfis. Donc, c’est l’attitude que l’on manifeste « qu’on » nous reproche ? Puis-je te demander TON opinion à ce sujet, ou TON expérience à ce sujet ? Merci

54Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 12 Juin - 15:03

BenFis

BenFis

Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:
papy a écrit:En fait il nous est reproché d'excommunier une personne qui vole , commet l'adultère ou fait le mal en toute impunité.
Donc les paroles de Paul qui disent d'enlever le méchant dans son épitre aux Corinthiens et nul et non avenu.

En général, ce n’est pas l’excommunication qui est reprochée aux TJ, mais l’attitude qu’ils manifestent aux personnes excommuniées…

C’est bien de lire cela de ta part Benfis. Donc, c’est l’attitude que l’on manifeste « qu’on » nous reproche ? Puis-je te demander TON opinion à ce sujet, ou TON expérience à ce sujet ? Merci

Lorsque je dis « qu’on » vous reproche certaines attitudes, c'est ce qui ressort de différentes affaires qui sont passées en jugement, notamment celle dont il est question dans un autre sujet ; à propos de l'interdiction du mouvement TJ en Russie (Tribunal suprême de Russie en 2017).

Je n'ai pas dit que j'avais une expérience en la matière.
Mon opinion est qu'il n'y a pas de fumée sans feu lorsque ces affaires d'ostracisme deviennent récurrentes.

55Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 12 Juin - 15:41

Rene philippe

Rene philippe

BenFis a écrit:Lorsque je dis « qu’on » vous reproche certaines attitudes, c'est ce qui ressort de différentes affaires qui sont passées en jugement, notamment celle dont il est question dans un autre sujet
Benfis, puis-je te demander le taux de confiance que tu accordes aux "affaires" qui sont passées en jugement, en France ou ailleurs ? De par mon ancien métier, je connais très bien ce milieu, leurs méthodes, et leur façon de juger. Tu parles d'affaires "qui sont passées en jugement, mais as-tu les statistiques exactes d'affaires classées, faute de preuves suffisantes ? pourtant, quand les gens parlent "d'affaires" celles-ci sont également incluses, ça a un nom : "la rumeur publique".

à propos de l'interdiction du mouvement TJ en Russie (Tribunal suprême de Russie en 2017).
Oulala, tu mélanges tout. Ici, on parle d'excommunication, d'ostracisme, et non de la raison officielle invoquée en Russie pour nous poursuivre, en l'occurrence, "l'extrémisme".

Je n'ai pas dit que j'avais une expérience en la matière.
Mon opinion est qu'il n'y a pas de fumée sans feu lorsque ces affaires d'ostracisme deviennent récurrentes.
J'adore l'expression "il n'y a pas de fumée sans feu". Expression populaire qui peut être vraie certaines fois, diffamatoire d'autres fois. Alors quand on parle d'ostracisme, un mot très (trop) fort, c'est grave. Iras-tu jusqu'à condamner ce que la Bible nous dit à ce sujet ? C'est ton droit, comme notre droit est d'obéir aux commandements de Jéhovah. Au fait, en parlant "d'ostracisme", existe-t-il à sens unique ou existe-t-il aussi de la part de parents, enfants, amis qui ne fréquentent plus leurs proches sous prétexte qu'ils sont devenus Témoins de Jéhovah ?

56Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 12 Juin - 15:53

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
papy a écrit:En fait il nous est reproché d'excommunier une personne qui vole , commet l'adultère ou fait le mal en toute impunité.
Donc les paroles de Paul qui disent d'enlever le méchant dans son épitre aux Corinthiens et nul et non avenu.

En général, ce n’est pas l’excommunication qui est reprochée aux TJ, mais l’attitude qu’ils manifestent aux personnes excommuniées…
Que dit Paul exactement sur l'attitude à avoir envers un excommunié ?

57Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 12 Juin - 22:17

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Vous savez comment dans le passé un catholique excommunié était considérer?

58Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 12 Juin - 23:29

BenFis

BenFis

Rene philippe a écrit:
Benfis, puis-je te demander le taux de confiance que tu accordes aux "affaires" qui sont passées en jugement, en France ou ailleurs ? De par mon ancien métier, je connais très bien ce milieu, leurs méthodes, et leur façon de juger. Tu parles d'affaires "qui sont passées en jugement, mais as-tu les statistiques exactes d'affaires classées, faute de preuves suffisantes ? pourtant, quand les gens parlent "d'affaires" celles-ci sont également incluses, ça a un nom : "la rumeur publique".
Pour ce qui est d'accorder ma confiance aux rumeurs, je suis extrêmement prudent. J'ai été marqué, entre autre, par le livre de Jean Teulé, Mangez-le si vous voulez, donc, je sais pertinemment de quoi les humains sont capables en se basant sur de simples présomptions.

Les affaires auxquelles je fais référence ont réellement eu lieu (Belgique, Suisse, Allemagne, Russie) avec le dénominateur commun qui est l'accusation d'ostracisme envers les excommuniés de votre mouvement.

Que ce soit à juste raison ou pas n'était pas mon premier propos. Je faisais juste remarquer que ce n'était pas l'excommunication qui posait problème mais l'attitude envers les excommuniés.

Oulala, tu mélanges tout. Ici, on parle d'excommunication, d'ostracisme, et non de la raison officielle invoquée en Russie pour nous poursuivre, en l'occurrence, "l'extrémisme".
Je ne mélange rien. Je cite un ex. où l'ostracisme fait partie des chefs d'accusations pour démontrer que ce n'est pas l'excommunication qui pose un problème en soi, mais l'attitude des TJ.


J'adore l'expression "il n'y a pas de fumée sans feu". Expression populaire qui peut être vraie certaines fois, diffamatoire d'autres fois. Alors quand on parle d'ostracisme, un mot très (trop) fort, c'est grave. Iras-tu jusqu'à condamner ce que la Bible nous dit à ce sujet ? C'est ton droit, comme notre droit est d'obéir aux commandements de Jéhovah. Au fait, en parlant "d'ostracisme", existe-t-il à sens unique ou existe-t-il aussi de la part de parents, enfants, amis qui ne fréquentent plus leurs proches sous prétexte qu'ils sont devenus Témoins de Jéhovah ?
Je suis mal placé pour me situer au-dessus des tribunaux.  Ces dernier ont déclaré qu'on pouvait parler d'ostracisme en rapport avec les excommuniés TJ. Ma confiance envers les tribunaux est limitée, mais en Europe, la Belgique, l'Allemagne et la Suisse sont encore considérés comme des états de droit.

Je ne parle pas ici de l'interprétation de la Bible, quant à savoir s'il est juste ou pas d'ostraciser. C'est un autre sujet.

59Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Dim 13 Juin - 10:10

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Alors voyons les jugements DEFINITIFS de ces états de droits et ensuite on pourra en reparler.
Ce qui est néanmoins important à noter c'est que notre position est biblique et les des recherches historiques sur l'attitude à avoir envers les excommuniés et les mesures à prendre envers eux ne sont pas inventés par les témoins de Jéhovah. La 'coupure' avec un membre excommunié remonte à l'aube de l'histoire du christianisme primitif et même en son temps l'église catholique n'était pas 'tendre' avec ce genre de personnes...
A+

60Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Dim 13 Juin - 16:53

Mikael

Mikael
MODERATEUR
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Donc Paul dit des âneries quand il dit de ne fréquenter un excommunié et de même pas manger avec eux!

61Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Dim 13 Juin - 18:01

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Donc Paul dit des âneries quand il dit de ne fréquenter un excommunié et de même pas manger avec eux!
Tout ne doit pas être interprété de façon binaire dans la Bible.
Il y a des principes qui priment sur les directives de Paul ; celles-ci n'étaient utiles que dans un contexte précis.
Il me semble évident qu'on ne devrait pas ostraciser une personne qui vit sous son toit, qui plus est lorsque c'est un enfant mineur ou son conjoint.


philippe83 a écrit:Alors voyons les jugements DEFINITIFS de ces états de droits et ensuite on pourra en reparler.
Ce qui est néanmoins important à noter c'est que notre position est biblique et les des recherches historiques sur l'attitude à avoir envers les excommuniés et les mesures à prendre envers eux ne sont pas inventés par les témoins de Jéhovah. La 'coupure' avec un membre excommunié remonte à l'aube de l'histoire du christianisme primitif et même en son temps l'église catholique n'était pas 'tendre' avec ce genre de personnes...
A+
Sans doute, mais les temps changent. Si les Catholiques ont réussi à modifier leur comportement vis à vis des excommuniés, je ne vois pas pourquoi les TJ ne le pourraient pas?

Même si les tous les jugements en question ne sont pas définitifs, c'est manifestement la même attitude indésirable qui est reprochée (pour ce qui est de la Suisse le jugement est définitif, les TJ n'ayant pas été en appel).

62Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 14 Juin - 9:29

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

On ne cherche pas à plaire à tout le monde. Le christianisme et son mode de vie y compris l'excommunication n'est pas toujours compris et même critiquer et alors? Rien de nouveau selon 1 Pi 4:2-5.
A+

63Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 14 Juin - 11:53

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:On ne cherche pas à plaire à tout le monde. Le christianisme et son mode de vie y compris l'excommunication n'est pas toujours compris et même critiquer et alors? Rien de nouveau selon 1 Pi 4:2-5.
A+
En l'occurrence, dans le cas de la justice suisse que j'ai cité, ce sont les TJ qui ont porté une affaire devant les tribunaux parce que justement le qualificatif d'ostracisme qu'on leur a attribué ne leur plaisait pas.
Donc évidemment, personne ne peut plaire à tout le monde. Very Happy

Il s'agirait de savoir si ces cas d'ostracisme restent dans les clous fixés par la loi ou pas ? Les avis sont partagés. Certains tribunaux ont jugés que non, mais une juridiction supérieure peu encore juger autrement.

64Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 14 Juin - 14:27

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Effectivement alors attendons la juridiction supérieure. monkey

65Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mar 15 Juin - 12:16

Rene philippe

Rene philippe

Il s'agirait de savoir si ces cas d'ostracisme restent dans les clous fixés par la loi ou pas ? Les avis sont partagés. Certains tribunaux ont jugés que non, mais une juridiction supérieure peu encore juger autrement.

Benfis; il faut que je t'explique quelque chose que tu n'as pas l'air de comprendre. Il existe diverses lois. Selon les pays, les régions, les époques, la sensibilité du juge, ou des jurés, la pression médiatique, l'envie d'un magistrat à se faire remarquer, à obtenir une promotion, à être "dans le vent"; j'arrête là, la peine pour un délit ou crime égal ne sera pas la même. D'autre part, quelle valeur accorder au résultat d'un premier jugement quand un deuxième jugement en appel, un troisième jugement en cassation, un quatrième jugement à la cour européenne des droits de l'homme interviennent ? Quelle confiance accorder à la valeur de chaque jugement ? Tu vois bien que ça n'a qu'une valeur relative, provisoire, éphémère non ? Es-tu conscient et d'accord avec cela ?

Par contre, La Loi de Dieu est toujours la même. Il a le droit si ça lui plaît de la modifier, ou de l'adapter, mais Sa Loi est JUSTE. Es-tu d'accord avec cela ?

Tu t'arrêtes aux lois humaines, aux juridictions supérieures, au ressenti populaire, à ton ressenti. Tu suis la voie large et spacieuse de monsieur tout le monde. Tu te calques dans le moule de la majorité. Nous, au contraire, on se fie et on obéi à la loi parfaite, immuable, juste de Jéhovah.

66Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mar 15 Juin - 14:24

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et pour suivre ton raisonnement René même si on changer sur l'attitude à avoir sur l'excommunication les critiques continueraient sur d'autres aspects de nos croyances! Le monde chérit ce qui est sien et c'est pour cela qu'il a de la haine contre nous (Jean 15:19) Si Jésus dis cela c'est parce qu'il savait que les prises de positions lier à la foi chrétienne ne plairait pas à la majorité eh oui ne vous coulez pas dans le moule de ce monde dira Paul en Rom 12:2(Kuen) on comprend pourquoi. Et le monde alors est intrigué et il parle en mal de la vérité (1 Pierre 4:4). Le monde aime bien jouer avec "les sentiments", la faiblesse humaine pour parvenir à ses fins.
A+

67Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mar 15 Juin - 15:00

BenFis

BenFis

Rene philippe a écrit:Benfis; il faut que je t'explique quelque chose que tu n'as pas l'air de comprendre. Il existe diverses lois. Selon les pays, les régions, les époques, la sensibilité du juge, ou des jurés, la pression médiatique, l'envie d'un magistrat à se faire remarquer, à obtenir une promotion, à être "dans le vent"; j'arrête là, la peine pour un délit ou crime égal ne sera pas la même. D'autre part, quelle valeur accorder au résultat d'un premier jugement quand un deuxième jugement en appel, un troisième jugement en cassation, un quatrième jugement à la cour européenne des droits de l'homme interviennent ? Quelle confiance accorder à la valeur de chaque jugement ? Tu vois bien que ça n'a qu'une valeur relative, provisoire, éphémère non ? Es-tu conscient et d'accord avec cela ?
Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse. La justice ne rends malheureusement pas toujours justice.
Il est donc nécessaire d'en tenir compte avant de se joindre à ceux qui par ex. font des procès d'intention, ou à ceux pour qui une condamnation de leurs ennemis est toujours justifiée qu'elle qu'en soit la raison.

Mais j'ai considéré pour l'instant, l'issue de 4 jugements différents, qui se sont déroulés dans 4 pays, et pour lesquels les TJ n'ont pas eu gain de cause en ce qui concerna l'accusation d'ostracisme.
J'estime donc, faute de mieux, qu'il y a probablement une attitude qui est induite par la pression du groupe, ou par les instructions qui sont données par la Watchtower.
Peut-être s'agissait-il là de faits isolés, comme c'est le cas par ex. pour les cas de pédophilie? Je n'en sais rien. Voyons voir les suites qui seront données aux affaires pendantes.


Par contre, La Loi de Dieu est toujours la même. Il a le droit si ça lui plaît de la modifier, ou de l'adapter, mais Sa Loi est JUSTE. Es-tu d'accord avec cela ?

Tu t'arrêtes aux lois humaines, aux juridictions supérieures, au ressenti populaire, à ton ressenti. Tu suis la voie large et spacieuse de monsieur tout le monde. Tu te calques dans le moule de la majorité. Nous, au contraire, on se fie et on obéi à la loi parfaite, immuable, juste de Jéhovah.
J'essaye de faire la part des choses et je ne me calque sur rien du tout. J'estime que de manière générale, les TJ interprètent la Bible bien trop littéralement. Et donc que cela génère chez certains d'entre eux un esprit sectaire capable de produire un ostracisme pur et dur des excommuniés!?

Il ne s'agit donc pas de désobéir aux lois divines mais de savoir les hiérarchiser. On dirait que globalement, les TJ ne savent pas le faire!?

68Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mer 16 Juin - 8:51

Rene philippe

Rene philippe

BenFis a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse. La justice ne rends malheureusement pas toujours justice.
Il est donc nécessaire d'en tenir compte avant de se joindre à ceux qui par ex. font des procès d'intention, ou à ceux pour qui une condamnation de leurs ennemis est toujours justifiée qu'elle qu'en soit la raison.
Merci d'être d'accord avec moi  Very Happy

Mais j'ai considéré pour l'instant, l'issue de 4 jugements différents, qui se sont déroulés dans 4 pays, et pour lesquels les TJ n'ont pas eu gain de cause en ce qui concerna l'accusation d'ostracisme.
Benfis; toute ma démonstration et même ton accord n'ont apparemment servis à rien. Tu admets, comme moi que la justice humaine quel que soit le pays n'a de justice que le nom, et après tu t'appuies sur des jugements contre nous dans 4 pays différents. Faudrait être cohérent.

J'estime donc, faute de mieux, qu'il y a probablement une attitude qui est induite par la pression du groupe, ou par les instructions qui sont données par la Watchtower.
"Faute de mieux". Faux; les instruction de Jéhovah font-elles partie de tes "faute de mieux" ? Je connais ta réponse, "interprétation". Il n'y a pas "d'instructions" de la watchtower, mais de commentaires sur des versets bibliques.

Peut-être s'agissait-il là de faits isolés, comme c'est le cas par ex. pour les cas de pédophilie ? Je n'en sais rien. Voyons voir les suites qui seront données aux affaires pendantes.

J'essaye de faire la part des choses et je ne me calque sur rien du tout. J'estime que de manière générale, les TJ interprètent la Bible bien trop littéralement. Et donc que cela génère chez certains d'entre eux un esprit sectaire capable de produire un ostracisme pur et dur des excommuniés !?
Ce n'est que ton estimation

Il ne s'agit donc pas de désobéir aux lois divines mais de savoir les hiérarchiser. On dirait que globalement, les TJ ne savent pas le faire !?
Qu'entends-tu par "hiérarchiser" ? Si c'est diluer quelque chose de très clair, de censé et de juste, eh bien oui, nous ne "hiérarchisons" pas. Nous ne faisons pas semblant pour nous couler dans le moule de monsieur tout le monde; nous ne faisons pas de compromission; nous respectons les commandements divins, même si on doit nous traiter d'ostracisme, ou d'extrémisme comme en Russie.

69Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mer 16 Juin - 23:21

BenFis

BenFis

Rene philippe a écrit:
Benfis; toute ma démonstration et même ton accord n'ont apparemment servis à rien. Tu admets, comme moi que la justice humaine quel que soit le pays n'a de justice que le nom, et après tu t'appuies sur des jugements contre nous dans 4 pays différents. Faudrait être cohérent.
Ce n’est pas forcément incohérent, dans la mesure où on peut douter de la justice pour ce qui est des  affaires isolées, telle par ex. l’affaire Seznec ou l’affaire Sacco et Vanzetti, alors que les cas dont nous parlons ont occupés 4 affaires différentes jugées par les tribunaux de 4 pays différents. Ca commence à « faire tache »!


Il n'y a pas "d'instructions" de la watchtower, mais de commentaires sur des versets bibliques.
Selon la Watchtower :
« Refusons donc tout contact avec les apostats et quiconque se dit frère mais déshonore Dieu. Ce principe vaut aussi pour un membre de notre famille (1 Cor. 5:11). » :
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/w20120515/Refl%C3%A9tons-nous-la-gloire-de-J%C3%A9hovah/

« Pour être saints, nous ne devons pas passer de temps avec des personnes qui sont excommuniées, et même si ce sont des membres de notre famille.  »
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/ws20141115/soyons-saints-dans-toute-notre-conduite/



Qu'entends-tu par "hiérarchiser" ? Si c'est diluer quelque chose de très clair, de censé et de juste, eh bien oui, nous ne "hiérarchisons" pas. Nous ne faisons pas semblant pour nous couler dans le moule de monsieur tout le monde; nous ne faisons pas de compromission; nous respectons les commandements divins, même si on doit nous traiter d'ostracisme, ou d'extrémisme comme en Russie.
Par hiérarchiser, j’entends la nécessité d’accorder des priorités différentes aux lois selon les temps et les évènements.

Il fut un temps où il était plus important de lapider la femme adultère que d’observer le commandement de ne pas tuer...

Pour ce qui est des excommuniés, selon une loi paulinienne on ne doit pas les saluer, ni manger à leur table ; mais selon une autre loi paulinienne, il est nécessaire de prendre soin de sa parenté.

Pour toutes lois qui semblent entrer en concurrence, il y a une réflexion à mener afin de déterminer en toute conscience laquelle doit prendre le pas sur l’autre ; et cela en considérant les principes supérieurs desquelles ces lois découlent. Il convient de saisir en quelque sorte, l’esprit de la loi, plutôt que la lettre. Jésus a donné d'innombrables exemples pour illustrer ce fait.

70Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 17 Juin - 9:05

philippe83


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Et de ne jamais oublier que le premier commandement c'est d'aimer Dieu de tout son coeur de toute son âme et de toute sa pensée ensuite d'aimer son prochain.(Mat 22:38,39).

Dans l'ordre des choses souvent le système de ce monde éloignée de Dieu fait passer le 2 éme commandement avant le premier. L'excommunication fait partie du commandement de Dieu. Ensuite les conséquences c'est à l'excommunier d'en porter les responsabilités.

Bien sur que l'exceptionnel rentre en jeu mais attention à ne pas faire d'une situation exceptionnelle une habitude qui deviendrait alors de la désobéissance aux commandements de Dieu. Ôter le méchant et de ne pas même manger avec lui ne veut pas dire si l'excommunier est dépendant des autres dans certains domaines(maladie, psycologie, testament, affaires juridiques) qu'il faut ignorer ces situations.

Mais attention à ce que ce genre de situations ne deviennent pas alors une règle constante. N'oublions pas que l'excommunier à pris la décision de se couper des autres et il sait alors les conséquences qui vont avec. Il faut assumer ses responsabilités. Les sentiments souvent prennent le pas sur l'obéissance à Dieu. Pourtant lorsque Aaron va perdre ses deux fils parce qu'ils ont pendant l'office fait un feu irrégulier devant Jéhovah, celui-ci n'a pas justifier l'action de Dieu il a garder le silence et continuer à servir Dieu. Voir Lev 10:1-3.

Un excommunier ne va mourir après son excommunication et même si l'individu est psycologiquement perturbé son excommunication sera même retardée. On ne renvoie pas les gens parce que l'on aime l'excommunication. En fait c'est les actions méchantes, les pratiques condamnables contraire à sa foi que Jéhovah rejette. D'ailleurs rien n'est définitif puisque chaque années si il y a des milliers d'excommunications il y a aussi des milliers de réintégrations. Donc toutes ces personnes reviennent à Jéhovah c'est la preuve que rien n'est figé et que la discipline de Dieu est souvent que temporaire dans la vie et bénéfique .

Elle fait mal sur le moment mais plus tard c'est un fruit de justice dira Paul en Heb 12:4-11. Enfin on peut rappeler que l'excommunier à 7 jours voir plus pour faire appel d'une décision d'un renvoi de son assemblée. Autre preuve que les Témoins de Jéhovah font tout ce qu'il est possible de faire dans la bonté et la miséricorde divine pour éviter l'excommunication. Malheureusement si la personne veut continuer à pratiquer le péché elle sait ce qu'elle encoure. La congrégation doit rester pure. Il faut donc ôter le méchant.

Ensuite il y a les conséquences de ce choix délibérer qu'elle ne peut ignorer puisqu'en devenant à une époque Témoins de Jéhovah elle a automatiquement accepté cette croyance dont elle ne peut ensuite en reprocher sa mise en place.
A+

71Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 17 Juin - 15:05

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Et de ne jamais oublier que le premier commandement c'est d'aimer Dieu de tout son coeur de toute son âme et de toute sa pensée ensuite d'aimer son prochain.(Mat 22:38,39).

