Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?

gnosis a écrit:Tu as raison pour l’étude je préfère la traduction de 95 dont je retrouve la saveur sémitique par contre pour la prédication et la liturgie la traduction de 2013 et de facile compréhension, c'est tellement vrai qu'on a enlever les parenthèses et nous avons faits comme quasi toute les autres traduction

Comme quasi toutes les autres ? Personnellement, je ne connais aucune autre traduction libre (à part celle de Roger Parmentier).

Je parlais des parenthèses.

Il me semble que nombreux nous accusé d’être trop littéral concernant celle de 1995 au point de ne pas comprendre de nombreuses expressions du livre de Job et des psaumes.

vulgate a écrit:

gnosis a écrit:Tu as raison pour l’étude je préfère la traduction de 95 dont je retrouve la saveur sémitique par contre pour la prédication et la liturgie la traduction de 2013 et de facile compréhension, c'est tellement vrai qu'on a enlever les parenthèses et nous avons faits comme quasi toute les autres traduction

Comme quasi toutes les autres ? Personnellement, je ne connais aucune autre traduction libre (à part celle de Roger Parmentier).

Je met une copie du lien donné par lechercheur.

Espérant que cela répond à ta question.

gnosis a écrit:Il me semble que nombreux nous accusé d’être trop littéral concernant celle de 1995 au point de ne pas comprendre de nombreuses expressions du livre de Job et des psaumes.  

Mais dans la TMN 2018 c'est pas Job et les Psaumes qui posent problème, mais d'autres passages traduits trop librement. Et c'est là qu'en pareil cas les notes et commentaires font qu'une Bible est bonne ou non.

Je signal que la première édition de 1974 sans note disait ( quand on exista David).

vulgate a écrit:

gnosis a écrit:Il me semble que nombreux nous accusé d’être trop littéral concernant celle de 1995 au point de ne pas comprendre de nombreuses expressions du livre de Job et des psaumes.  

Mais dans la TMN 2018 c'est pas Job et les Psaumes qui posent problème, mais d'autres passages traduits trop librement. Et c'est là qu'en pareil cas les notes et commentaires font qu'une Bible est bonne ou non.

Dans ce cas tu parles d’études alors tu te réfères principalement a celle de 95 qui d'ailleurs n'a pas était supprimé, l'une ne remplace pas l'autre elles ont deux objectifs différents.
En lisant les notes ainsi que les références.

Pour qu'une bible soit bonne elle doit respecter simplement la grammaire et garder un sens possible du texte en sachant que parfois le texte peut avoir plusieurs lectures sémitique ou helléniste rappelle toi au concile de Nicée on lisait les mêmes textes avec des lectures différentes.  La bible doit être lu avec une visions sémitique pour cela il y a des dictionnaires biblique.

Je prends le train en marche, mais, au risque de paraître idiot, qu'est-ce que le fait d'avoir dénombré le peuple a d'important vis-à-vis de David, Jéhovah, Satan ? Après, on peut discuter de QUI l'a incité ou pas, pourquoi pas, mais où se trouve le péché ? Merci

Le péché ce trouve dans le fait que David a voulu dénombrer le peuple pour savoir combien d'hommes valides il pouvait lever pour son armée.
Donc considéré comme un manque de confiance en Jéhovah des armées .

samuel a écrit:Le péché ce trouve dans le fait que David a voulu dénombrer le peuple pour savoir combien d'hommes valides il pouvait lever pour son armée.
Donc considéré comme un manque de confiance en Jéhovah des armées .

Ok je comprends mieux, merci

Rene philippe a écrit:

samuel a écrit:Le péché ce trouve dans le fait que David a voulu dénombrer le peuple pour savoir combien d'hommes valides il pouvait lever pour son armée.
Donc considéré comme un manque de confiance en Jéhovah des armées .

Ok je comprends mieux, merci

Le problème vient surtout du fait que selon 2 Samuel 24:1, et selon de nombreuses traductions, il semble que ce soit Jéhovah qui ait incité David à faire ce recensement.

