NOUVEAU TESTAMENT de Stern David.

Rappel du premier message :

NOUVEAU TESTAMENT, UN LIVRE JUIF
STERN DAVID H.
EAN 9782912185808  Code EME8580  Editeur EMETH EDITIONS
Une nouvelle traduction au plus près des textes 'culturels' de l'écriture.

EMETH-Editions s’est associé depuis la fin 2010, à un groupe messianique de Genève pour faire traduire de l’anglais et éditer la Bible « David Stern ».

Cette Bible est intéressante, du fait que son « auteur » a su conserver un regard judéo-messianique sur l’ensemble de l’Ecriture. Elle arrive donc à point nommé, compte tenu du mouvement de l’Eglise qui retourne à ses racines hébraïques.

Yéchoua le Fils de Dieu, Messie d'Israël, est venu sur cette terre et a grandi parmi les juifs. Son ministère s'est adressé en premier aux juifs. Il est mort et ressuscité d'entre les morts dans la capitale juive de Jérusalem

 L'objectif de cette nouvelle traduction est donc de retourner au plus près des racines juives de l'écriture afin d'en redécouvrir toutes les significations

 Dans cette traduction, les noms sémites et les termes appartenant à la culture juive ont été conservés. Ainsi vous pourrez notamment lire : Yochanan pour "Jean" et émissaire pour "apôtre"; les franges du bord de son vêtement sont appelées Tsisit conformément à le culture juive ou aux termes religieux liés au contexte juif et ainsi de suite.

 Des vérités théologiques ont été rétablies partout où les théologies pagano-chrétiennes ont laissé penser que l'Eglise avait remplacé le peuple juif dans le coeur de Dieu.

 Sur le plan de la forme, nous avons dû utiliser des paraphrases pour mieux.
https://certitude.fr/13353-nouveau-testament--un-livre-juif-9782912185808.html

Josué a écrit:Tu vois un serpent sur une croix ?

Non, surtout vu l'époque, mais Jésus sur une croix, c'est très possible.

Josué a écrit:Tu vois un serpent sur une croix ?

Bien sûr, c'est biblique ! C'est bien le serpent d'airain que Moïse éleva dans le désert pour guérir les malades :


Nombres 21-8 :
"Alors Jéhovah dit à Moïse: “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci: quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie." (Traduction du monde nouveau d'ÉTUDE 1995 page 224, avec les notes remarquables !)

Ce serpent symbolise le Christ, c'était un symbole prophétique sur le rôle du Messie à venir, et qui est venu. Car a quiconque qu'il soit donné de regarder au jour de la croix, est guérit, affranchi !

Jean 3-14 & 15 : "Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé." (Traduction du monde nouveau d'ÉTUDE 1995 page 1356, avec les notes e, f et g)
Il a donné le Fils unique pour que celui qui croit en lui ait la vie éternelle et n’aille pas à sa perte.

Nota Bene :
1) Si vous n'avez pas une vraie Bible d'étude, celle des Témoins de Jéhovah est GRATUITE sur simple demande et elle est exceptionnelle.

2) La Médecine moderne utilise ce symbole tiré des Saintes Écritures.
3) Bible d'étude en ligne

Bonjour BenFis,
Non tout le monde ne va pas dans le sens de croix. Il existe des dictionnaire et des commentaires dans des Bibles qui attestent que stauros veut dire poteau droit sans allusion à une croix.
Il suffit de chercher...et ensuite de se demander pourquoi alors l'ensemble du monde religieux y compris l'ensemble des traducteurs ignorent ces découvertes.
A+

vulgate a écrit:Tout dépend comment on considère le fait que le panneau était au-dessus de la tête de Jésus. Car, même si les mains de Jésus étaient au-dessus de sa tête, le panneau était aussi au-dessus de sa tête.

Evidemment, tant qu'on y était, on aurait pu écrire que le panneau était fixé au dessus de ses pieds. Ca aurait été juste aussi...    

Les témoignages sont tous tardifs à part ceux des témoins oculaires des trois évangiles Matthieu, Marc et Jean. Donc, rien ne permet de savoir avec une certitude absolue si le stauros était une croix ou un simple poteau vertical.

