Témoins de JEHOVAH VERITE actif


Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.

Le Deal du moment :
Boutique Nike : -25% dès 50€ sur TOUT le ...
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?

+7
BenFis
vulgate
chico.
Lechercheur
philippe83
papy
Josué
11 participants

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Aller en bas  Message [Page 5 sur 5]

Josué

Josué
Administrateur

Rappel du premier message :

▪ Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?
Nous lisons en 2 Samuel 24:1: “Et de nouveau la colère de Jéhovah devint ardente contre Israël, quand on excita David [ou: “quand David fut excité”, Traduction du monde nouveau, édition anglaise à références, note] contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’” Mais ce n’est pas Jéhovah qui poussa David à pécher, puisque 1 Chroniques 21:1 déclare: “Alors Satan [ou: “un opposant”, note] se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël.” Dieu était mécontent des Israélites; aussi a-​t-​il laissé Satan le Diable provoquer ce péché parmi eux. C’est la raison pour laquelle 2 Samuel 24:1 laisse à penser que Dieu lui-​même a causé cet événement. Du reste, la traduction anglaise de Joseph Rotherham dit: “La colère de Yahweh s’enflamma contre Israël, de sorte qu’il toléra que David soit excité contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’”


Rene philippe

Rene philippe

Ça avance Benfis. Ton raisonnement ou démonstration sont presque corrects.

Oui bien sûr, Jéhovah à tous les droits et tout ce qu’il fait est parfait. Depuis le commencement de l’humanité il permet le mal humain ou dû au diable. Pourquoi ? Il me semble que là réside ton problème, dans la compréhension d’abord et l’acceptation de cette permissivité pour reprendre ta formulation. Tu parles d’une pièce de puzzle que nous possédons ou semblons posséder. La est je pense selon moi ton problème, là compréhension et surtout l’acceptation. En ce faisant, Jéhovah laisse à l’humanité en général, aux individus en particulier prendre LEURS responsabilités ce qui déplaît énormément à Carl Michel et sa prédestination... Bien sûr ce n’est pas toujours facile de décider de ne pas pêcher, justement objet de ce fil. Mais même si le prix est cher, on peut rester intègre. Je reprends Job (mon personnage préféré dans la Bible justement a cause de ça).

Nous ne détenons aucun secret Benfis, mais nous acceptons la solution que Jéhovah a décidé d’employer pour que nous decidions en toute liberté dans quel « camp » nous nous positionnons. Le combat est parfois rude, mais notre baptême symbolise notre acceptation. Nous voudrions t’accueillir à nos côtés pour combattre notre chair pécheresse et l’affront de satan à Dieu Very Happy

BenFis

BenFis

Rene philippe a écrit:Ça avance Benfis. Ton raisonnement ou démonstration sont presque corrects.

Oui bien sûr, Jéhovah à tous les droits et tout ce qu’il fait est parfait. Depuis le commencement de l’humanité il permet le mal humain ou dû au diable. Pourquoi ? Il me semble que là réside ton problème, dans la compréhension d’abord et l’acceptation de cette permissivité pour reprendre ta formulation. Tu parles d’une pièce de puzzle que nous possédons ou semblons posséder. La est je pense selon moi ton problème, là compréhension et surtout l’acceptation. En ce faisant, Jéhovah laisse à l’humanité en général, aux individus en particulier prendre LEURS responsabilités ce qui déplaît énormément à Carl Michel et sa prédestination... Bien sûr ce n’est pas toujours facile de décider de ne pas pêcher, justement objet de ce fil. Mais même si le prix est cher, on peut rester intègre. Je reprends Job (mon personnage préféré dans la Bible justement a cause de ça).