Or, on ne peut pas penser que c'est Jéhovah qui incite directement David, vu qu'il condamne plus loin cette action, et vu aussi 1 Chroniques 21:1 qui précise que c'est Satan qui en est l'instigateur.

La question est dons de savoir s'il est justifié de modifier le texte biblique en conséquence comme l'a fait la TMN 2018 ou plutôt suivre l'ex de Fillion qui en indique l'explication dans une note ?

vulgate a écrit:
Comme quasi toutes les autres ? Personnellement, je ne connais aucune autre traduction libre (à part celle de Roger Parmentier).

La traduction de la Bible Bayard (2001) est aussi très libre:
« Sa colère l’ayant repris contre Israël, Yhwh monta David contre eux – Procède au recensement d’Israël et de Juda, lui dit-il. » (2 Samuel 24:1).

Rene philippe a écrit:

samuel a écrit:Le péché ce trouve dans le fait que David a voulu dénombrer le peuple pour savoir combien d'hommes valides il pouvait lever pour son armée.
Donc considéré comme un manque de confiance en Jéhovah des armées .

Ok je comprends mieux, merci

Content de te relire ainsi Gnosis

Merci Josué peut-être de courte duré car je me rends compte que je me lasse assez vite en écrivant dans les forums. C'est très subjectif!!

PS même si le message provient de René-Philippe

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:
Comme quasi toutes les autres ? Personnellement, je ne connais aucune autre traduction libre (à part celle de Roger Parmentier).

La traduction de la Bible Bayard (2001) est aussi très libre:
« Sa colère l’ayant repris contre Israël, Yhwh monta David contre eux – Procède au recensement d’Israël et de Juda, lui dit-il. » (2 Samuel 24:1).

Elle met YHWH à la place de "il", et le verset n'en est pas altéré, alors qu'en mettant "quelqu'un" à la place de "il" ça change tout. D'ailleurs, les traducteurs de la Bible Bayard sont persuadés que c'est YHWH qui a incité David. La note dit : En 1 Ch 21/1, pour éviter d'attribuer à YHWH une mauvaise action, on lui a substitué Satan.

La bible du semeur également est une traduction libre.

gnosis a écrit:La bible du semeur également est une traduction libre.

Non, il s'agit d'une Bible dite à équivalence fonctionnelle. Alfred Kuen explique très bien en quoi cela consiste dans son livre "Une Bible et Tant de Versions", et ça n'a rien à voir avec ce que vous appelez "traduction libre". D'ailleurs, cette traduction rend 2 Samuel 24:1 par L’Eternel se mit de nouveau en colère contre les Israélites et il incita David à agir contre leurs intérêts en lui suggérant l’idée de faire le recensement d’Israël et de Juda.

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis,
En 1 Chro 21:1 le détail biblique PRECISE qui est derrière ce péché du dénombrement: l'opposant traduit par Satan
ps: Oui en Gen 26:22 tu trouves la particule Vav/Yod plusieurs foi. Je te scann la Zadoc Khân hébreu-français. Je t'ai souligné les "il" et le "on" ainsi que les endroits en hébreu.
A+

J'aime bien aussi la précision, j'ai donc à nouveau vérifié ce que tu avances par rapport à Genèse 26:22.
Ce que je constate dans ce verset, c'est que les 3 fois ou Vav/Yod est placé devant un verbe, le pronom utilisé est "il" et se rapporte à Isaac quelles que soient les traductions :
...il partit plus loin...
...il creusa un autre puits (en Français courant : "il fit creuser") ...
...il l'appela Rehoboth...
Quant au passage "il n'y eut pas querelle" rendu aussi par  "on ne chercha pas querelle",  l’expression en hébreu n’est pas semblable aux 3 autres et ne se rapporte pas à Isaac.  Il n’y a donc pas de problème à employer « on » plutôt que « il ».

Au sein du peuple d’Israël, il n’a plus jamais paru de prophète comme Moïse avec qui l’Eternel s’entretenait directement, (Deutéronome 34:10)

Il me semble que les textes disent "face à face"

Si l’on compare la Bible du Semeur 2015 à la version précédente, quelles sont les principales catégories de changements effectués?