Dans l'ordre des choses souvent le système de ce monde éloignée de Dieu fait passer le 2 éme commandement avant le premier. L'excommunication fait partie du commandement de Dieu. Ensuite les conséquences c'est à l'excommunier d'en porter les responsabilités.

Bien sur que l'exceptionnel rentre en jeu mais attention à ne pas faire d'une situation exceptionnelle une habitude qui deviendrait alors de la désobéissance aux commandements de Dieu. Ôter le méchant et de ne pas même manger avec lui ne veut pas dire si l'excommunier est dépendant des autres dans certains domaines(maladie, psycologie, testament, affaires juridiques) qu'il faut ignorer ces situations.

Mais attention à ce que ce genre de situations ne deviennent pas alors une règle constante. N'oublions pas que l'excommunier à pris la décision de se couper des autres et il sait alors les conséquences qui vont avec. Il faut assumer ses responsabilités. Les sentiments souvent prennent le pas sur l'obéissance à Dieu.  Pourtant lorsque Aaron va perdre ses deux fils parce qu'ils ont pendant l'office fait un feu irrégulier devant Jéhovah, celui-ci n'a pas justifier l'action de Dieu il a garder le silence et continuer à servir Dieu. Voir Lev 10:1-3.

Un excommunier ne va mourir après son excommunication et même si l'individu est psycologiquement perturbé son excommunication sera même retardée. On ne renvoie pas les gens parce que l'on aime l'excommunication. En fait c'est les actions méchantes, les pratiques condamnables contraire à sa foi que Jéhovah rejette. D'ailleurs rien n'est définitif puisque chaque années si il y a des milliers d'excommunications il y a aussi des milliers de réintégrations. Donc toutes ces personnes reviennent à Jéhovah c'est la preuve que rien n'est figé et que la discipline de Dieu est souvent que temporaire dans la vie et bénéfique .

Elle fait mal sur le moment mais plus tard c'est un fruit de justice dira Paul en Heb 12:4-11.  Enfin on peut rappeler que l'excommunier à 7 jours voir plus pour faire appel d'une décision d'un renvoi de son assemblée. Autre preuve que les Témoins de Jéhovah font tout ce qu'il est possible de faire dans la bonté et la miséricorde divine pour éviter l'excommunication. Malheureusement si la personne veut continuer à pratiquer le péché elle sait ce qu'elle encoure. La congrégation doit rester pure. Il faut donc ôter le méchant.

Ensuite il y a les conséquences de ce choix délibérer qu'elle ne peut ignorer puisqu'en devenant à une époque Témoins de Jéhovah elle a automatiquement accepté cette croyance dont elle ne peut ensuite en reprocher sa mise en place.
A+
Encore une fois, ce n'est pas l'excommunication qui est le plus critiquée, mais l'attitude manifestée aux excommunié.

"aimer [Dieu] de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toute offrande d’holocaustes et de sacrifices." (Marc 12:33)
Et donc, ce que j'en comprends, c'est que retirer son amour à quelqu'un sous prétexte que Paul a codifié des attitudes disciplinaires à manifester aux excommuniés, n'est pas une option forcément convenable.

72Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Dim 20 Juin - 22:45

philippe83


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MODERATEUR

Sauf que Paul reprend le commandement de Dieu qui est...LE PREMIER A SUIVRE si tu l'aimes... Le reste c'est les conséquences d'une désobéissance au commandement de Dieu qu'un chrétien AIME EN PREMIER. Et toi tu l'aimes en premier?

73Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Dim 20 Juin - 23:53

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Sauf que Paul reprend le commandement de Dieu qui est...LE PREMIER A SUIVRE si tu l'aimes... Le reste c'est les conséquences d'une désobéissance au commandement de Dieu qu'un chrétien AIME EN PREMIER. Et toi tu l'aimes en premier?

Je ne comprends pas ta question. Où veux-tu en venir ?

74Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 21 Juin - 0:04

Rene philippe

Rene philippe

BenFis a écrit:Encore une fois, ce n'est pas l'excommunication qui est le plus critiquée, mais l'attitude manifestée aux excommunié.
Tu fais de la psychologie de faubourg Benfis. Déjà je note que tu es d'accord avec le principe de l'excommunication. C'est un bon point.

Maintenant parlons de l'attitude sans psychologie trop poussée.

LE BUT : amener la personne à modifier son attitude envers la faute biblique qu'il ou elle a commise. D'accord ?

LA MOTIVATION : préserver la pureté de la congrégation (assemblée) et le renom de Jéhovah qui ne tolère pas n'importe quoi dans son peuple. D'accord ?

AUTRE MOTIVATION : notre amour envers Jéhovah, la personne excommuniée, nos frères et sœurs. D'accord ?

LA FAÇON : pour amener quelqu'un à modifier SON ATTITUDE tu ferais comment ? Quand quelqu'un est malade du cancer, tu le soignes avec de l'eau minérale ou avec des méthodes qui sans doute vont lui faire mal (chimio, rayons) POUR LUI SAUVER LA VIE ? Je pense que c'est ça que tu nous reproches.

Et donc, ce que j'en comprends, c'est que retirer son amour à quelqu'un sous prétexte que Paul a codifié des attitudes disciplinaires à manifester aux excommuniés, n'est pas une option forcément convenable.

Benfis, j'ai une fille excommuniée, 3 petits enfants; tu crois que je ne les aime pas ? Tu crois que Paul a codifié quoi que ce soit ou qu'il a parlé de la part de Jéhovah ? Tu ne crois pas que la Bible écrite par des humains a été inspirée par Dieu ? Tu parles sans savoir, ou alors tu sais et tu le caches.

75Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 21 Juin - 8:33

Josué

Josué
Administrateur

philippe83 a écrit:Vous savez comment dans le passé un catholique excommunié était considérer?
Il fait semblent de ne pas savoir!

76Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 21 Juin - 10:05

philippe83


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BenFis.

Pour un chrétien le commandement de Dieu doit passer en premier cela fait partie de notre amour pour lui selon les propos de Jésus en Mat 22:38,39. Il faut lui obéir comme un chef plutôt qu'aux hommes selon la déclaration des apôtres en Actes 5:29. Donc l'excommunication étant un commandement de Dieu si tu aimes Dieu en premier dans ta vie tu verras cette croyance comme établie.

Maintenant comme tu le sais une personne qui devient témoin de Jéhovah adhère à cette croyance ET LES CONSEQUENCES QUI VONT AVEC. Ce n'est donc pas la faute de celui qui adhère à cette croyance chrétienne et qui l'a respecte mais c'est la faute de celui qui se fait renvoyer de l'assemblée. Il doit être alors discipliné et subir les conséquences qui vont avec.

Les sentiments humains ne peuvent pas remplacer l'amour de Dieu qui est le premier commandement pour un chrétien véritable. Ce qui veut dire qu'un excommunier se coupe lui-même des autres. Mais cela veut-il dire que dans tous les domaines il sera rejeté?

Non et heureusement mais dans un ensemble de chose rien n'obligera à le fréquenter intimement comme si rien n'était. Sinon alors c'est open bar dans l'assemblée et l'impureté dominera et alors l'esprit de Dieu n'y travaillera plus et sera la catastrophe pour l'ensemble des chrétiens.

Si tu comprends cela alors tu dois comprendre la position de celui qui aime avant tout Dieu et la raison de l'excommunication et la discipline qui va avec (Rom 16:17, 1 Cor 5:10-13,Tite 3:10,11), .

Et toi tu aimes avant tout Dieu dans ce domaine? Tu comprends ma question maintenant?
A+

77Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 21 Juin - 12:24

Josué

Josué
Administrateur

Excommunication et ostracisme - Page 2 Dtc_ex13
Donc chez les catholiques il y a des degrés dans l'excommunication?

78Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 21 Juin - 13:21

Lechercheur



Je signal que l'exclusion n'est pas l'apanage de la religion, car des parties politiques excluaient des membres qui ne suivaient pas la ligne du partie.

79Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 21 Juin - 15:02

philippe83


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Et donc la question est posée: sur le plan religieux quel comportement à avoir vis à vis d'un excommunier? C'est vraiment étonnant que l'on ne parle jamais du mal que peut faire un excommunier qui à était renvoyer pour la pratique d'un péché grave sans repentir. Non c'est mieux de critiquer ceux qui ne fréquentent plus ce genre de personne. C'est le monde à l'envers dans la société humaine actuelle. rendeer

80Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 21 Juin - 17:17

BenFis

BenFis

Rene philippe a écrit:
Tu fais de la psychologie de faubourg Benfis. Déjà je note que tu es d'accord avec le principe de l'excommunication. C'est un bon point.

Maintenant parlons de l'attitude sans psychologie trop poussée.

LE BUT : amener la personne à modifier son attitude envers la faute biblique qu'il ou elle a commise. D'accord ?

LA MOTIVATION : préserver la pureté de la congrégation (assemblée) et le renom de Jéhovah qui ne tolère pas n'importe quoi dans son peuple. D'accord ?

AUTRE MOTIVATION : notre amour envers Jéhovah, la personne excommuniée, nos frères et sœurs. D'accord ?

LA FAÇON : pour amener quelqu'un à modifier SON ATTITUDE tu ferais comment ? Quand quelqu'un est malade du cancer, tu le soignes avec de l'eau minérale ou avec des méthodes qui sans doute vont lui faire mal (chimio, rayons) POUR LUI SAUVER LA VIE ? Je pense que c'est ça que tu nous reproches.
Je passe sur le but et les motivations qui peuvent en effet, être très louables.

Par contre, la façon de traiter les excommuniés me semble importante pour ce qui est du sujet.
Par amour pour Dieu et pour l’église, des gens ont été torturés et mis au bûcher par l’Eglise Catholique (pour répondre en même temps à Josué et Philippe).
Donc par là même, ont voit bien qu’il y a des bornes à se fixer pour que l’excommunié ne subisse pas une vindicte exagérée.


Benfis, j'ai une fille excommuniée, 3 petits enfants; tu crois que je ne les aime pas ? Tu crois que Paul a codifié quoi que ce soit ou qu'il a parlé de la part de Jéhovah ? Tu ne crois pas que la Bible écrite par des humains a été inspirée par Dieu ? Tu parles sans savoir, ou alors tu sais et tu le caches.
Pour ma part, si j’avais des enfants excommuniés, cela ne m’empêcherait pas de partager ma table avec eux ; sinon, ce serait pour moi, dépasser les bornes.
Je passerai donc outre une loi paulinienne et/ou les conseils d’une église, lorsque ceux-ci s'opposent à des principes que je considère comme supérieurs.


philippe83 a écrit:BenFis.

Pour un chrétien le commandement de Dieu doit passer en premier cela fait partie de notre amour pour lui selon les propos de Jésus en Mat 22:38,39. Il faut lui obéir comme un chef plutôt qu'aux hommes selon la déclaration des apôtres en Actes 5:29. Donc l'excommunication étant un commandement de Dieu si tu aimes Dieu en premier dans ta vie tu verras cette croyance comme établie.

Maintenant comme tu le sais une personne qui devient témoin de Jéhovah adhère à cette croyance ET LES CONSEQUENCES QUI VONT AVEC. Ce n'est donc pas la faute de celui qui adhère à cette croyance chrétienne et qui l'a respecte mais c'est la faute de celui qui se fait renvoyer de l'assemblée. Il doit être alors discipliné et subir les conséquences qui vont avec.

Les sentiments humains ne peuvent pas remplacer l'amour de Dieu qui est le premier commandement pour un chrétien véritable. Ce qui veut dire qu'un excommunier se coupe lui-même des autres. Mais cela veut-il dire que dans tous les domaines il sera rejeté?

Non et heureusement mais dans un ensemble de chose rien n'obligera à le fréquenter intimement comme si rien n'était. Sinon alors c'est open bar dans l'assemblée et l'impureté dominera et alors l'esprit de Dieu n'y travaillera plus et sera la catastrophe pour l'ensemble des chrétiens.

Si tu comprends cela alors tu dois comprendre la position de celui qui aime avant tout Dieu et la raison de l'excommunication et la discipline qui va avec (Rom 16:17, 1 Cor 5:10-13,Tite 3:10,11), .

Et toi tu aimes avant tout Dieu dans ce domaine? Tu comprends ma question maintenant?
A+

Je l’ai dit, je n’ai rien contre l’excommunication. Même les partis politiques et autres associations pratiquent l’exclusion, avec à la clé, des conséquences pas toujours agréables pour les ex-membres ; lorsque par ex. ces derniers ne sont plus autorisés à participer aux activités du groupe.

Pour ce qui est de la discipline, je viens de répondre plus haut.

La question est de savoir si les TJ les dépassent en certaines occasions, ou sont encouragés à le faire via leurs réunions ou leurs écrits ?
Apparemment, certains tribunaux disent que oui, et d’autres ne disent pas non.
Toutes les religions chrétiennes n’ont pas ce genre de problème en tout cas !

philippe83 a écrit:Et donc la question est posée: sur le plan religieux quel comportement à avoir vis à vis d'un excommunier? C'est vraiment étonnant que l'on ne parle jamais du mal que peut faire un excommunier qui à était renvoyer pour la pratique d'un péché grave sans repentir. Non c'est mieux de critiquer ceux qui ne fréquentent plus ce genre de personne. C'est le monde à l'envers dans la société humaine actuelle. rendeer

Est-ce que les TJ font la différence entre une excommunication et un bannissement social?

81Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Lun 21 Juin - 21:18

philippe83


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A toi de voir la différence entre une excommunication RELIGIEUSE et un bannissement social. L'assemblée n'est pas une entreprise...

82Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mar 22 Juin - 21:30

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:A toi de voir la différence entre une excommunication RELIGIEUSE et un bannissement social. L'assemblée n'est pas une entreprise...

Pour moi, c'est tout vu.
Pour les TJ, malheureusement, certaines de ces affaires finissent au tribunal.

83Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mar 22 Juin - 23:51

Rene philippe

Rene philippe

BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:A toi de voir la différence entre une excommunication RELIGIEUSE et un bannissement social. L'assemblée n'est pas une entreprise...

Pour moi, c'est tout vu.
Pour les TJ, malheureusement, certaines de ces affaires finissent au tribunal.

Merci Benfis pour le malheureusement. Nous nous décarcassons depuis un moment pour te montrer à quel point les tribunaux n’ont rien à voir avec la loi de Dieu d’une part et ne sont aucunement qualifiés pour juger sur le fond d’une excommunication. D’autre part, et c’est ce qui te chagrine apparemment le plus, c’est « l’ostracisme » dont seraient victimes ces excommuniés et qui justifieraient la saisine des tribunaux. Et c’est à cause de cette saisine que découlerait le bien fondé de leurs demandes ? Enfin, pour mieux faire passer cela tu ajoutes que ce sont des règles de l’apôtre Paul, d’un autre âge etc.

Question : combien de plaintes dans le monde concernant cet horrible ostracisme ? Combien de condamnations ?

Autre question : combien de féminicides rien qu’en France pour employer un terme à la mode, combien dans le monde ? Combien d’enfants victimes d’agressions sexuelles dans le monde ? Combien de femmes et d’enfants maltraités par leur « compagnon » là encore un terme à la mode ? Combien de mômes maltraités sur les réseaux dits sociaux ?