Une soixantaine d'années séparent la mort de Jean de la naissance de Tertullien.
Sinon, je suis d'accord, stauros peut aussi désigner un pieu. Et on sait bien que des criminels ont été empalés ou cloués sur des pieux.
Mais les indices en notre possession, pour ce qui est de Jésus, vont quand même davantage dans le sens d'une croix. Je ne connais même pas un témoignage historique qui irait dans le sens d'un poteau simple.

BenFis a écrit:Evidemment, tant qu'on y était, on aurait pu écrire que le panneau était fixé au dessus de ses pieds. Ca aurait été juste aussi...

C'est n'importe quoi...

Si Jésus a été pendu par un clou reliant nécessairement les deux mais, alors elles sont au-dessus de sa tête, et donc le Titulus Crucis, la condamnation de Pilate, n'est plus "au-dessus de sa tête", mais "au-dessus de ses mains", car les mains clouées ainsi, sont sur un poteau, nécessairement au-dessus de la tête.

Ce n'est pas ce qui est écrit, même dans les diverses Traduction du Monde Nouveau.

Matthieu 27-37 : "De plus, au-dessus de sa tête on plaça, l’ayant mise par écrit, l’accusation portée contre lui : “ Celui-ci est Jésus le Roi des Juifs. ” (TMN 1995)

Jean 20-25 : "Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous..." (TMN 1995)


Franklin Rutherford décréta que Jésus avait été suspendu comme le satyre Marsyas
Sa succession étant trop critiquée, après la mort de Russell, il décida de chasser tous ses fidèles en reniant la Croix et le pasteur Russell.


C'est aussi simple que ça, historiquement. En effet, les symboles de la Watchtower portait trop l'empreinte de Russell. Avec un poteau il fit enlever tout ce qu'on pouvait rapporter à Russell.
Vous voyez, ce ne fut pas une question de traduction du grec stauros à l'origine, mais la seule ambition de Rutherford d'avoir toute l'autorité seul et d'effacer toute empreinte de Russell.


Rutherford fait ensuite main basse sur la fortune de la Watchtower en s'offrant un des plus grandes collections de voitures de luxe aux frais de la Watchtower, avant de s'offrir la villa de folie Beth-Sarim en 1929. Il finit dans la débauche, alcoolique.

Aussitôt mort, la Watchtower fit vendre discrètement toute la fortune détournée, la collection complète de ses voitures de luxe, la villa, etc. On enleva le satyre Marsyas de dans la villa, en ne gardant que le poteau nu qu'on attribua à Jésus. Et plus jamais la Watchtower ne voulut en parler.

Ces livres de témoins et les photos d'époque sont extrêmement rares aujourd'hui !

Bonjour BenFis,
De quel "témoignage historique" parles-tu? Le terme grec stauros existait bien avant Jésus et on trouve dans des oeuvres grecques l'utilisation de ce mot. Le rapport étroit avec un pieu, ou poteau droit (mât de bateau) par exemple est de mise .
a+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
De quel "témoignage historique" parles-tu? Le terme grec stauros existait bien avant Jésus et on  trouve dans des oeuvres grecques l'utilisation de ce mot. Le rapport étroit avec un pieu, ou poteau droit (mât de bateau) par exemple est de mise .
a+

Salut Philippe,
Je l’ai dit plus haut, je parlais notamment du témoignage de la Bible et de celui des premiers chrétiens. Comme l’a également illustré Marmhonie, la description biblique de la position du panneau sur la croix ainsi que le nombre de clous utilisés est sans équivoque et confirme la tradition d’un Christ mort sur une croix.

Le mot grec stauros qui veut dire poteau a varié dans sa définition au cours du temps au point d’en être venu à désigner également une croix. Et puisqu’il est acquis que le Christ est bien mort sur une croix selon les témoignages sus-désignés, c’est donc par croix qu’il convient de traduire ce mot en français lorsqu’il désigne le poteau sur lequel le Christ est mort. Ce dont D. Stern n’a pas tenu compte à la différence de Chouraqui par ex. Ce qui est d’autant plus étonnant de la part de Chouraqui qui a globalement orienté sa version biblique en privilégiant la tradition hébraïque sur la chrétienne.


Pour infos, mon dico grec-français (C.Alexandre 1833), donne cette définition :
stauros : pieu, pal: poteau auquel on attache un criminel, et spécialement croix.
De plus, ce mot sert de racine à toutes sortes de termes désignant un objet, en croix, en forme de croix, mis en croix, porter une croix, etc.