Dans les textes en poésie de l’Ancien Testament (les Psaumes et les Prophètes en particulier), nous nous sommes aperçus que la première édition était parfois trop libre et avons rectifié pour la rendre plus exacte, plus précise. Dans un désir de rendre le texte compréhensible, nous avions parfois surchargé la traduction par rapport à l’original; nous sommes alors revenus à un texte plus sobre, tout en restant clair.

Mais certainement on peut parler également d’équivalence fonctionnelle.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:La traduction de la Bible Bayard (2001) est aussi très libre:
« Sa colère l’ayant repris contre Israël, Yhwh monta David contre eux – Procède au recensement d’Israël et de Juda, lui dit-il. » (2 Samuel 24:1).

Elle met YHWH à la place de "il", et le verset n'en est pas altéré, alors qu'en mettant "quelqu'un" à la place de "il" ça change tout. D'ailleurs, les traducteurs de la Bible Bayard sont persuadés que c'est YHWH qui a incité David. La note dit : En 1 Ch 21/1, pour éviter d'attribuer à YHWH une mauvaise action, on lui a substitué Satan.

Effectivement. Comme dans le cas de la traduction Fillion, une explication est donnée en note à la contradiction apparente des 2 passages.
Cela reste une traduction libre, ce qui ne veut pas forcément dire interprétative et orientée.
Par contre, on peut utiliser ces derniers qualificatifs pour certains passages de la TMN, comme ceux en question.

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:La traduction de la Bible Bayard (2001) est aussi très libre:
« Sa colère l’ayant repris contre Israël, Yhwh monta David contre eux – Procède au recensement d’Israël et de Juda, lui dit-il. » (2 Samuel 24:1).

Elle met YHWH à la place de "il", et le verset n'en est pas altéré, alors qu'en mettant "quelqu'un" à la place de "il" ça change tout. D'ailleurs, les traducteurs de la Bible Bayard sont persuadés que c'est YHWH qui a incité David. La note dit : En 1 Ch 21/1, pour éviter d'attribuer à YHWH une mauvaise action, on lui a substitué Satan.

Effectivement. Comme dans le cas de la traduction Fillion, une explication est donnée en note à la contradiction apparente des 2 passages.
Cela reste une traduction libre, ce qui ne veut pas forcément dire interprétative et orientée.
Par contre, on peut utiliser ces derniers qualificatifs pour certains passages de la TMN, comme ceux en question.

Ouais, et si la TMN 2018 est une traduction (trop) libre, par contre elle n'est pas une traduction à équivalence fonctionnelle.

Mais BenFis,

Tout le monde ne met pas ""il""creusa' en Gen 26:22 et certains mettent même""il"" de partout et pas une seule fois ""on" dans ce verset. Moi aussi j'aime les précisions. Alors comme tu vois les traducteurs font un usage assez large de la particule "Vav/Yod" et personne ne trouve à redire. Et puisque selon toi le "il" s'emploie avec un verbe à la différence de "on",eh bien en 1 Rois 22:37 nombres de traductions utilisent bien le "on" devant un verbe puisque nous lisons:"On" l'ensevelit" la ou d'autres traduisent: "il" fut ensevelit".

Idem en 2 Samuel 2:32 pareillement puisque nombre de versions traduisent par ""on""enterra Abner' là ou d'autres traduisent"ils emportèrent le corps". Si il est plus juste de traduire par "il" à chaque fois y compris devant un verbe pourquoi avec la même particule nombres de versions font AUSSI le choix de "on"?

Et à chaque fois rare sont les Bibles voir aucune qui précisent dans une note, le pourquoi du choix "il",alors que d'autres font le choix de "on". Je pense savoir pourquoi...
A+

Mettre "on" en 2 Samuel 24:1, pourquoi pas si en note on fait comme dans la TMN 1995 : Ou "il". Par contre mettre "quelqu'un" sous prétexte que la TMN 2018 serait une traduction "libre", c'est pour le moins gonflé. Cela voudrait dire qu'on peut remplacer la traduction par sa propre conviction au gré des ses envies.

philippe83 a écrit:Mais BenFis,

Tout le monde ne met pas ""il""creusa' en Gen 26:22 et certains mettent même""il"" de partout et pas une seule fois ""on" dans ce verset. Moi aussi j'aime les précisions. Alors comme tu vois les traducteurs font un usage assez large de la particule "Vav/Yod" et personne ne trouve à redire. Et puisque selon toi le "il" s'emploie avec un verbe à la différence de "on",eh bien en 1 Rois 22:37 nombres de traductions utilisent bien  le "on" devant un verbe puisque nous lisons:"On" l'ensevelit" la ou d'autres traduisent: "il" fut ensevelit".