Si on regarde l’état de TA société Benfis où tout va bien (je sais tu n’a pas dit celà, c’est moi qui le dis), de parents NON TÉMOINS DE JÉHOVAH délaissés, abandonnés dans des Ehpad et attendant la mort, c’est facile de nous critiquer à cause de l’ostracisme subie par quelques « victimes » de ces affreux TJ. Tu nous accuses de ne pas aimer nos proches parce que nous maintenons une distance sur certains sujets avec eux, te rends-tu compte du décalage qui existe entre les millions d’autres VRAIES VICTIMES de la société dite normale et les quelques dizaines ? Centaines de vrais/faux cas de soi-disant ostracisme encombrant inutilement des tribunaux surchargés de VRAIES affaires autrement plus courantes, graves ou dramatiques ? Connais-tu les vraies motivations de celles et ceux qui traînent des parents qui ont essayé toute leur vie de les élever dignement, du mieux qu’ils ont pu ? Leurs motivations ne seraient-elles pas une soif de vengeance, d’orgueil de n’avoir pu faire égoïstement ce dont la Bible par la voix des anciens les accuse ? TA société si belle, si pure est pleine de magouilles, de mensonges, d’hypocrisie. La nôtre s’efforce d’être conforme aux lois divines, dans la mesure de notre imperfection. Jésus a dit que le monde nous haïrait et que les ennemis seraient dans notre propre maison. LA PREUVE !

84Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mer 23 Juin - 4:26

Mikael

Mikael
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BenFis mélange le laïc et le religieux.
Pour lui Paul aurait dû être puni par César quand il recommande fortement d'enlever le méchant parmi l'assemblée des Corinthiens.

85Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mer 23 Juin - 9:44

Josué

Josué
Administrateur

Excommunication et ostracisme - Page 2 Dtc_ex14

86Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mer 23 Juin - 14:43

BenFis

BenFis

Rene philippe a écrit:Merci Benfis pour le malheureusement. Nous nous décarcassons depuis un moment pour te montrer à quel point les tribunaux n’ont rien à voir avec la loi de Dieu d’une part et ne sont aucunement qualifiés pour juger sur le fond d’une excommunication. D’autre part, et c’est ce qui te chagrine apparemment le plus, c’est « l’ostracisme » dont seraient victimes ces excommuniés et qui justifieraient la saisine des tribunaux. Et c’est à cause de cette saisine que découlerait le bien fondé de leurs demandes ? Enfin, pour mieux faire passer cela tu ajoutes que ce sont des règles de l’apôtre Paul, d’un autre âge etc.

Question : combien de plaintes dans le monde concernant cet horrible ostracisme ? Combien de condamnations ?

Autre question : combien de féminicides rien qu’en France pour employer un terme à la mode, combien dans le monde ? Combien d’enfants victimes d’agressions sexuelles dans le monde ? Combien de femmes et d’enfants maltraités par leur « compagnon » là encore un terme à la mode ? Combien de mômes maltraités sur les réseaux dits sociaux ?

Si on regarde l’état de TA société Benfis où tout va bien (je sais tu n’a pas dit celà, c’est moi qui le dis), de parents NON TÉMOINS DE JÉHOVAH délaissés, abandonnés dans des Ehpad et attendant la mort, c’est facile de nous critiquer à cause de l’ostracisme subie par quelques « victimes » de ces affreux TJ. Tu nous accuses de ne pas aimer nos proches parce que nous maintenons une distance sur certains sujets avec eux, te rends-tu compte du décalage qui existe entre les millions d’autres VRAIES VICTIMES de la société dite normale et les quelques dizaines ? Centaines de vrais/faux cas de soi-disant ostracisme encombrant inutilement des tribunaux surchargés de VRAIES affaires autrement plus courantes, graves ou dramatiques ? Connais-tu les vraies motivations de celles et ceux qui traînent des parents qui ont essayé toute leur vie de les élever dignement, du mieux qu’ils ont pu ? Leurs motivations ne seraient-elles pas une soif de vengeance, d’orgueil de n’avoir pu faire égoïstement ce dont la Bible par la voix des anciens les accuse ? TA société si belle, si pure est pleine de magouilles, de mensonges, d’hypocrisie. La nôtre s’efforce d’être conforme aux lois divines, dans la mesure de notre imperfection. Jésus a dit que le monde nous haïrait et que les ennemis seraient dans notre propre maison. LA PREUVE !

Les tribunaux n'ont pas à juger sur les raisons d'une excommunication, mais plutôt sur d'éventuels traitements indignes ou humiliants, que des humains infligent à d'autres humains.
Pour cela, je ne pense pas qu'ils jugent les directives de l'apôtre Paul, mais sans doute davantage les directives contenues dans l'enseignement religieux TJ.

Parmi les jugements que j'ai cité, dans 1 cas sur 2, ce sont les TJ qui ont porté l'affaire devant les tribunaux pour tenter de condamner ceux qui les accusaient d'ostracisme.
Ce qui est totalement paradoxal, puisque d'un côté les TJ considèrent qu'il est normal d'ostraciser leurs ex-membres, selon les Epîtres ; alors que d'un autre côté, ils trouvent anormal qu'on puisse dire d'eux qu'ils ostracisent leurs ex-membres.  Suspect

Par ailleurs, ce qui est ma société est aussi la tienne car nous vivons dans la même société, il me semble!?
Mais si tu veux dire par là je se soutiens la société actuelle, tu fais fausse route. Si tu veux, on peut comparer nos modes de vies respectifs, et on verra bien!? Mais à tous les coups, je suis quasiment certain que nous n'auront pas les mêmes critères de valeurs.

L'ostracisme que vous pratiquez entre-vous ne me chagrine pas outre mesure. Il y a de nombreux problèmes bien plus importants dans le monde, comme tu l'as si bien dit... mais voilà, ce sujet ne porte pas sur ces derniers, mais sur l'ostracisme ; alors je parle d'ostracisme.  Very Happy

87Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mer 23 Juin - 14:50

Mikael

Mikael
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MODERATEUR

Josué a écrit:Excommunication et ostracisme - Page 2 Dtc_ex14
L'excommunier risque l'enfer de feu selon cette enseignement, mais la bible dit quoi exactement ?

88Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mer 23 Juin - 15:06

Mikael

Mikael
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MODERATEUR

Le commentaire de la traduction Scofield sur le passage de 1 Corinthiens 5:5 fait cette remarque : destruction ( grec ólethros) est également traduit par ruine dan 1Th 5::3, 2Th 1:9, on trouve d'autres mots ayants la même racine .
Il existe une vingtaine de verbes grecs que l'on peut traduire par ruiner, exterminer, détruire,périr et d'autres synonyme.
Dans le NT, le terme employé le plus fréquemment est ápóllumi,perdu,sous différentes formes.
Ces mots n'ont toutefois pas le sens d'annihiler, d'anéantir,mais ils se rapportent à quelque chose de ruiné, devenu par conséquent impropre à atteindre son but originel exemple MT 9:17.

89Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Mer 23 Juin - 18:43

Amaytois

Amaytois

Bonjour


Reprenons une définition de l'ostracisme. Rejet hostile, par une collectivité, d'un de ses membres. Et si, c'était l'inverse ?

Se pourrait-il que le transgresseur s’est endurci dans sa conduite pécheresse et ne réagit donc pas favorablement aux efforts visant à l’aider, n'est-ce pas lui qui rejette ou bien qui est hostile aux actes qui conviennent au repentir ?

