Dénoncer la pédophilie

Rappel du premier message :

Que penser de la "règle des deux témoins" qui veut qu'en l'absence de confession, deux témoins soient obligatoires pour établir la réalité d'un mauvais agissement, comme un acte pédophile?
(Voir livre des anciens)

Pour rappel, voici ce que dit Deutéronome 22: 25-27.
"25 Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, s'empare d'elle et couche avec elle, seul l'homme qui aura couché avec elle sera puni de mort. 26 Tu ne feras rien à la jeune fille. Elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car c'est le même cas que celui où un homme se jette sur son prochain et lui enlève la vie. 27 La jeune fille fiancée que cet homme a rencontrée dans les champs a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir."

Ainsi, la Loi mosaïque n'exigeait pas la présence de 2 témoins afin d'attester d'un viol, alors pour quelle raison les comités judiciaires dans les congrégations l'exigent-ils? (Tout le monde concordera sur le fait qu'en général un viol se fait dans un endroit caché et n'a pas de "spectateurs"!).

C'est la question qui a été posée à Geoffrey Jackson, membre du collège central des Témoins de Jéhovah lors de la Commission Royale d'Australie en Août 2017.

Voici un extrait:
"En Aout 2017, en Australie, une commission royale a abordé le problème des plus de 1000 cas de pédophilie qui ont été délibérément cachés par l'organisation des Témoins de Jéhovah en Australie.

"Geoffrey Jackson, membre du collège central des Témoins de Jéhovah, a été convoqué ce vendredi 14 août devant la Commission Royale d’Australie dans le cadre de l'enquête sur la pédophilie au sein de l'organisation.

Après avoir révélé que plus de 1000 cas de pédophilie ont été délibérément cachés par l'organisation des Témoins de Jéhovah en Australie, la Commission Royale chargée d'évaluer les réponses institutionnelles aux abus sexuels sur mineurs a décidé de convoquer Geoffrey Jackson afin qu'il puisse témoigner sur ce sujet. L'objectif est de statuer sur le relatif laxisme des Témoins de Jéhovah envers les pédophiles "repentants" et de faire pression sur l'organisation pour qu'elle signale systématiquement aux autorités tous les cas de pédophilie. "  

Article complet ici: "Commission Australie

Plusieurs points ont été abordés, par exemple:
Combien il peut être traumatisant pour une victime féminine de comparaître devant un comité d'hommes afin de raconter et de détailler ce qu'il s'est produit lors de son agression, d'autant plus si son agresseur est également présent lors du comité.

Le problème de la "règle des deux témoins" qui veut qu'en l'absence de confession, deux témoins soient obligatoires pour établir la réalité d'un mauvais agissement conduisant à un comité judiciaire, a été abordé; le juge demandant pour quelle raison les circonstances ne sont pas prises en compte pour appuyer le témoignage. Par exemple le traumatisme évident de la victime devrait être considéré comme une preuve.

""Pourriez-vous avoir une structure dans laquelle la décision judiciaire de la véracité ou non des allégations pourrait être tranchée par un comité incluant des femmes, la décision de l'excommunication ou non revenant aux anciens seuls ?"

"Serait-il bibliquement possible pour les Témoins de Jéhovah d'adopter un règlement spécifiant que dans le cas ou d'autres personnes (que la victime) sont potentiellement en danger un signalement soit fait aux autorités ?".

La totalité de la commission peut être écoutée (sur le lien ci-dessus, en anglais bien sûr, mais exprimé de façon claire et intelligible).

N'oublions pas que nous avons le devoir de protéger la victime d'un abus sexuel et d'autres éventuelles victimes potentielles. La victime doit être entendue, comprise, soignée, et le processus de guérison est très long...

Olivier

Rene philippe a écrit:

Josué a écrit:Le sujet n'est pas sur les apostats .
C'est fou cette propension de sauter du coq à l'âne.

Dans ce fil, Olivier met en cause plusieurs choses qui sont liées au sujet principal; si tu te cantonnes au seul sujet de la pédophilie, il semblera que tu "caches" le dessous des cartes, que les anciens ont des consignes particulières qu'eux seuls peuvent et doivent posséder, ces consignes venant elles-mêmes du "l'organisation"; c'est une méthode classique pour prouver selon eux qu'il existe des choses cachées et donc condamnables.

Alors pourquoi vouloir lancer une question sur les apostats?

Mikael a écrit:

Rene philippe a écrit:

Josué a écrit:Le sujet n'est pas sur les apostats .
C'est fou cette propension de sauter du coq à l'âne.

Dans ce fil, Olivier met en cause plusieurs choses qui sont liées au sujet principal; si tu te cantonnes au seul sujet de la pédophilie, il semblera que tu "caches" le dessous des cartes, que les anciens ont des consignes particulières qu'eux seuls peuvent et doivent posséder, ces consignes venant elles-mêmes du "l'organisation"; c'est une méthode classique pour prouver selon eux qu'il existe des choses cachées et donc condamnables.

Alors pourquoi vouloir lancer une question sur les apostats?

Ce n'est pas une question sur les apostats. Ma réponse est... dans ma réponse que tu as citée.