Idem en 2 Samuel 2:32 pareillement puisque nombre de versions traduisent par ""on""enterra Abner' là ou d'autres traduisent"ils emportèrent le corps". Si il est plus juste de traduire par "il" à chaque fois y compris devant un verbe pourquoi avec la même particule nombres de versions font AUSSI le choix de "on"?

Et à chaque fois rare sont les Bibles voir aucune qui précisent dans une note, le pourquoi du choix "il",alors que d'autres font le choix de "on". Je pense savoir pourquoi...
A+

Salut Philippe,
C’est toi qui a prétendu qu’en Gen 26:22 le vav/yod a justifié l’emploi du pronom « on »  par certains traducteurs. Il se trouve que ce n’est pas le cas dans ce verset.
Toutes les traductions ne mettent pas « il » mais certains traducteurs le sous-entendent pour éviter la répétition comme dans la Bible Liturgique : « Il partit de là et creusa ». Le verbe creuser ne peut se rapporter à une autre personne que le sujet qui est donc ici, Isaac.
Personne ne dit « il partit de là et on creusa », bien que théoriquement, cela aurait pu être possible, vu que dans les versets précédents, Isaac a fait creuser un puits par ses serviteurs. Mais ce n’est pas le cas, sauf en Français courant « Il partit de là et fit creuser ». Néanmoins, Isaac demeure toujours le sujet.

En 1 Rois 22:37 il est possible d’utiliser « on » parce qu’on ne sait pas qui enterre le roi. En fait, le sujet principal est le roi qui est enterré. Rien à voir avec le changement de sujet de 2 Samuel 24 :1 où le sujet Jéhovah devient « quelqu’un » pour ne pas dire Satan.

L'idée que Satan soit l'instigateur du recensement n'est pas contredite, ni par Filion, ni par de nombreux autres traducteurs.
Le reproche qui est fait à certaines traductions, dont la TMN, est d'avoir fait ressortir cette idée directement dans le texte traduit, alors qu'elle n'est pas visible dans l'original hébreu.

C'est ce qu'on peut clairement constater en rapprochant les textes hébreux de 1 Chroniques 21:1 et de 2 Samuel 24:2 :

BenFis,

Mais BenFis le "on" se trouve en Gen 26:22 chez plusieurs traductions. Tu n'a qu'a vérifier sur le site :la référence biblique. Elles ne rendent pas toutes par "il". Pour le reste je ne fais que te démontrer que l'on peut choisir le "on" à la place du "il" sans pour autant orienté le texte. C'est la même chose en 2 Samuel 24:1.

Ensuite jusqu'à preuve du contraire la Tmn ne rend pas par "Satan" dans le texte en 2 Sam 24:1 comme c'est le cas en I Chro 21:1 même si d'autres l'ont fait (voir par exemple LXX de Brenton grec-anlais). Ne te trompe pas à ce point. Et le fait de traduire par "quelqu'un', ou par "on" ou en note par "on excita David" voir par "il" ne prouve absolument pas que c'est Dieu qui est derrière le péché de David. Le texte peut rester évasive selon le choix de la particule Vav/Yod.

En fait comme tu le dis justement de la même manière qu'en 1 Rois 22:37 on ignore DANS LE TEXTE de 2 Samuel 24:1 qui est l'origine absolue, l'instigateur du dénombrement. C'est pour cela que 1 Chro 21:1 vient compléter le puzzle biblique en donnant l'auteur de celui qui se cache derrière ce péché. hébreu=Satan/Lxx= diable.