Maintenant, il est alors normal que si cette personne ne nous accepte plus, nous faisons comme l' apôtre des nations sous l'influence de l'Esprit Saint écrit ceci: Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme. (1 Cor 5:11)

Maintenant pour en revenir sur l'ostracisme. Les jurés de tribunaux font-ils de l'ostracisme si un accusé est envoyé en prison pour avoir violé la loi, trouvez-vous cela dur ou impitoyable ? Non, parce que la collectivité est en droit de préserver la paix et la sécurité de la population. Et bien pour nos assemblées locales c'est identiquement la même chose nous sommes en droit de préserver la pais et la sécurité de nos Frères et nos Sœurs.

90Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 24 Juin - 0:40

Rene philippe

Rene philippe

@Benfis : nous ne tomberons jamais d’accord ni sur le fond ni sur la forme, ce qui finalement importe peu. Tu as ton système de valeurs, nous le nôtre, librement choisis de part et d’autre, de même pour l’excommunié. Tes tentatives pour nous culpabiliser en te servant des lois ou des jugements humains sont vains et ne nous feront ni chaud ni froid. De même tes tentatives de mêler les soi-disantes directives du collège central, ou celles de l’apôtre Paul ne resteront qu’au stade de tentatives.

Tu as l’air de sous-entendre que la société ne te convient pas. Nous, notre famille spirituelle, nos rapports humains nous conviennent parfaitement. Ceux qui n’acceptent pas cette harmonie partent, voilà tout. Ils sont au courant des conséquences impliquées et les acceptent. Nous de même. C’est leur libre choix et le nôtre.

91Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 24 Juin - 8:44

BenFis

BenFis

Amaytois a écrit:Maintenant pour en revenir sur l'ostracisme. Les jurés de tribunaux font-ils de l'ostracisme si un accusé est envoyé en prison pour avoir violé la loi, trouvez-vous cela dur ou impitoyable ? Non, parce que la collectivité est en droit de préserver la paix et la sécurité de la population.
Effectivement, mais alors, selon ce même principe, on pourrait dire qu'il est juste d'ostraciser les TJ qui n'appliquent plus les règles de la société dont ils font partie.
Car les TJ en France par ex. vivent au sein de la société française. Ils doivent donc en appliquer les règles, comme tous les autres citoyens. Sinon, ils deviennent eux-mêmes des membres perturbateurs et devraient de ce fait, comprendre qu’ils sont susceptibles de se voir appliquer le sort qu'ils réservent à leurs ex-membres.

Et bien pour nos assemblées locales c'est identiquement la même chose nous sommes en droit de préserver la pais et la sécurité de nos Frères et nos Sœurs.  
Oui, les TJ sont en droit d'excommunier ceux de leurs membres qui ne remplissent pas les conditions voulues par le groupe.

Mais l'ostracisme qu'ils manifestent à ces derniers, ne devraient pas dépasser les bornes fixées par les lois du pays dans lequel ils vivent. Et c'est précisément ce qu'on leur reproche.


Rene philippe a écrit:@Benfis : nous ne tomberons jamais d’accord ni sur le fond ni sur la forme, ce qui finalement importe peu. Tu as ton système de valeurs, nous le nôtre, librement choisis de part et d’autre, de même pour l’excommunié. Tes tentatives pour nous culpabiliser en te servant des lois ou des jugements humains sont vains et ne nous feront ni chaud ni froid. De même tes tentatives de mêler les soi-disantes directives du collège central, ou celles de l’apôtre Paul ne resteront qu’au stade de tentatives.
Je n'ai parlé de l'apôtre Paul que depuis que vous (les TJ) l'avez mêlé au sujet. Je crois en effet qu'il est possible de modérer ses directives en considérant d'autres principes bibliques. Donc, nous restons en désaccord sur ce point.


Tu as l’air de sous-entendre que la société ne te convient pas. Nous, notre famille spirituelle, nos rapports humains nous conviennent parfaitement. Ceux qui n’acceptent pas cette harmonie partent, voilà tout. Ils sont au courant des conséquences impliquées et les acceptent. Nous de même. C’est leur libre choix et le nôtre.
Moi aussi ma famille, tant charnelle que spirituelle, me convient parfaitement, nous avons d'excellents rapports entre nous.

Il n'empêche que nous vivons toi et moi au sein d'une société qui fonctionne avec des lois qui sont les mêmes pour tous.

Pour prendre des cas extrêmes, la lapidation n'est pas permise aux Juifs orthodoxes, ni la charia aux fondamentalistes musulmans. De manière moins extrême, certaines formes de maltraitance psychologique ou d'incitation à la haine sont aussi interdites.

Bref, je pense qu'il est normal que le législateur intervienne pour empêcher que les divers groupes, religieux ou autres, et donc les TJ, ne dépassent les bornes fixées par la loi.

92Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 24 Juin - 9:35

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

En France jusqu'à ce jour nous n'avons pas étaient condamnés pour notre croyance sur l'excommunication et la discipline qui va avec. Donc le "on" leur reproche devrai plutôt être 'certains' nous reprochent puisque parmi les près de 240 pays dans le monde A CE JOUR ce n'est que quelques un qui jugent cette approche comme de l'ostracisme. On peut noter aussi que des décisions de haute cour ont parfois abordées le sujet et pourtant on conclue que chaque religion à le droit d'excommunier et donc (de ne plus fréquenter pour reprendre la pensée de Paul en 1 Cor 5:11 un ex corrélégionnaire) et des conséquences qui s'en suivent.

Je trouve intéressante l'étude d'un avocat belge sur cette question.
Voici le lien sinon aller simplement sur internet et taper sur le thème suivie: Observations L'excommunication:une liberté religieuse.
Voici le lien semble t-il
http://hrlnwf.orgwp.content uploads (je ne trouve pas la touche< dans l'autre sens sur mon clavier) à mettre après le mot org après le mot content et après le mot uploads

bonne lecture et on peut en parler ensuite.

93Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 24 Juin - 9:46

Josué

Josué
Administrateur




El Vaticano anuncia oficialmente la excomunión de Marcel ...



https://elpais.com › Sociedad



[size=53]Le Vatican annonce officiellement l'excommunication de Marcel Lefebvre[/size]