Rene philippe a écrit:

Mikael a écrit:

Rene philippe a écrit:

Josué a écrit:Le sujet n'est pas sur les apostats .
C'est fou cette propension de sauter du coq à l'âne.

Dans ce fil, Olivier met en cause plusieurs choses qui sont liées au sujet principal; si tu te cantonnes au seul sujet de la pédophilie, il semblera que tu "caches" le dessous des cartes, que les anciens ont des consignes particulières qu'eux seuls peuvent et doivent posséder, ces consignes venant elles-mêmes du "l'organisation"; c'est une méthode classique pour prouver selon eux qu'il existe des choses cachées et donc condamnables.

Alors pourquoi vouloir lancer une question sur les apostats?

Ce n'est pas une question sur les apostats. Ma réponse est... dans ma réponse que tu as citée.

Mais ce n'est pas toi qui parle sur les apostats.

Olivier condense ton message en une seul question pour commencer, que te dérange dans cette lettre?

Bonjour,
C’est mon tout premier post sur ce forum. En fait, il y a encore quelques semaines à peine, mon inscription aurait été inimaginable.
Je fais en effet partie des « exclus » et n’ai aucun contact avec l’organisation TJ depuis plus de 15 ans. La rupture a été brutale, chirurgicale, douloureuse et mes enfants ne connaissent pas leurs grands-parents, oncles, tantes et cousins.
Il m’a été très difficile de faire ce pas aujourd’hui, cependant je tenais, du plus profond de mon cœur, à remercier Olivier pour ses paroles pleines de compassion, de sincérité et de vérité.

Il n’est pas facile d’aborder ce genre de sujet, n’importe qui aimerait entendre n’importe quoi d’autre mais pas ça… Moi la première, je voudrais me dire que cela n’existe pas, que ce n’était qu’un mauvais cauchemar et que tout redeviendra comme avant, mais malheureusement ce n’est pas le cas.
Ma douleur et ma colère sont encore bien présentes. Toutes les mères comprendront que lorsqu’on fait du mal à son enfant, c’est pire que tout.

Mon fils, alors très jeune a subi la perversité d’un autre mineur plus âgé et en a gardé des séquelles psychologiques. Lorsque les spécialistes (pédopsychiatres, neuropsychologues…) ont compris, ils ont eux-mêmes fait la démarche de dénoncer ce qui est arrivé au procureur qui a ensuite demandé une enquête.
Ils m’ont ensuite expliqué que pour que mon enfant puisse s’en sortir, on doit reconnaître ce qui s’est passé, lui expliquer que tout est de la faute de l’autre et que la justice condamne de telles choses.
Pour qu'il y ait guérison, il faut d’abord qu’il y ait justice. Les crimes sexuels, y compris entre mineurs, sont pris très au sérieux.
Ils m’ont aussi dit que l’autre mineur a peut-être recommencé avec d’autres enfants… Il a de toute manière besoin d’un suivi psychologique, au minimum.

Mon fils a été interrogé dans une pièce transformée en belle chambre d’enfant où il s’est senti rassuré. Le fait de porter plainte m’a apaisée, c'est précisément ce que je devais faire en tant que mère.
Les dégâts que peut causer un autre mineur sont réels, on ne peut pas minimiser et fermer les yeux là-dessus.

Merci encore Olivier pour ton discernement et ta compréhension profonde et surtout pour une compassion que je ne pensais pas trouver ici.

Je remets ici tes propres paroles:

Olivier a écrit:On parle ici de crime sexuel commis par des mineurs.
Les conséquences psychologiques sur un enfant violé (ou sali par des contacts pervers) peuvent être aussi désastreuses que s’il s’agissait d’un adulte.
Les témoignages des petites victimes (ou moins petites si le traumatisme ne remonte à la surface que quelques années plus tard) est pris très au sérieux par les autorités.
Dans le cas d'enfant de 5 ans par exemple qui a été violé par un autre enfant de 13 ans, on parle bien de crime, de viol, d’atteinte à l’intégrité de l’enfant. Cela peut détruire sa vie.
Pour se reconstruire, l’enfant a besoin qu’on reconnaissance son état de victime. Il a besoin de savoir que ce qu’il a vécu n’était pas de sa faute, qu’on lui a fait du mal et que nous en sommes bien conscients. Le fait de porter plainte à la justice démontre que nous allons jusqu’au bout de notre démarche.
En portant plainte, le mineur violeur sera aussi pris en charge par des soins adaptés et cela évitera qu'il ne recommence!

Lysette

N.B J’espère que vous n’effacerez pas mon post.

Une chose m'interpelle.
Aucune personne qui sont intervenu ici ne dit pas que ce n'est pas un crime cette chose.
Bien au contraire et la preuve qu'une personne qui pratique une tel chose et excommunier.
Et après des gens disent c'est une honte l'excommunion cela ne devrait pas existé.
Il faut savoir.

Lechercheur a écrit:Une chose m'interpelle.
Aucune personne qui sont intervenu ici ne dit pas que ce n'est pas un crime cette chose.
Bien au contraire et la preuve qu'une personne qui pratique une tel chose et excommunier.
Et après des gens disent c'est une honte l'excommunion cela ne devrait pas existé.
Il faut savoir.