Nous te le redisons la Bible est la Parole de Dieu elle ne se contredit pas mais se complète par d'autres versets. Dieu ne peut commettre de péché ou faire commettre un péché (Job 34:10,12) le diable oui!
a+

Ces versions prennent en considération le sens 1) évasive de ce passage.
Martin traduit :" parce que David fût incité contre eux"

Sacy 2) lui traduit dans le sens de la permission divine:" La colère du Seigneur s'alluma contre Israel et de la vint que pour les punir,il permit que David..."

Segond Colombe 3) ne rend pas par le pronom "il" mais choisit le féminin "elle"(la colère)

Par contre certaines prennent position comme la KJ qui précise dans sa note f :Satan et renvoie ensuite à 1Chr 21:1.
Et aussi comme déjà dit la LXX Anglaise-grec de L.Brenton qui dans le texte met Satan.

Le choix de ces versions montre en tous cas que ce passage peut être compris et traduit autrement.

Enfin même à travers la traduction hébraïque hébreu-français Ostervald déjà scanner sur la page 1 de ce sujet, va jusqu'à traduire:"la colère de l'Eternel s'alluma contre Israel et David fut incité contre eux" elle fait abstraction de la particule "il", "on" et laisse le texte évasif.
Je laisse la parole aux autres.
A+

Ce qui est le plus drôle dans tout ça c'est que même ceux qui traduisent que Diue incita David ne sont pas vraiment d'occord avec le texte, il suffit de lire leurs commentaires pour le constater.

philippe83 a écrit:BenFis,

Mais BenFis le "on" se trouve en Gen 26:22 chez plusieurs traductions. Tu n'a qu'a vérifier sur le site :la référence biblique. Elles ne rendent pas toutes par "il". Pour le reste je ne fais que te démontrer que l'on peut choisir le "on" à la place du "il" sans pour autant orienté le texte. C'est la même chose en 2 Samuel 24:1.

Ensuite jusqu'à preuve du contraire la Tmn ne rend pas par "Satan" dans le texte en 2 Sam 24:1 comme c'est le cas en I Chro 21:1 même si d'autres l'ont fait (voir par exemple LXX de Brenton grec-anlais). Ne te trompe pas à ce point. Et le fait de traduire par "quelqu'un', ou par "on" ou en note par "on excita David" voir par "il" ne prouve absolument pas que c'est Dieu qui est derrière le péché de David. Le texte peut rester évasive selon le choix de la particule Vav/Yod.

En fait comme tu le dis justement  de la même manière qu'en 1 Rois 22:37 on ignore DANS LE TEXTE de 2 Samuel 24:1 qui est l'origine absolue, l'instigateur du dénombrement. C'est pour cela que 1 Chro 21:1 vient compléter le puzzle biblique en donnant l'auteur de celui qui se cache derrière ce péché. hébreu=Satan/Lxx= diable.

Nous te le redisons la Bible est la Parole de Dieu elle ne se contredit pas mais se complète par d'autres versets. Dieu ne peut commettre de péché ou faire commettre un péché (Job 34:10,12) le diable oui!
a+

Je suis désolé, mais je considère ta démonstration basée sur Genèse 26:22 comme erronée. Les mots hébreux que tu as soulignés plus haut ne correspondent pas aux passages traduits.

Je n’ai pas dit que la TMN employait le mot "Satan" dans le texte en 2 Sam 24:1 mais que le pronom indéfini « quelqu’un » désignait Satan. C’est bien pour cette raison que ce pronom a été choisi par les traducteurs.
Qui d’autre que Satan ce « quelqu’un » pourrait-il bien désigner ? Surtout sachant que le pronom indéfini « on » utilisé dans les  précédentes versions de la TMN désignait déjà Satan, comme l’attestait selon les TJ, le passage de 1 Chroniques 21:1.

Dans ces 2 versets, et contrairement à 1 Rois 22:3, nous connaissons parfaitement le sujet, il s’agit soit de Jéhovah, soit de Satan, selon le verset considéré. En 1 Roi, on ne sait pas qui enterre le Roi et comme il ne s'enterre pas tout seul, le pronom indéfini est nécessaire.