BenFis,
Le nombre des clous n'est pas déterminant car les clous peuvent très bien être ceux de deux mains cloués en une ainsi que les pieds sur un poteau, pieu, mât. Luc 24:39 parle des mains et des pieds. Par conséquent Thomas par exemple en parlant des mains sans mentionner les pieds en Jean 20:25 a peut-être utilisé le pluriel d'une manière générale en pensant à tous les clous dont on s'était servi pour mettre Jésus au poteau.
De mon côté la traduction The Campanion Bible dans son appendice N° 162 RECONNAIT que le mot stauros":" ne signifie jamais deux morceaux de bois en travers l'un de l'autre à quelque angle que ce soit mais toujours une seul morceau."It never means two pieces of timber placed across one another ar any angle, but always of one piece alone."
a+
ps: Homère dans Iliad XXIV,453, Odyssey XIV,11 utilise un simple mât, ou poteau ordinaire

Tient un petit tableau médiéval..sans croix ni crucifixion

philippe83 a écrit:BenFis,
Le nombre des clous n'est pas déterminant car les clous peuvent très bien être ceux de deux mains cloués en une ainsi que les pieds sur un poteau, pieu, mât. Luc 24:39 parle des mains et des pieds. Par conséquent Thomas par exemple en parlant des mains sans mentionner les pieds en Jean 20:25 a peut-être utilisé le pluriel d'une manière générale en pensant à tous les clous dont on s'était servi pour mettre Jésus au poteau.
De mon côté la traduction The Campanion Bible dans son appendice N° 162 RECONNAIT que le mot stauros":" ne signifie jamais deux morceaux de bois en travers l'un de l'autre à quelque angle que ce soit mais toujours une seul morceau."It never means two pieces of timber placed across one another ar any angle, but always of one piece alone."
a+
ps: Homère dans Iliad XXIV,453, Odyssey XIV,11 utilise un simple mât, ou poteau ordinaire

Pour le nombre de clous, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas déterminant mais seulement un indice supplémentaire.
Pour la position du panneau, par contre, pour moi, elle est clairement décrite au dessus de la tête et non pas des mains. Ce qui veut dire que le poteau était une croix ou un T.

The Campanion Bible s'inscrit sans doute dans le même cadre que la TMN, c'est à dire celui consistant à se démarquer le plus possible du christianisme  traditionnel.

Peux-tu STP en dire un peu plus sur ton image du moyen-âge ? Où la trouve-t-on ? qui sont les 3 personnages représentés ?

Josué a écrit:Tu vois un serpent sur une croix ?

Pourquoi pas ?

vulgate a écrit:

Josué a écrit:Tu vois un serpent sur une croix ?

Pourquoi pas ?

Les bras en croix

Mikael a écrit:

vulgate a écrit:

Josué a écrit:Tu vois un serpent sur une croix ?

Pourquoi pas ?

Les bras en croix

Bien évidemment !

Eh oui, les bras en croix, en effet.
Du reste, les témoins de Jéhovah ont une grande amnésie des études remarquables du pasteur Charles Taze Russell ainsi que des fraudes et perversions de Franklin Rutherford.

Revenons sur l'origine de la croix, non dans la blague du grec stauros, car rien ne fut écrit en grec d'origine dans le Nouveau Testament.



Or que dit Justin sur la forme de la croix ?
XC 4 Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus; Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude. Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix. 5 Mais ce n'est pas tant cette position de Moïse, pendant sa prière, qui faisait triompher le peuple hébreu, que le nom de Jésus qui se trouvait à la tête de l'armée, lorsque Moïse représentait sa croix sur la montagne.  Qui ne sait que la prière la plus efficace est celle qui se fait avec larmes et gémissements, le genou en terre et le corps incliné ! Dans la suite, ni Moïse, ni aucun autre, ne prit sur la pierre cette attitude en forme de croix pendant sa prière! Et la pierre ici n'est-elle pas encore un signe qui représente le Christ et ne convient qu'à lui ?

Cet argument connu de Russell est interdit depuis Rutherford.
Pourquoi ?

Et pourquoi le fondateur de la Watchtower fut-il inhumé avec la croix sur son cercueil et dans une église ?

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Le pasteur Russell porta partout la reconnaissance de la Croix du Christ

Marmhonie a écrit:