Ce ne sont pas les paroles auxquelles j'aurais pensé en réponse à une personne qui a souffert d'une exclusion religieuse, familiale et qui s'est battue pour soigner son enfant.

Ce tout premier pas vers ce forum lui a certainement été très difficile.

Lysette a écrit:Merci encore Olivier pour ton discernement et ta compréhension profonde et surtout pour une compassion que je ne pensais pas trouver ici.

Si je peux apporter un quelconque réconfort aux personnes qui souffrent alors, tous mes efforts auront valu la peine. Et je te souhaite sincèrement de réussir à surmonter tes épreuves, et la guérison de ton fils qui ne demande qu'à vivre comme les enfants de son âge.

gnosis a écrit:Olivier condense ton message en une seul question pour commencer, que te dérange dans cette lettre?

Je commencerais par le point vécu par Lysette: crimes sexuels entre mineurs.
Lis son témoignage s'il te plait.

Et ensuite, lis la partie de la lettre du 1er septembre 2017 qui parle de ce problème:

Lettre anciens a écrit:24. Péchés d’ordre sexuel impliquant uniquement des mineurs : Quelles mesures les anciens doivent-ils prendre lorsque des mineurs se sont livrés, entre eux, à des actes répréhensibles d’ordre sexuel ?
Comme indiqué au paragraphe 6, deux anciens appelleront immédiatement le service juridique, même si les deux personnes concernées sont mineures. Généralement, la congrégation ne considère pas que les mineurs ayant eu un contact d’ordre sexuel entre eux ont commis un abus sexuel sur enfant. Cependant, indépendamment de l’âge des personnes impliquées, de tels actes sont graves et peuvent même justifier la formation d’un comité de discipline religieuse. Le collège des anciens collaborera avec les parents pour que ces mineurs reçoivent une aide spirituelle. Si les anciens ont des questions au sujet d’une affaire en particulier, ils doivent appeler le département pour le service (ks10 chap. 5 § 61 ; chap. 6 § 14).

Vois-tu la différence?

Olivier

Je ne comprends pas la motivation de ce fil. Attention, je ne dis pas qu'il n'est pas intéressant, ou fondé, mais au départ il semble qu'Olivier remet en cause quelque chose de précis, le principe des "deux témoins". Il part du cas général d'un "mauvais agissement". Ensuite, il prend comme exemple (comme un acte pédophile?).

Ces 2 choses méritent déjà deux débats puisqu'il est question de la remise en cause des "deux témoins", qu'il relie à un mauvais agissement, sans plus, et d'un deuxième débat sur le cas particulier d'un acte pédophile.

À cela s'ajoute un troisième élément qui semblerait servir de support celui du livre des anciens, cet élément posant des questions sur la possession d'Olivier de ce livre en principe réservé aux anciens, d'où ont dérivé 2 nouvelles questions, où ce l'est-il procuré (s'il n'a pas été ou est ancien), puis la possibilité qu'il se l'est procuré sur un site apostat. Voici ce qu'on trouve dans le tout premier fil du 21/01/2019 :

Olivier2 a écrit:Que penser de la "règle des deux témoins" qui veut qu'en l'absence de confession, deux témoins soient obligatoires pour établir la réalité d'un mauvais agissement, comme un acte pédophile?
(Voir livre des anciens)

Comme malheureusement souvent dans les débats, cela part dans tous les sens, rendant le sujet trop complexe pour éclaircir chaque point évoqué ce qui est dommage car ce sont des sujets très importants.

Ce sujet mérite que nous fassions preuve de plus de discipline en se cantonnant sur une seule chose à la fois, questions/réponses jusqu'à obtention d'une réponse et éclaircissement suffisants avant de passer à un éventuel deuxième point. Qu'en pensez-vous ?

Mais c'est l'auteur du sujet qui se disperse.

René Philippe a écrit:Je ne comprends pas la motivation de ce fil. Attention, je ne dis pas qu'il n'est pas intéressant, ou fondé, mais au départ il semble qu'Olivier remet en cause quelque chose de précis, le principe des "deux témoins". Il part du cas général d'un "mauvais agissement". Ensuite, il prend comme exemple (comme un acte pédophile?).

Le fil de discussion est consacré à la pédophilie (voir le titre) et la règle des 2 témoins empêche de traiter correctement ce problème d'une importance extrême.

Mikael a écrit:Mais c'est l'auteur du sujet qui se disperse.

La pédophilie est une atteinte ou agression sexuelle envers un enfant.
C'est précisément de quoi nous venons juste de parler: une atteinte sexuelle envers un enfant.

Ce n'est pas moi qui me suis dispersé à un moment donné...

Olivier

Mais pas besoin de nous donner la définition de ce mot que tout le monde connaît.

Bon, pas moyen de rester simple. Ça ne me plait pas. Olivier, tu as ouvert ce fil sensible avec quelle(s) intention(s) ? Dénoncer une ou plusieurs choses de notre organisation ? Alors sois simple : énonce les simplement et honnêtement ! Nous pourrons en débattre avec une base biblique et/ou juridique. Tu et on sera d’accords ou pas, simplement.