Sinon, je suis d’accord pour dire que la Bible ne se contredit pas et que les passages se complètent.

C’est simplement qu’il est possible de comprendre l’incitation de David de la même manière que l’incitation de Job. Satan incite via l’autorisation de Jéhovah.
Dire que Jéhovah incite, alors qu'il laisse laisse Satan inciter n'était pas choquant chez les Juifs. C'est une incitation par permission divine. Le cas de Job a démontré que Dieu est comme ça. Voilà tout.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:La traduction de la Bible Bayard (2001) est aussi très libre:
« Sa colère l’ayant repris contre Israël, Yhwh monta David contre eux – Procède au recensement d’Israël et de Juda, lui dit-il. » (2 Samuel 24:1).

Elle met YHWH à la place de "il", et le verset n'en est pas altéré, alors qu'en mettant "quelqu'un" à la place de "il" ça change tout. D'ailleurs, les traducteurs de la Bible Bayard sont persuadés que c'est YHWH qui a incité David. La note dit : En 1 Ch 21/1, pour éviter d'attribuer à YHWH une mauvaise action, on lui a substitué Satan.

Effectivement. Comme dans le cas de la traduction Fillion, une explication est donnée en note à la contradiction apparente des 2 passages.
Cela reste une traduction libre, ce qui ne veut pas forcément dire interprétative et orientée.
Par contre, on peut utiliser ces derniers qualificatifs pour certains passages de la TMN, comme ceux en question.

Ouais, et si la TMN 2018 est une traduction (trop) libre, par contre elle n'est pas une traduction à équivalence fonctionnelle.

Les traductions françaises des 20e et 21e siècles peuvent se classer en deux catégories principales: 
les versions à correspondance formelle (parfois appelées littérales)
les versions à équivalence dynamique ou fonctionnelle
Il est possible de trouver des versets traduits de manière littérale dans une version dynamique, ou l’inverse. Si l’on veut vraiment bien comprendre le sens d’un passage, et dans la mesure où l’on ne connaît pas les langues bibliques, il peut être important de le lire dans au moins deux versions différentes, si possible adoptant des principes de traduction différents.

Josué a écrit:

vulgate a écrit:Ouais, et si la TMN 2018 est une traduction (trop) libre, par contre elle n'est pas une traduction à équivalence fonctionnelle.

Les traductions françaises des 20e et 21e siècles peuvent se classer en deux catégories principales: 
les versions à correspondance formelle (parfois appelées littérales)
les versions à équivalence dynamique ou fonctionnelle

Pour moi, la TMN 2018 est à part des différentes catégories à cause de la trop grande liberté avec laquelle elle est rendue.

Josué a écrit:Si l’on veut vraiment bien comprendre le sens d’un passage, et dans la mesure où l’on ne connaît pas les langues bibliques, il peut être important de le lire dans au moins deux versions différentes, si possible adoptant des principes de traduction différents.

Je dirais même au moins trois.

De mon côté je pense qu'il faut avoir un maximum de traduction.
A+

philippe83 a écrit:De mon côté je pense qu'il faut avoir un maximum de traduction.
A+

Tout a fait.

philippe83 a écrit:De mon côté je pense qu'il faut avoir un maximum de traduction.
A+

Oui, mais ça prend du temps, et de l'argent.

Au fait Dieu peut-il tenter les gens  ?

Josué a écrit:Martin Bible
Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël; parce que David fut incité contr'eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda.

Je préfère, concernant ce verset, m'en tenir à la TMN 1995 et à sa note que je trouve plus objective que la Bible Martin.

Mais Martin  aussi ne donne pas de note, alors la question reste posée.
Qui incita David ?

Josué a écrit:Mais Martin  aussi ne donne pas de note, alors la question reste posée.
Qui incita David ?

Pour rester fidèle au texte hébreu concernant 2 Samuel 24:1, il faut se référer à la TMN 1995 et à sa note.

D'autres bibles avec notes disent que c'est Satan et D'autres non pas de note.
Alors comment font les lecteurs pour avoir une bonne compréhension de ce verset?

vulgate a écrit:

Josué a écrit:Mais Martin  aussi ne donne pas de note, alors la question reste posée.
Qui incita David ?