Nous ne détenons aucun secret Benfis, mais nous acceptons la solution que Jéhovah a décidé d’employer pour que nous decidions en toute liberté dans quel « camp » nous nous positionnons. Le combat est parfois rude, mais notre baptême symbolise notre acceptation. Nous voudrions t’accueillir à nos côtés pour combattre notre chair pécheresse et l’affront de satan à Dieu Very Happy

Je me doute bien que les TJ ne détiennent aucun secret.
Cependant, par rapport à ce sujet, comme tu le dis, c'est une décision de croire. donc sans démonstration, cela reste un point de vue discutable, et vu que je ne trouve pas mon compte dans leurs explications, je ne peux donc les accepter.
Merci néanmoins pour l'invitation.

Rene philippe

Rene philippe

Nous ne détenons aucun secret Benfis, mais nous acceptons la solution que Jéhovah a décidé d’employer pour que nous decidions en toute liberté dans quel « camp » nous nous positionnons. Le combat est parfois rude, mais notre baptême symbolise notre acceptation. Nous voudrions t’accueillir à nos côtés pour combattre notre chair pécheresse et l’affront de satan à Dieu Very Happy[/quote]

Je me doute bien que les TJ ne détiennent aucun secret.
Cependant, par rapport à ce sujet, comme tu le dis, c'est une décision de croire.
Oui, c'est une décision et même très importante. Des milliards de gens ne croient en rien, ou pas grand chose. D'autres croient en des millions de religions, rites, coutumes. D'autres ne savent pas si croire ou non. Ce fut mon cas avant de connaître les TJ et la Bible. Ma culture scientifique et professionnelle me rendaient évident le fait que la complexité, mais aussi l'équilibre et l'harmonie sans limites de tout cela soit le fruit du hasard. J'admettais fort bien que sans un concepteur, créateur, tout cela était impossible. De l'infiniment petit, l'atome, à l'infini grand, les galaxies et l'univers, il fallait des règles et des lois parfaites. Mais, je butais toujours sur cette question : Dieu ne peux pas ne pas exister, mais lui, qui l'a fait ?

Et j'ai trouvé l'explication.

Je comprends. Tu as raison de dire "c'est une décision de croire".

donc sans démonstration, cela reste un point de vue discutable,
La démonstration, comme je viens de l'expliquer, est sous tes yeux. Regarde autour de toi, tout, même les choses les plus simples ne peuvent exister sans un créateur. La Bible le dit bien : Romains 1:1:18 "Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement, 19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci."
La démonstration consiste en l'existence, que l'on ne peut nier des choses visibles. Mais si tu essaies d'expliquer la différence d'un bleu turquoise avec un bleu de Prusse à un aveugle, il pourra toujours te demander de lui démontrer la différence, ce sera impossible. Pour les humains c'est pareil; ils sont aveugles dans leur cœur et rien, ni raisonnement, ni démonstration, ni preuve ne pourra les faire changer d'avis sauf l'honnêteté, l'amour de la justice. Il s'agit donc, comme tu l'as dit, d'une décision à prendre. Décision qui nécessite tout cela, et aussi du courage de reconnaître s'être trompé peut-être toute sa vie. Désolé pour la dureté de mes propos Benfis.

et vu que je ne trouve pas mon compte dans leurs explications, je ne peux donc les accepter.
"Leurs explications" comme tu dis vient de la Bible.

Merci néanmoins pour l'invitation.
Elle est franche et sincère.