Si c’est pour dénoncer le fait que le cas peut aussi se présenter chez les TJ, pas de problème, on le sait tous. Si c’est la façon de régler ce problème aujourd’hui avec les directives actuelles qui ne te plait pas, dis le. Si ce sont les anciennes directives qui te posent problème, ok, tu veux peut-être faire un procès d’intention rétroactif aux TJ ? Pourquoi pas mais dans quelle intention ?

Toute tentative de cacher les choses ne provient que du diable. Toute mauvaise intention volontaire et sournoise pour discréditer nos croyances, organisation, motivations feront l’objet d’une attention particulière des administrateurs et modérateurs pour que les interventions dans le forum soient et restent claires et honnêtes. Pour l’instant tu es à la limite des clous. Tes sujets sont intéressants, fondés mais ta façon de faire ne semble pas refléter les qualités dont tu te réclames du christianisme. Nous sommes tous imparfaits et il peut arriver de ne pas exprimer exactement ce que nous voulons mais ça peut aussi être une manœuvre pour dissimuler des choses. Le seul élément nous permettant de juger de ton honnêteté est la motivation, chose que nous ignorons encore te concernant. Elles peuvent être bonnes, le thème du sujet l’est, mais la remise en cause de la méthode appliquée semble indiquer ton désaccord.

L’intervention de Lisette est un élément supplémentaire dans le fil mais qui n’est pas anodin. Si les débats ici l’incitent ou la découragent de réintégrer notre religion, il y va de sa vie et même plus. Tes et nos réponses peuvent être déterminantes, donc extrêmement graves et lourdes de conséquences. À toi et à nous donc de faire preuve de discernement et de respect dans nos réponses à ce fil.

D’accord ?

Il cherche quoi au juste avec ce sujet ? A discréditer les Témoins de Jéhovah ?

Juste pour info, c'est pas parce qu'il y une brebis galeuse que tout le troupeau est galeux. Donc, si un TJ commet un délit grave, il sera excommunié et jugé par la justice même si il se repent !

Maintenant, il faut arrêter avec la règle des deux témoins, on ne protège pas les pédophiles ou tout autre acte malveillant. Après il est normal d'examiner les faits et de faire une enquête. Les anciens suivent les conseils qui sont donnés et basés sur la Bible par le collège central. Il faut faire confiance à Jéhovah, il peut agir pour faire éclater la vérité, ce n'est pas un Dieu inactif, bien au contraire. C'est pas parce qu'il n'y a plus de miracle que Jéhovah n'intervient pas. Jéhovah a toujours dirigé son peuple dans le passé comme aujourd'hui, si il a prévu l'excommunication, c'est pas pour rien !

Les anciens ont toujours été soumis à la loi de césar si avant l'an 2000 il me semble, les anciens étaient tenu au secret confessionnal c’était au parent de dénoncer , les anciens ne sont pas la police ils s'occupent des péchés et non des crimes en aucun cas ceux-ci s'opposait au dénonciations des parents , tu ne ma encore rien montrer a part partir dans tous les sens une publication qui démontre le contraire,  maintenant concernant l'aspect religieux le sang du Christ n'a aucune limite si repentir. Ce sont deux aspects complètements différents.

Nous suivons ce que dit la loi et ce que dit la bible

Malheureusement, si.
Cela se trouvait dans les articles de journaux cités en référence. La société wt est condamnée à payer plusieurs millions de dollars car elle a demandé aux anciens de taire l'affaire.

Absolument pas les témoins n'ont jamais eu à payer des amendes pour avoir inciter les parents à se taire, tu devrais mieux lire les procès.

La tendance n'était pas à la dénonciation aux autorités, elle était plutôt au "règlement du problème" en interne, sans faire intervenir la justice de ce monde, sans ébruiter le cas.

Jamais cela est arrivé tu lis trop de sites d’apostats

Un autre problème se produit lorsque l'accusé nie les faits qui lui sont reprochés et la règle des 2 témoins est appliquée. Si la victime continue à accuser "le frère", elle peut être à son tour accusée de calomnie et risquer au bout d'un moment elle-même l'exclusion (ou excommunication si vous préférez).

L'aspect religieux se gère en interne et sur la base de la bible rien a voir avec les autorité compétentes.

Les crimes devraient, dans tous les cas, être confiés aux autorités, la responsabilité devient alors la leur et ce sont eux qui sont chargés de rendre justice et de prendre soin des victimes.

Les anciens suivent la loi, si la loi impose le secret religieux c'est les parents qui ont le soin de dénoncer a moins que la loi décide de dissoudre le secret religieux. Imagine toi que le présumé agresseur aurait été faussement accusé, l'accusé peut très bien dénoncer les anciens pour diffamation et exiger une grosse indemnisation. Donc si l’État dissous le secret religieux ils informeront de suite les autorités local le cas contraire c'est aux parent de dénoncer.

Même les atteintes sexuelles entre mineurs sont considérées comme crimes sexuels, mais la lettre de septembre 2017 ne semble pas le reconnaître.