Pour rester fidèle au texte hébreu concernant 2 Samuel 24:1, il faut se référer à la TMN 1995 et à sa note.

Au fait tu as peu te procurer la nouvelle traduction ?

Petite question qui n'est pas anodine...
En 2 Samuel 24:2 de nombreuses versions rendent la particule "Vav/Yod" par "qu'ON fasse le dénombrement" et d'autres ne l'a traduisent pas. La question néanmoins demeure posée: qui est le "on"?
Prenons un autre exemple: Exode 1:11. De nombreuses versions utilisent deux fois la particule "Vav/Yod". Demandons-nous la aussi: Qui est le "on" qui établit" et qui est le "on" qui construisit"?
a+

philippe83 a écrit:Petite question qui n'est pas anodine...
En 2 Samuel 24:2 de nombreuses versions rendent la particule "Vav/Yod" par "qu'ON fasse le dénombrement" et d'autres ne l'a traduisent pas. La question néanmoins demeure posée: qui est le "on"?
Prenons un autre exemple: Exode 1:11. De nombreuses versions utilisent deux fois la particule "Vav/Yod". Demandons-nous la aussi: Qui est le "on" qui établit" et qui est le "on" qui  construisit"?
a+

Que l'on dise que David fait le dénombrement ou qu'il le fasse faire par "on" (ses serviteurs), c'est bien que David a sa part de responsabilité.
Applique le même raisonnement à 2 Samuel 24:1 : Que l'on dise que Jéhovah incite David ou qu'il le laisse inciter par "on" (Satan), c'est bien que Jéhovah a sa part de responsabilité.

Maintenant, lorsque le traducteur décide de rendent la particule "Vav/Yod" par "et on..." en 2 Samuel 24:2, pourquoi ne fait-il pas de même en 1 Chroniques 21:1 ?

Mais bien sur que David a sa part de responsabilité, mais était-il obligé d'agir a l'incitation?

Parce que BenFis en 1 Chr 21:1 le "il" dans l'hébreu c'est Satan. La LXX=diable, la Vulgate= satan. Ainsi Jéhovah n'a pas sa part de responsabilité en 2 Samuel 24:1 si l'on considère que le "on" ne s'applique pas à lui. D'ailleurs le "on" dans 2 SAMUEL 24:2 ne concerne pas Jéhovah.

C'est certainement pour cette raison que nombre de traductions rendent soit en omettant le "il" et le "on" en 24:1, soit en rajoutant "permit" pour sous-entendre que Jéhovah n'est pas l'incitateur du péché de David, mais plutôt qui laissa faire le choix de David et des autres =(on/quelqu'un TMN) voir 1 Samuel 24:10(11) chez Segond .
a+

Josué a écrit:D'autres bibles avec notes disent que c'est Satan et D'autres non pas de note. Alors comment font les lecteurs pour avoir une bonne compréhension de ce verset?

Pourtant, dans un tel cas, toutes les traductions qui ne mettent pas 'il' dans le texte devraient avoir une note ayant pour but premier le respect du texte hébreu et ensuite seulement des explications sur les raisons de ce 'il'.

Mais en définitive c'est les traducteurs qui font ce choix .
Bible avec notes ou pas
Je te signal que la première traduction du MN en français de 1974 n'avait aucune note et renvois en bas de page.
Ce qui n'empêchait pas de savoir que celui qui exista David n'était pas Dieu.

Mikael a écrit:Mais en définitive c'est les traducteurs qui font ce choix .
Bible avec notes ou pas
Je te signal que la première traduction du MN en français de 1974 n'avait aucune note et renvois en bas de page.
Ce qui n'empêchait pas de savoir que celui qui exista David n'était pas Dieu.

Parce que ça n'était pas une Bible d'étude. Toute Bible d'étude devrait être claire dans de tels cas. C'est ce que j'apprécie avec la TMN 1995.

Mais la bible d'étude du Semeur édition Excelsis  de 2000 ne fait aussi aucun commentaire sur 2 Samuel 24:1.
Par contre elle en fait un sur le verset 2.