papy

papy

J'ai trouvé cet article.
*** w69 1/12 p. 735-736 Questions de lecteurs ***
Pourquoi le roi David commit-il un péché en ordonnant le dénombrement dont il est question dans II Samuel, chapitre 24 ?
Nous l’ignorons, car la Bible ne donne aucune précision à ce sujet. Toutefois, après réflexion, on se rend compte que Jéhovah ne fut ni injuste ni cruel dans sa manière d’agir.
Le récit déclare : “Et de nouveau la colère de Jéhovah s’échauffa contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘Va compter Israël et Juda.’ Aussi le roi dit-il à Joab, chef des forces militaires, qui était avec lui : ‘(...) inscrivez le peuple, et, à coup sûr, je saurai le chiffre du peuple.’ Mais Joab dit au roi : ‘Que Jéhovah, ton Dieu, ajoute, oui, au peuple cent fois autant que ce qu’ils sont, pendant que les yeux mêmes de mon seigneur le roi le voient ! Mais quant à mon seigneur le roi, pourquoi a-t-il trouvé ses délices en cette chose ?’ Finalement la parole du roi prévalut sur Joab (...). Et le cœur de David commença à lui battre après qu’il eut ainsi dénombré le peuple. Aussi David dit-il à Jéhovah : ‘J’ai beaucoup péché en ce que j’ai fait.’” — II Sam. 24:1-10, NW.
Il n’était pas interdit en Israël de faire un recensement ou dénombrement. Peu de temps après la sortie d’Égypte, Dieu dit à Moïse de compter “les enfants d’Israël pour en faire le dénombrement”. Il s’agissait d’inscrire tous les Israélites mâles, aptes au service militaire, et de prélever sur chacun d’eux un impôt pour le service du tabernacle (Ex. 30:11-16 ; Nomb. 1:1-3). Un autre recensement eut lieu peu de temps avant l’entrée d’Israël en Terre promise. — Nomb. 26:1-4.
Étant donné ces faits, les commentateurs essayent d’expliquer de différentes manières pourquoi Jéhovah considérait comme un péché le recensement ordonné par David. Selon certains, David n’aurait pas prélevé l’impôt sur chaque Israélite mâle conformément aux instructions divines. Selon d’autres, le roi aurait fait preuve de faiblesse en voulant connaître la puissance de son armée au lieu de compter sur Jéhovah pour la victoire. Pour d’autres encore, David aurait cédé à l’orgueil et voulait se glorifier de l’importance et de la grandeur d’Israël.
Mais, comme nous l’avons déjà dit, nous ignorons pourquoi le recensement ordonné par David fut un péché. Son action était mauvaise, car ce fut Satan qui “se leva contre Israël, et (...) excita David à faire le dénombrement”. (I Chron. 21:1.) Même Joab, qui faisait parfois passer ses passions et ses ambitions avant ce qui était bien, désapprouva ce recensement. Nous lisons : “L’ordre du roi lui paraissait une abomination.” (I Chron. 21:6). Aujourd’hui, ces événements sont loin de nous, mais si les contemporains de David jugeaient son acte répréhensible, c’est qu’ils avaient sans doute de bonnes raisons de le faire. Souvenez-vous de l’aveu de David lui-même : “J’ai beaucoup péché en ce que j’ai fait.” — II Sam. 24:10, NW.
En châtiment, Jéhovah envoya trois jours de peste qui provoquèrent la mort de 70 000 Israélites (II Sam. 24:12-16). Était-ce juste que 70 000 innocents soient frappés à cause du péché du roi ? La Bible indique clairement que nous sommes tous des pécheurs dignes de mort ; c’est seulement grâce à la bonté imméritée de Dieu que nous vivons (Rom. 3:23 ; 6:23 ; Lam. 3:22, 23). Par conséquent, les Israélites qui périrent alors n’avaient aucun “droit” à la vie. De plus, aujourd’hui, peut-on affirmer que ces 70 000 victimes n’avaient pas commis un péché grave dont le récit historique ne parle pas ?
Considérons la conduite de Jéhovah à l’égard des hommes dans le passé. S’est-il contenté d’attendre que Caïn tue Abel, puis de le bannir ? Non, auparavant il l’avait mis en garde contre les mauvaises pensées qu’il cultivait (Gen. 4:2-16). Avant de détruire les hommes impies de Sodome, Jéhovah pourvut à un moyen de salut pour les innocents (Gen. 19:12-25). Par ailleurs, concernant les Israélites, Dieu, avant de les châtier, leur envoyait toujours ses serviteurs les prophètes pour les inciter à se détourner de leurs mauvaises voies. — Jér. 7:25, 26.
Tous ces exemples, et d’autres encore, soulignent les belles qualités de Jéhovah. Les Israélites avaient de bonnes raisons de le dépeindre comme “un Dieu prêt à pardonner, compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté”. (Néh. 9:17.) La conduite de Jéhovah est toujours en harmonie avec ce que Moïse et Élihu ont dit de lui : “Toutes ses voies sont justes ; c’est un Dieu fidèle et sans iniquité.” “Dieu ne commet pas l’iniquité ; le Tout-Puissant ne viole pas la justice.” — Deut. 32:4 ; Job 34:12.
Par conséquent, même si nous ignorons certains détails concernant le péché commis par David quand il ordonna le recensement et la peste qui en fut la conséquence, nous avons de bonnes raisons d’admettre que Dieu a agi avec justice et droiture, comme il l’a toujours fait dans ses rapports avec les humains imparfaits.