Encore une fois , les anciens suivent la loi concernant l’aspect juridique et suivent la bible concernant l'aspect religieux. Que dit la loi concernant l'aspect que tu évoques secret religieux ou pas? On ne cesse de te répéter les même choses.

Vous parlez à un mur.

J'ai effacé ton message par inadvertance, mais bon tu le retrouves dans mon dernier post ou tu peux le reposter si tu le désires.

Bonjour gnosis,
Merci pour ta mise au point. Ton intervention aura le mérite de recadrer les éléments. Mais malheureusement je pense que notre interlocuteur Olivier 2 ne s'en satisfera pas. Sa venue sur le forum n'a pas pour but d'apprendre puisqu'il sait tout d'avance même si il te dira que ce n'est pas le cas. Je pense que ce sujet devient polémique et va mener nul part si ce n'est une perte de temps et beaucoup de préjugés sur notre religion.
a+

philippe83 a écrit:Sa venue sur le forum n'a pas pour but d'apprendre puisqu'il sait tout d'avance même si il te dira que ce n'est pas le cas.

Mon but, dans ce fil de discussion n'est pas d'apprendre mais plutôt d'informer, c'est évident.

philippe83 a écrit:Je pense que ce sujet devient polémique et va mener nul part si ce n'est une perte de temps et beaucoup de préjugés sur notre religion.

Pas si cela peut éveiller certaines consciences et encourager certaines changements dans le traitement des affaires de pédophilie.

Je vais reposter ce qu'ai écrit précédemment car on ne comprend pas où Gnosis a pris mes remarques.

René Philippe et jc21 a écrit:Si c’est pour dénoncer le fait que le cas peut aussi se présenter chez les TJ, pas de problème, on le sait tous.
Juste pour info, c'est pas parce qu'il y une brebis galeuse que tout le troupeau est galeux.

Les pervers existent dans tous les groupes religieux en effet.

Mais c'est la façon dont on s'occupe d'eux et de leurs victimes qui est traité ici.

René Philippe a écrit:Si c’est la façon de régler ce problème aujourd’hui avec les directives actuelles qui ne te plait pas, dis le. Si ce sont les anciennes directives qui te posent problème, ok, tu veux peut-être faire un procès d’intention rétroactif aux TJ ? Pourquoi pas mais dans quelle intention ?

C'est en effet la façon de régler le problème qui est en cause.
Les anciennes directives sont catastrophiques (d'où les nombreux procès qui ont lieu encore aujourd'hui), les nouvelles directives ont fait un grand pas en avant, vers le mieux, mais c'est encore loin d'être la façon idéale de régler le problème.

Pourquoi est-ce que je dénonce cela ?
Pour protéger les victimes, les éventuelles futures victimes, le nom de Jéhovah, et aussi pour vous.
Oui.
Je trouve qu'il est bien dommage qu'une organisation comme la votre qui est parvenue, grâce à un travail énorme et minutieux à la fois, à comprendre une bonne partie des Saintes Ecritures et à dispenser la connaissance à travers le monde, soit éclaboussée par des problèmes ignobles de pédophilie (et le nom de Dieu avec puisque vous avez choisi de porter son nom).

C'est comme si un peintre venait de réaliser un tableau magnifique et qu'ensuite, sa façon de laver ses pinceaux de manière négligente envoyait des taches sur la peinture. Tout est gâché, n'est-ce pas?

Quand Jésus interviendra sur terre, il saura quel bon travail aura été réalisé par les uns et par les autres, mais il demandera des comptes aussi pour les "petits", ceux qui n'auront pas été défendus comme ils auraient dû l'être.
Il est encore temps de redresser les choses.

René Philippe a écrit:Toute mauvaise intention volontaire et sournoise pour discréditer nos croyances, organisation, motivations feront l’objet d’une attention particulière des administrateurs et modérateurs pour que les interventions dans le forum soient et restent claires et honnêtes. Pour l’instant tu es à la limite des clous. Tes sujets sont intéressants, fondés mais ta façon de faire ne semble pas refléter les qualités dont tu te réclames du christianisme.

Comme je l'ai déjà indiqué plus haut, mes principales motivations sont: la vérité et la justice.
La vérité doit être connue de tous. L'injustice ne peut être tolérée, et encore moins dans un groupe qui se réclame être le peuple de Dieu.
Ma façon de faire...? Dénoncer quelque chose de grave, et forcément désagréable, aussi bien pour vous que pour moi. Pour être honnête, je préfèrerais approfondir d'autres sujets plus exaltants, et faire des liens avec les récits bibliques et les nombreuses leçons à en retirer pour nous... j'y prendrais sans aucun doute beaucoup de plaisir.
Mais pour l'instant, il me semble plus important et plus honnête de parler de ce sujet concernant la pédophilie.

jc21 a écrit:Il cherche quoi au juste avec ce sujet ? A discréditer les Témoins de Jéhovah ?

Ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah en tant que personnes qui sont remises en cause ici comme vous avez pu le constater à plusieurs reprises. Je sais très bien que la plupart d'entre eux ressentent le même dégoût que moi pour les pédophiles.