JUAN ARIAS
Rome - 03 JUIL. 1988 - 00:00 CEST


Le Vatican a officiellement annoncé hier l'excommunication de l'archevêque schismatique Marcel Lefebvre, de l'évêque Antonio de Castro Mayer, qui a concélébré avec lui, et des quatre évêques ordonnés par eux. Dans le même temps, il a annoncé l'extension de l'autorisation de célébrer la messe dans le rite pré-conciliaire, jusqu'à présent limitée à des « cas particuliers ».
Il s'agit évidemment d'une mesure de bienveillance conservatrice pour attirer allégeance à Rome aux éventuels disciples de Lefebvre qui, dans le décret officiel, sont informés que s'ils ne prennent pas maintenant leurs distances avec l'archevêque schismatique ils encourront aussi automatiquement l'excommunication. , la Congrégation pour les évêques, présidée par le cardinal africain Bernardin Gandin, a informé Lefebvre qu'il est excommunié non pas une mais deux fois selon les canons 1364 et 1382 du nouveau code de droit canonique, c'est-à-dire pour avoir ordonné des évêques sans le consentement de le Pape et pour avoir donné vie à un nouveau schisme dans l'Église.
Quant à l'autorisation pour les prêtres catholiques de pouvoir désormais célébrer la messe sans aucune restriction selon l'ancien rite avant le Concile, on sait maintenant que cette concession figurait déjà dans l'accord entre le Vatican et Lefebvre, pour la toute la Fraternité. Maintenant que ladite Fraternité a rompu avec l'Église de Rome, le Pape a étendu ce privilège à toute l'Église pour tenter ainsi d'isoler l'archevêque schismatique.
La célébration de la messe selon le rite latin préconciliaire avait été expressément interdite par l'Église. Jean-Paul II, songeant précisément à Lefebvre, l'avait autorisé, mais seulement dans des « circonstances particulières ».
La commission pontificale a également été créée qui collaborera avec les évêques pour aider tous les prêtres, séminaristes et religieux qui jusqu'à présent étaient unis à Lefebvre et qui resteraient excommuniés s'ils continuaient à ses côtés, à rester dans l'unité de l'Église.
L'Obsservatore Romano, organe officiel du Saint-Siège, a qualifié hier de « péché d'orgueil » l'attitude schismatique de Mgr Lefebvre, tout en affirmant que malgré tout l'Église « continuera à retirer de son patrimoine des choses nouvelles et anciennes sans avoir besoin pour les ruptures".
Acte schismatique
Le décret de la Congrégation pour les Évêques se lit comme suit : « Monseigneur Marcel Lefebvre, archevêque émérite de Tulle, ayant (malgré l'avertissement formel du 17 juin et les interventions répétées pour renoncer à sa tentative) a commis un acte de nature schismatique au moyen de la consécration épiscopale de quatre prêtres, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, il encourt la peine prévue par le canon 1364, alinéa 1 [« L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent dans l'excommunication latae sententiae » ] et par le canon 1382 ["L'évêque qui confère la consécration épiscopale à quelqu'un sans mandat pontifical, ainsi que celui qui reçoit la consécration de lui, encourent l'excommunication latae sententiae"] du code de droit canonique".
"Je déclare à toutes fins utiles", poursuit le cardinal Gantin, "que tant Monseigneur Marçel Lefebvre, que Bernardo Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Wiliamson et Alfonso de Galarreta [les quatre évêques ou consacrés à Ecône] ont encouru ipso facto, par le même fait, dans l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique. Je déclare en outre que Mgr Antonio de Castro Mayer, Évêque émérite de Campos, ayant participé directement à la célébration liturgique en tant que co-consécrateur et ayant publiquement adhéré à l'acte schismatique, encourait l'excommunication latae sententiae prévue par le canon 1364. Alinéa 1 ».

L'église catholique a tel été condamnée pour avoir excommunié le cardinal Lefevre?

94Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 24 Juin - 14:58

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Le renvoie de ce matin sur l'étude d'avocats Belges sur l'excommunication et les conséquences qui vont avec est très instructive et finalement si BenFis découvre cette approche il verra que sur le plan jurisprudence notre position n'est pas hors la Loi. Au contraire la jurisprudence ne juge pas notre position religieuse à coup de condamnation contre.
A+

95Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 24 Juin - 15:15

Amaytois

Amaytois

Bonjour

Dis Benfils, qui ou départ rejette l'autre, est-ce le futur excommunié ou bien les Témoins de Jéhovah ?

Réponds simplement à cette question sans te répandre en conjonctures ?


Autre chose lorsque tu déclares ceci: "Mais l'ostracisme qu'ils manifestent à ces derniers" C'est comique, lorsque tu passes au tribunal en cour d'assise, le greffier te fait jurer de dire toute la vérité sur quoi ?

Excommunication et ostracisme - Page 2 Resize?url=https%3A%2F%2Fgcm-v2.omerlocdn.com%2Fproduction%2Fglobal%2Ffiles%2Fimage%2F9f24b12b-af03-4075-a9c5-55449eff845c

Et oui, sur la Parole de Dieu, et comme je le réinscrit: Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme. (1 Cor 5:11)

Et oui, la Bible est très claire.

Maintenant, réfléchis à ceci, tu as acheté 5 kilos de belles pommes tu remarques qu'une d'elles est pourrie, question que fais-tu, tu la laisses avec les autres en te disant les autres pommes vont l'assainir ou bien tu l'écartes de peur qu'elle contamine les pommes saines ?

Ici c'est un fruit, mais pour un excommunié c'est autre chose relis (Luc 15:11-24).

96Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 24 Juin - 15:55

samuel

samuel
Administrateur

Luther a été excommunié et si il avait été pris il aurait fini au bûcher.

97Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 24 Juin - 17:00

Josué

Josué
Administrateur

Dans le N.T., 2 Tm 4,14 mentionne “Alexandre le forgeron” qui a fait beaucoup de mal à Paul et que ce dernier a peut-être livré à Satan, c'est-à-dire 

excommunié (cf. 1 Tm 1,20).
Paul aurait du lui aussi avoir un reproche des autorités de son époque pour avoir excommunié cette personne!

98Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Jeu 24 Juin - 22:19

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Le renvoie de ce matin sur l'étude d'avocats Belges sur l'excommunication et les conséquences qui vont avec  est très instructive et finalement si BenFis découvre cette approche il verra que sur le plan jurisprudence notre position n'est pas hors la Loi. Au contraire la jurisprudence ne juge pas notre position religieuse à coup de condamnation contre.
A+

Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire. Mais, merci pour ce document qui couvre pas mal de cas de figures.  monkey

J'ai noté que l'excommunication ne pouvait pas être interdite car cela attenterait à la liberté de religion.
Pour moi c'est OK. C'est un point avec lequel j'étais d'accord.

Mais aussi qu'on ne pouvait pas empêcher les membres d’un groupe de ne plus fréquenter un ex-membre, car cela fait notamment partie des usages religieux, que l'ex-membre était censé connaître.
Sur ce point j'émets un bémol, car cela dépend des cas de figures, notamment celui où l'ex-membre est un conjoint, un enfant ou un parent proche.

Un grand nombre de cas proviennent des USA. Or les lois ne sont pas les mêmes partout.

Amaytois a écrit:Bonjour

Dis Benfils, qui ou départ rejette l'autre, est-ce le futur excommunié ou bien les Témoins de Jéhovah ?

Réponds simplement à cette question sans te répandre en conjonctures ?
Salut,
Pour que le groupe rejette un de ses membres, il faut à priori que ce dernier n'accepte plus la loi du groupe.
Donc le plus souvent, c'est sans doute le membre qui rejette le groupe. Son excommunication n'est alors plus qu'une formalité.



Autre chose lorsque tu déclares ceci: "Mais l'ostracisme qu'ils manifestent à ces derniers" C'est comique, lorsque tu passes au tribunal en cour d'assise, le greffier te fait jurer de dire toute la vérité sur quoi ?

Excommunication et ostracisme - Page 2 Resize?url=https%3A%2F%2Fgcm-v2.omerlocdn.com%2Fproduction%2Fglobal%2Ffiles%2Fimage%2F9f24b12b-af03-4075-a9c5-55449eff845c

Et oui, sur la Parole de Dieu, et comme je le réinscrit: Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale, ou bien est avide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou voleur, et même ne mangez pas avec un tel homme. (1 Cor 5:11)

Et oui, la Bible est très claire.

Maintenant, réfléchis à ceci, tu as acheté 5 kilos de belles pommes tu remarques qu'une d'elles est pourrie, question que fais-tu, tu la laisses avec les autres en te disant les autres pommes vont l'assainir ou bien tu l'écartes de peur qu'elle contamine les pommes saines ?

Ici c'est un fruit, mais pour un excommunié c'est autre chose relis  (Luc 15:11-24).  

On n'est pas contraint de jurer sur la Bible en France.

De toutes façon, ce n'est pas l'excommunication qui est en cause, mais essentiellement le traitement réservé aux excommuniés.

99Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 26 Juin - 8:51

Amaytois

Amaytois

Question Benfils qu'elle est le traitement d'une personne condamnée par un tribunal ?

Puis j'aime bien, en France, on n'est pas contraint de juger sur la Bible.

Lis ceci Benfils "on peut en France jurer sur la Bible ou bien faire une déclaration solennelle "

100Excommunication et ostracisme - Page 2 Empty Re: Excommunication et ostracisme Sam 26 Juin - 9:15

Rene philippe

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