papy

papy

Traduction de la Bible de Young



Chapitre 24
1
Et la colère de l' Éternel , suivre d' à brûler contre Israël , et un adversaire meuvent David à leur sujet, en disant : « Allez , numéro Israël et Juda . »


Chapter 24

1

And the anger of Jehovah addeth to burn against Israel, and an adversary moveth David about them, saying, 'Go, number Israel and Judah.'
Traduction de la Bible de Young

vulgate

vulgate

papy a écrit:Traduction de la Bible de Young



Chapitre 24
1
Et la colère de l' Éternel , suivre d' à brûler contre Israël , et un adversaire meuvent David à leur sujet, en disant : « Allez , numéro Israël et Juda . »


Chapter 24

1

And the anger of Jehovah addeth to burn against Israel, and an adversary moveth David about them, saying, 'Go, number Israel and Judah.'
Traduction de la Bible de Young
'Un adversaire' ? Peut-on parler de traduction ?

papy

papy

Mais Satan n'est il pas l'ennemi de Dieu ?

vulgate

vulgate

papy a écrit:Mais Satan n'est il pas l'ennemi de Dieu ?
Si, certes, mais je parle seulement traduction. Or, le texte ne dit pas Satan ni un adversaire. Donc, à moins qu'elle contienne une note le précisant, cette Bible de Young n'est pas un argument crédible.

Josué

Josué
Administrateur

Selon cette version.

Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël? - Page 5 20181112
Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël? - Page 5 Samuel10

vulgate

vulgate

Cette version n'est pas satisfaisante non-plus car elle ne respecte pas plus le texte hébreu. A moins qu'elle ait une note explicative.

BenFis

BenFis

vulgate a écrit:Cette version n'est pas satisfaisante non-plus car elle ne respecte pas plus le texte hébreu. A moins qu'elle ait une note explicative.

Il existe effectivement une note :
« L’idée que Dieu ait volontairement inspiré à David une mauvaise action ne pouvait qu’apparaître scandaleuse. En 1 Ch 21,1, pour éviter d’attribuer à Yhwh une mauvaise action, on lui a substitué Satan. »

Josué

Josué
Administrateur

vulgate a écrit:Cette version n'est pas satisfaisante non-plus car elle ne respecte pas plus le texte hébreu. A moins qu'elle ait une note explicative.
Ce n'est pas une bible que je recommande

vulgate

vulgate

BenFis a écrit:
vulgate a écrit:Cette version n'est pas satisfaisante non-plus car elle ne respecte pas plus le texte hébreu. A moins qu'elle ait une note explicative.

Il existe effectivement une note :
« L’idée que Dieu ait volontairement inspiré à David une mauvaise action ne pouvait qu’apparaître scandaleuse. En 1 Ch 21,1, pour éviter d’attribuer à Yhwh une mauvaise action, on lui a substitué Satan. »
Autrement-dit, les auteurs de cette traduction (à l'instar de plusieurs autres) nient l'inspiration divine de la Bible.