C'est la façon de traiter le problème au sein de l'organisation. Les Témoins de Jéhovah victimes ne sont pas assez bien défendus justement.

jc21 a écrit:Maintenant, il faut arrêter avec la règle des deux témoins, on ne protège pas les pédophiles ou tout autre acte malveillant.

Si.

jc21 a écrit:Il faut faire confiance à Jéhovah, il peut agir pour faire éclater la vérité, ce n'est pas un Dieu inactif, bien au contraire. C'est pas parce qu'il n'y a plus de miracle que Jéhovah n'intervient pas.

Oui !

gnosis a écrit:si avant l'an 2000 il me semble, les anciens étaient tenu au secret confessionnal

Tout à fait. Alors pourquoi critiquer les catholiques qui l'ont fait?

gnosis a écrit:c’était au parent de dénoncer , les anciens ne sont pas la police ils s'occupent des péchés et non des crimes en aucun cas ceux-ci s'opposait au dénonciations des parents , tu ne ma encore rien montrer a part partir dans tous les sens une publication qui démontre le contraire,  

Malheureusement, si.
Cela se trouvait dans les articles de journaux cités en référence. La société wt est condamnée à payer plusieurs millions de dollars car elle a demandé aux anciens de taire l'affaire.
La tendance n'était pas à la dénonciation aux autorités, elle était plutôt au "règlement du problème" en interne, sans faire intervenir la justice de ce monde, sans ébruiter le cas.

Les familles soumises à l'organisation, ont écouté les anciens et ce sont eux qui ont fait justice.
Le problème c'est que un jour ou l'autre, ce qui est caché vient à réapparaître au grand jour, et là c'est encore bien pire.

Un autre problème se produit lorsque l'accusé nie les faits qui lui sont reprochés et la règle des 2 témoins est appliquée. Si la victime continue à accuser "le frère", elle peut être à son tour accusée de calomnie et risquer au bout d'un moment elle-même l'exclusion (ou excommunication si vous préférez).

gnosis a écrit:les anciens ne sont pas la police ils s'occupent des péchés et non des crimes

Quelle différence est faite au sein de l'organisation entre "péché" et "crime"?

Les crimes devraient, dans tous les cas, être confiés aux autorités, la responsabilité devient alors la leur et ce sont eux qui sont chargés de rendre justice et de prendre soin des victimes. Et le cas échéant, ils peuvent imposer un suivi psychologique ou psychiatrique au pervers.

Même les atteintes sexuelles entre mineurs sont considérées comme crimes sexuels, mais la lettre de septembre 2017 ne semble pas le reconnaître.

René Philippe a écrit:L’intervention de Lisette est un élément supplémentaire dans le fil mais qui n’est pas anodin. Si les débats ici l’incitent ou la découragent de réintégrer notre religion, il y va de sa vie et même plus. Tes et nos réponses peuvent être déterminantes, donc extrêmement graves et lourdes de conséquences. À toi et à nous donc de faire preuve de discernement et de respect dans nos réponses à ce fil.

Je suis entièrement d'accord.
Faire ce pas après 15 ans de coupure totale me semble déjà énorme.

Olivier

Malheureusement, si.
Cela se trouvait dans les articles de journaux cités en référence. La société wt est condamnée à payer plusieurs millions de dollars car elle a demandé aux anciens de taire l'affaire.

Absolument pas les témoins n'ont jamais eu à payer des amendes pour avoir inciter les parents à se taire, tu devrais mieux lire les procès.

La tendance n'était pas à la dénonciation aux autorités, elle était plutôt au "règlement du problème" en interne, sans faire intervenir la justice de ce monde, sans ébruiter le cas.

Jamais cela est arrivé tu lis trop de sites d’apostats

Un autre problème se produit lorsque l'accusé nie les faits qui lui sont reprochés et la règle des 2 témoins est appliquée. Si la victime continue à accuser "le frère", elle peut être à son tour accusée de calomnie et risquer au bout d'un moment elle-même l'exclusion (ou excommunication si vous préférez).

L'aspect religieux se gère en interne et sur la base de la bible rien a voir avec les autorité compétentes.

Les crimes devraient, dans tous les cas, être confiés aux autorités, la responsabilité devient alors la leur et ce sont eux qui sont chargés de rendre justice et de prendre soin des victimes.

Les anciens suivent la loi, si la loi impose le secret religieux c'est les parents qui ont le soin de dénoncer a moins que la loi décide de dissoudre le secret religieux. Imagine toi que le présumé agresseur aurait été faussement accusé, l'accusé peut très bien dénoncer les anciens pour diffamation et exiger une grosse indemnisation. Donc si l’État dissous le secret religieux ils informeront de suite les autorités local le cas contraire c'est aux parent de dénoncer.

Même les atteintes sexuelles entre mineurs sont considérées comme crimes sexuels, mais la lettre de septembre 2017 ne semble pas le reconnaître.

Encore une fois , les anciens suivent la loi concernant l’aspect juridique et suivent la bible concernant l'aspect religieux. Que dit la loi concernant l'aspect que tu évoques secret religieux ou pas? On ne cesse de te répéter les même choses.

LE SUJET TOURNE EN ROND.

Josué a écrit:LE SUJET TOURNE EN ROND.

C'est clair, ce sujet devrait être fermé. C'est pas une personne toute seule qui va juger notre organisation et remettre en question ce que Jéhovah et Jésus ont établi.

De toute façon, si des anciens ou des frères ont mal agis, ils seront jugés par Jésus, donc il ne faut pas s'inquiéter inutilement. Il faut avancer en servant Jéhovah de tout son coeur et ne pas s'arrêter sur ce genre de polémique qui n'apporte rien et qui fait l'affaire de notre ennemi, Satan.

Olivier a eu toutes les réponses à ses questions. Réponses qui n'ont pas l'air de le satisfaire au nom de SA justice. Il remet en cause l'ancien et l'actuel. C'est son droit mais j'ai l'impression que ce fil et la façon dont les choses sont réglées lui sert de support pour justifier sa non appartenance non seulement à notre religion mais aussi aux autres, au nom de la méfiance au genre humain.

Je te fais remarquer Olivier que tu restes dans le général. En te dévoilant une petite partie de ce que famille a subi, c'est-à-dire un cas concret, ici, en chair et en os, je remarque que les 2 morts physiques, 1 mort spirituelle, et d'autres séquelles ne t'a même pas fait sourciller, questionner. Quand Lisette à effleuré son cas, là tu as réagi. Si 2 morts physiques, 1 mort spirituelle, donc potentionnellement mortelle ne t'inspire aucune question, je doute de ta sincérité sur le fond du problème que tu évoques et de ta "soif" de justice, de justification du nom de Jéhovah.

En tournant en rond sur ce sujet sans rien apporter de nouveau, je suggère aussi qu'il soit fermé. Ça te permettra de dire que le sujet nous gêne et qu'il a été fermé à cause de ça. Chacun pourra se faire son opinion en tout simplement lire les 3 pages et 124 posts dont il est composé.

jc21 a écrit:C'est clair, ce sujet devrait être fermé. C'est pas une personne toute seule qui va juger notre organisation et remettre en question ce que Jéhovah et Jésus ont établi.

Jéhovah et Jésus auraient tout dévoilé au grand jour dès le début avec une grande franchise, et on n'en serait pas là aujourd'hui.
Ne confondons pas tout, ce ne sont certainement pas Jéhovah, le Maître de l'Univers et son Fils qui sont jugés ici !!!!

jc21 a écrit:De toute façon, si des anciens ou des frères ont mal agis, ils seront jugés par Jésus, donc il ne faut pas s'inquiéter inutilement.

Quand des vies sont en jeu, il y a vraiment de quoi s'inquiéter!
Ne fermons pas les yeux !!

René Philippe a écrit:Olivier a eu toutes les réponses à ses questions. Réponses qui n'ont pas l'air de le satisfaire au nom de SA justice.

Bien peu ont répondu à mes arguments.
Et il n'y a qu'UNE justice, c'est la même pour tous.
Toutes les victimes, quelle que soit leur religion ont droit à la justice.

René Philippe a écrit:Je te fais remarquer Olivier que tu restes dans le général.

J'ai connu un ancien, en région parisienne, qui se masturbait devant sa petite nièce. Il a été surpris en flagrant délit, exclu. Mais jamais dénoncé aux autorités, je doute fort qu'il ait renoncé à sa perversité.
Je pourrais encore citer quelques cas, mais le but n'est pas d'exposer des cas plus choquants les uns que les autres, le but est d'éviter que cela ne se reproduise.

René Philippe a écrit:En te dévoilant une petite partie de ce que famille a subi, c'est-à-dire un cas concret, ici, en chair et en os, je remarque que les 2 morts physiques, 1 mort spirituelle, et d'autres séquelles ne t'a même pas fait sourciller, questionner.

Bien évidemment que cela m'intéresse. Cependant, je ne voudrais pas encore être accusé de chercher la petite bête... Le jour où tu désireras en dire plus, je serai plus qu'attentif à ton récit c'est certain.

J'ai moi-même connu un jeune homme qui est mort à cause du "frère" qui dirigeait les jeunes TJ en prison (à Fresnes). Le béthel avait à l'époque remercié la mère du jeune homme de ne pas avoir porté plainte aux autorités...

En réponse à Gnosis qui demandait des faits précis. Je peux citer plusieurs enquêtes, en espérant que vous ne décidiez pas de fermer délibérément cette discussion.

La Commission royale d’Australie citée au début de cette discussion a réalisé un travail sérieux et méthodique du problème de la gestion des affaires de pédophilie par la société wt.