BenFis

BenFis

vulgate a écrit:
Autrement-dit, les auteurs de cette traduction (à l'instar de plusieurs autres) nient l'inspiration divine de la Bible.
La traduction du Livre des Chroniques a été effectuée par Philippe Abadie, prêtre du diocèse de Mende et professeur à la faculté de théologie de l'université catholique de Lyon.
Il y a donc de grandes chances qu'il considère la Bible comme inspirée par Dieu.

vulgate

vulgate

BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
Autrement-dit, les auteurs de cette traduction (à l'instar de plusieurs autres) nient l'inspiration divine de la Bible.
La traduction du Livre des Chroniques a été effectuée par Philippe Abadie, prêtre du diocèse de Mende et professeur à la faculté de théologie de l'université catholique de Lyon.
Il y a donc de grandes chances qu'il considère la Bible comme inspirée par Dieu.
Si la note est de lui, j'en doute.

BenFis

BenFis

vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
La traduction du Livre des Chroniques a été effectuée par Philippe Abadie, prêtre du diocèse de Mende et professeur à la faculté de théologie de l'université catholique de Lyon.
Il y a donc de grandes chances qu'il considère la Bible comme inspirée par Dieu.
Si la note est de lui, j'en doute.
La note est bien de lui. Mais est-ce une raison pour disqualifier sa croyance en l'inspiration divine des Ecritures? Je ne pense pas.
D'ailleurs, les TJ prétendent eux aussi que la Bible a fait l'objet de modifications...

vulgate

vulgate

BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:
La traduction du Livre des Chroniques a été effectuée par Philippe Abadie, prêtre du diocèse de Mende et professeur à la faculté de théologie de l'université catholique de Lyon.
Il y a donc de grandes chances qu'il considère la Bible comme inspirée par Dieu.
Si la note est de lui, j'en doute.
La note est bien de lui. Mais est-ce une raison pour disqualifier sa croyance en l'inspiration divine des Ecritures? Je ne pense pas.
Il se se discrédite tout seul en prétendant que quelqu'un a substitué Satan à YHWH en 1 Chroniques 21:1.

BenFis a écrit:D'ailleurs, les TJ prétendent eux aussi que la Bible a fait l'objet de modifications...
A bon ? Je peux savoir ce qu'ils ont dit à ce sujet ?

BenFis

BenFis

vulgate a écrit:...
Il se se discrédite tout seul en prétendant que quelqu'un a substitué Satan à YHWH en 1 Chroniques 21:1.

BenFis a écrit:D'ailleurs, les TJ prétendent eux aussi que la Bible a fait l'objet de modifications...
A bon ? Je peux savoir ce qu'ils ont dit à ce sujet ?

Les TJ prétendent que des copistes ont substitué Kurios à YHWH dans tout le NT.
Selon ton propre jugement, se discréditent-ils tout seuls ?

Josué

Josué
Administrateur

Mais ça C'est fait car pour les copistes juifs il ne fallait plus prôner le nom de Dieu.
Ceci dit ce n'est pas la sujet et il existe sur ce forum des questions du rejet du tétragramme.

vulgate

vulgate

BenFis a écrit:
vulgate a écrit:...
Il se se discrédite tout seul en prétendant que quelqu'un a substitué Satan à YHWH en 1 Chroniques 21:1.

BenFis a écrit:D'ailleurs, les TJ prétendent eux aussi que la Bible a fait l'objet de modifications...
A bon ? Je peux savoir ce qu'ils ont dit à ce sujet ?

Les TJ prétendent que des copistes ont substitué Kurios à YHWH dans tout le NT.
Mais si, selon ce qui se dit de plus en plus avec de fortes présomptions, le NT a bien été d'abord écrit en araméen avant d'être traduit dans un grec très approximatif, il y a fort à parier que le tétragramme s'y trouvait bel et bien.

BenFis a écrit:Selon ton propre jugement, se discréditent-ils tout seuls ?
Même si le tétragramme est absent du NT original, ce qui n'est pas démontré, c'est bien moins grave que de prétendre gratuitement que quelqu'un a substitué Satan à YHWH dans l'AT original en 1 Chroniques 21:1, car cela revient à prétendre que la Bible n'est pas inspirée.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Salut Vulgate, monkey

D'autant plus que la découverte de mss en hébreu datant du vivant de l'époque de Jésus DONC PLUS PROCHE que les copies du NT atteste encore l'usage du tétragramme dans les mss hébreux non remplacé par adonaï(seigneur).

Mais là n'est pas le sujet. L'idée principale étant de savoir qui est derrière le péché de David? Car c'est bien d'un péché qu'il s'agit n'est-ce pas? Or Dieu peut-il pousser un de ses serviteurs à pécher en s'écartant de ses principes, et ensuite le punir ainsi que le peuple selon 2 Samuel 24:3-15?

Deut 32:4 répond :"...car toutes ses manières d'agir sont justes Dieu de fidélité qui n'est jamais injuste il est juste et droit" (Tmn 2018).
a+

BenFis

BenFis

vulgate a écrit:
Mais si, selon ce qui se dit de plus en plus avec de fortes présomptions, le NT a bien été d'abord écrit en araméen avant d'être traduit dans un grec très approximatif, il y a fort à parier que le tétragramme s'y trouvait bel et bien.
...
Même si le tétragramme est absent du NT original, ce qui n'est pas démontré, c'est bien moins grave que de prétendre gratuitement que quelqu'un a substitué Satan à YHWH dans l'AT original en 1 Chroniques 21:1, car cela revient à prétendre que la Bible n'est pas inspirée.

J’ai cité cet ex. uniquement pour faire ressortir que la croyance en l’inspiration divine de la Bible ne dépend pas des modifications qu’on lui a fait subir ici ou là au cours des siècles (et non pas pour polémiquer sur la présence ou pas du Nom divin dans le NT).
Car il y en a d’autres encore. Par ex. 1 Jean 5 :7 « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un. ».

Et probablement, en remplaçant Yhwh par Satan, le copiste voulait éviter (ce n'est pas une excuse) que le lecteur en vienne à penser que Dieu était à l’origine du recensement - .  
N’est-ce pas finalement l’idée que certaines versions veulent aussi faire passer aujourd'hui?

papy

papy

Dieu ne tente personne.
(Jacques 1:13) 13 Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon [...]

vulgate

vulgate

BenFis a écrit:
vulgate a écrit:Mais si, selon ce qui se dit de plus en plus avec de fortes présomptions, le NT a bien été d'abord écrit en araméen avant d'être traduit dans un grec très approximatif, il y a fort à parier que le tétragramme s'y trouvait bel et bien.
...
Même si le tétragramme est absent du NT original, ce qui n'est pas démontré, c'est bien moins grave que de prétendre gratuitement que quelqu'un a substitué Satan à YHWH dans l'AT original en 1 Chroniques 21:1, car cela revient à prétendre que la Bible n'est pas inspirée.

J’ai cité cet ex. uniquement pour faire ressortir que la croyance en l’inspiration divine de la Bible ne dépend pas des modifications qu’on lui a fait subir ici ou là au cours des siècles
Au contraire, car si on avait fait subir impunément ici et là des modifications à la Bible, on ne saurait plus ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas. Or, prétendre que YHWH a été remplacé par Satan en 1 Chroniques 21:1 est sans fondement, contrairement aux mots ajoutés à 1 Jean 5:7 et 8.


BenFis a écrit:Et probablement, en remplaçant Yhwh par Satan, le copiste voulait éviter (ce n'est pas une excuse) que le lecteur en vienne à penser que Dieu était à l’origine du recensement - .  
N’est-ce pas finalement l’idée que certaines versions veulent aussi faire passer aujourd'hui?
Rien ne dit qu'un copiste ait trafiqué ce verset. C'est une affirmation gratuite. Et, malgré son pédigrée, ce prêtre est en porte à faux par rapport à l'inspiration divine de la Bible.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bonjour à tous,

Petit détail technique sur l'emploie du Waw. Il est utilisé avec la particule Yod en 2 Samuel 24:1. Il est souvent utiliser avec le schewa (Smile muet comme dans ce passage. Son sens premier signifie "et" mais quand il est relatif il peut REMPLACER LE PRONOM ou la préposition exprimés dans la phrase qui précède et il peut être aussi rendu par "Quand".

Voir le Dict hébreu-français de Sander-Trenel page 148.