Lisez cette étude, elle se trouve sur ce site :

https://www.childabuseroyalcommission.gov.au/sites/default/files/file-list/Case%20Study%2029%20-%20Submission%20-%20Jehovahs%20Witnesses%20-%20Submissions%20of%20Senior%20Counsel%20Assisting%20the%20Royal%20Commission.pdf?guid=359d7249-0d4f-4c51-9265-1c40aa6b3b21&type=transcriptpdf&filename=Submissions-of-Senior-Counsel-Assisting-the-Royal-Commission&fileextension=pdf

Quelques éléments en français:
La Commission Royale d’Australie a produit environ 5 000 documents provenant de l’organisation wt en Australie. Parmi ces documents, ont été retrouvés 1006 documents dévoilant des agresseurs sexuels d'enfants remontant jusqu’en 1950, en Australie. Environ 1800 victimes sont concernées.
Aucune de ces accusations n’a été signalée aux autorités par l’organisation. Aucun ancien n’a jamais rapporté un cas de pédophilie (alors que dans 579 cas les accusés ont reconnu avoir réellement commis un acte de pédophilie).
L’organisation wt en Australie reçoit chaque mois environ 3 ou 4 accusations d’agression sexuelle sur enfant.
Le livre des anciens de 1981 indiquait que la loi du secret de la confession dans de nombreux pays ne les obligeait pas à rapporter les cas de pédophilie aux autorités séculières.
Le livre des anciens de 1991 décourageait les TJ de porter plainte contre leurs frères devant la cour et que les problèmes personnels soient réglés au sein de la congrégation. Une désobéissance à cette injonction pouvant entraîner des restrictions de privilèges.

In response to the Royal Commission’s summons to produce, Watchtower Australia produced some 5,000 documents comprising, among other things, files relating to some 1,000 alleged perpetrators of child sexual abuse dating back to 1950. Royal Commission staff analysed those files and produced the following data which was for the most part uncontested by the organisation.
2.1 Data extracted from Watchtower Australia files 53 Since 1950, Watchtower Australia has recorded allegations, reports or complaints of child sexual abuse against 1,006 members of the Jehovah’s Witness organisation in Australia.120
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2.2 Data on reporting to police
61 The analysis conducted by Royal Commission staff showed that of the 1,006 alleged perpetrators of child sexual abuse identified by the Jehovah’s Witness organisation in Australia, not one was reported to police or other secular authority by the Jehovah’s Witness organisation (including by elders within the organisation).132  With reference to the files, no instance was identified by the Jehovah’s Witness organisation of an allegation having been reported by the organisation to the police or other authorities.133 62 It was put to Mr Toole that there is no record in the case files of an elder having ever reported an allegation of child sexual abuse to the police or secular authorities.134 Mr Toole accepted that ‘if that is the way the files read, I assume that must be correct’.135  
Since 1950, the Jehovah’s Witness organisation in Australia has received allegations of child sexual abuse against 1,006 of its members relating to at least 1,800 victims, and has in that period not reported a single allegation to the police or other authorities, even though 579 of those against whom allegations were made confessed to having committed child sexual abuse. F3 The Jehovah’s Witness organisation in Australia receives approximately three to four reports of allegations of allegations of child sexual abuse each month.
Reporting to authorities 77 In 1989 and 1992, elders were under no specific direction to either report child sexual abuse to authorities themselves or to encourage the survivor of the alleged abuse to report to authorities. Instead, Pay Attention 1981 advised elders that ‘the law on ecclesiastical privilege in many countries does not require elders to report the offender or the offense to secular authorities’. 152 Pay Attention 1991 suggested that the elders encourage the accused to report himself to authorities.153 78 Pay Attention 1991 otherwise discouraged Jehovah’s Witnesses from taking fellow Christians to secular courts to settle personal disputes and counselled that such disputes should be settled with the help of the congregation elders.154 Failure to observe this injunction could result in restriction of congregational privileges.155

https://theweek.com/speedreads/737910/jehovahs-witnesses-owe-4000-every-day-dont-turn-over-details-alleged-child-sex-abuse-cost-2-million-far  (Journal The week)

https://www.nbcsandiego.com/news/local/Jehovahs-Witnesses-Face-LegalFinancial-Penalties-in-Court-Case-456790543.html

Aux Etats-Unis, l'organisation wt refuse toujours de fournir à la justice la base de données de tous les membres de l'organisation ayant été confrontés à des accusations de pédophilie. Cette base de données pourrait pourtant aider à comprendre son fonctionnement dans la gestion interne des affaires de pédophilie, à constater les failles du système et surtout à éviter au maximum de nouvelles victimes. L'organisation a perdu récemment en appel et l'amende de 4000 dollars par jour de retard est maintenue.

Olivier on ne cesse de répéter les même choses comme un disque rayé, la WT n'est pas confronté au procès sur le fait qu'elle empêchée les parents de dénoncer , absolument pas mais sur le fait qu'elle ne désire pas être jugé sur des faits antérieurs ou des lois précises n’était pas encore établit concernant le secret religieux, ces lois là on étaient redéfinies maintes fois donc il se peut que certains anciens on fait une erreur d’évaluation concernant certains fait mais absolument pas sur le fait qu'ils empêchés les parents de dénoncer, les témoins de Jéhovah se défendent y a t-il une loi qui impose aux états unis de donner la base de données? Pour qu'elle motif devrait-elle la donné s'il n'y a pas de lois? Le procès est en cours, laissons faire les tribunaux, on se soumettra à sa décision.

Je verrouille le sujet car je ne pense pas que le fait de répéter les mémés choses te fera changer de position si tu n'est pas convaincu on sen fera une raison mais là tu nous fais perdre notre temps.