La Tmn 2018précise dans sa note:ou "quand David fut incité". Ce petit détail peut donc expliquer certains choix.

A+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

le schewa muet = :

BenFis

BenFis

vulgate a écrit:
Rien ne dit qu'un copiste ait trafiqué ce verset. C'est une affirmation gratuite. Et, malgré son pédigrée, ce prêtre est en porte à faux par rapport à l'inspiration divine de la Bible.

Tout comme rien ne dit qu'un copiste aurait remplacé Yhwh par Kurios dans le NT. Cela n'a pas été prouvé. C'est une question d'appréciation personnelle qui n'influe pas forcément sur la croyance ou non en l'inspiration divine de la Bible.

vulgate

vulgate

BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
Rien ne dit qu'un copiste ait trafiqué ce verset. C'est une affirmation gratuite. Et, malgré son pédigrée, ce prêtre est en porte à faux par rapport à l'inspiration divine de la Bible.

Tout comme rien ne dit qu'un copiste aurait remplacé Yhwh par Kurios dans le NT.
C'est différent. On a quand même des pistes sérieuses, contrairement à l'affirmation de 1 Chroniques 21:1.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

En tous cas des copistes GREC se sont permis de remplacé Yhwh par kurios même dans l'AT.
Exemple dans les mss comme le Sinaïticus, Vaticanus 1209,Alexandrinus (4/5 siècle) pas une seule fois le Nom de Dieu est mentionné dans ces manuscrits.

POURTANT preuves certaines du Nom de Dieu dans l'AT : Rouleau d'Isaie de la mer morte -125 J.C, Rouleau du PsQ11 du vivant de Jésus (+1-69 J.C). Mais des siècles plus tard les mss complets grec de l'Ancien et du NT ne le contiennent pas une seule fois dans Esaie, ni dans les Psaumes ect...C'est bien la preuve que des copistes ont remplacés Yhwh par kurios.

Et alors... cela a influencé la croyance au fil du temps puisque Jésus... est facilement devenue le kurios YHWH (kurios).

Mais je pense qu'on s'écarte du sujet n'est-ce pas? Restons sur le thème du départ si vous le voulez bien. monkey

vulgate

vulgate

philippe83 a écrit:En tous cas des copistes GREC se sont permis de remplacé Yhwh par kurios même dans l'AT.
Les copistes juifs (Sopherim) ont fait la même chose en remplaçant YHWH par Adonaï dans 134 endroits des Ecritures Hébraïques.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Oui tout à fait. Et les massorètes l'ont fait savoir par la suite à travers leurs remarques en marge dans les mss hébreux. Par contre les copistes écrivant des mss complets en grec Ancien et NT réunis ne mentionneront AUCUNE fois le Nom de Dieu.
A+
ps: revenons néanmoins au sujet.

Josué

Josué
Administrateur

Bible Annotée.
De nouveau : comme lors du pé­ché, com­mis contre la mai­son de Saül (2 Samuel 21.1).
Contre Israël. Ce n’é­tait pas seule­ment Da­vid, c’é­tait tout le peuple dont le cœur s’é­tait en­or­gueilli. Da­vid vou­lait prendre les al­lures des mo­narques d’a­len­tour, et le peuple de son côté com­men­çait à s’en­vi­sa­ger comme une des nations de la terre. C’est la rai­son pour la­quelle la pu­ni­tion frappe le peuple lui-même aussi bien que le roi.
Il incita… Les Chro­niques at­tri­buent cette in­ci­ta­tion à Sa­tan (1 Chroniques 21.1). Il n’y a pas de contra­dic­tion. Dieu, vou­lant hu­mi­lier le roi et le peuple se ser­vit d’une mau­vaise pen­sée sug­gé­rée au pre­mier par l’es­prit ma­lin. On peut com­pa­rer à cer­tains égards la ten­ta­tion de Job (cha­pitres 1 et 2), dans la­quelle Sa­tan agit sous le bon plai­sir de la vo­lonté di­vine. Jé­sus, dans l’o­rai­son do­mi­ni­cale, nous or­donné de de­man­der à Dieu de ne pas nous in­duire en ten­ta­tion, mais plu­tôt de nous dé­li­vrer du Ma­lin ; il pense cer­tai­ne­ment, non à des pièges que Dieu nous ten­drait, mais à ceux que le diable tend conti­nuel­le­ment sous nos pas et dans les­quels nous de­vons de­man­der à Dieu de ne pas nous faire tom­ber en­suite de quelque mau­vaise dis­po­si­tion de notre cœur.
Contre eux : en lui fai­sant faire une chose qui de­vait at­ti­rer un ju­ge­ment sur Israël.

Josué

Josué
Administrateur

Certaines traductions ne s'accordent pas sur le fait de savoir qui incita David à faire le dénombrement, selon 2 Samuel 24:1:
"et [un adversaire] incita David à leur sujet ..." ; Young's Literal Translation of the Holy Bible
"maintenant encore la colère du Seigneur brûla contre Israël, et incita [Anglais: it [la colère] incited] David contre eux ..."; New American Standard Bible
"et [Satan] incita David contre eux..."; 21st Century King James VersionThird Millennium Bible
"il [Dieu] toléra que David soit excité contre eux"; Emphasized Bible, J. B. Rotherham
Une note de la New English Translation sur ce verset précise: "Le texte parallèle en 1 Chroniques 21:1 dit: "Un adversaire s'opposa à Israël, incitant David à compter combien de guerriers Israël avait". La version de Samuel donne une perspective théologique fondamentale, alors que le chroniqueur décrit simplement ce qui arriva d'un point de vue humain. L'adversaire en 1 Chr. 21:1 est semblable à un ennemi humain, probablement une nation voisine dont l'hostilité contre Israël pressa David dans le dénombrement du peuple".
A propos du terme "adversaire" rencontré en 1 Chroniques 21:1, cette même version fait remarquer: "Le mot hébreu peut se référer à un adversaire en général, ou à Satan en particulier. Il n'y a aucun article accompagnant le terme ici, ce qui suggère qu'il serait compris dans un sens général."
La question demeure donc: Qui incita David à faire le dénombrement, selon 2 Samuel 24:1: Satan? Un "adversaire" humain? Dieu lui-même, en ce qu'il "permit à Satan de tenter David" (Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible )? Comme l'explique le bibliste E.W. Bullinger dans [url=http://www.companionbiblecondensed.com/OT/2 Samuel-book.pdf]une note marginale[/url], "par un idiotisme hébraïque (et aussi selon un usage moderne), on dit d'une personne qu'elle fait ce qu'elle permet qu'il soit fait. Ici, nous avons le fait historique. En 1 Chronique 21:1, nous avons le fait réel d'un point de vue Divin (...) Par exemple, voir Ex. 4:21; 5:22; Jér. 4:10; Ezek. 14:9; 20:25; Matt. 11:25; 13:11; Rom. 9:18; 11:7,8; 2 Thess. 2:11. La Permission de Dieu mais la suggestion de Satan (Jacques 1:13,14); ou alors, il se pourrait que yasath soit à prendre de manière impersonnelle , "David fut poussé" ".
Tenant compte de ce qui précède, la Traduction du monde nouveau a rendu le sujet de l'action par le pronom indéfini, "on", n'altérant en rien la forme verbale rencontrée dans le texte hébreu [ויסת], le radical, dépourvu de suffixe pronominal, permettant la traduction "il" ou "on" (comparer, dans différentes versions françaises, 2 Samuel 2:16; 6:8; 15:31 où "on" est utilisé de façon analogue).
Un bibliste reconnaît ainsi:
"Notre texte [2 Samuel 24:1] devrait être rendu par: "Car on poussa David contre eux". Il ne nous est pas dit de qui ce conseil venait, mais quelqu'un, qui se montra  un ennemi des  meilleurs intérêts de David et d'Israël, conseilla au roi de dénombrer le peuple" - Barnes' Notes on the Bible.

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 5 sur 5]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum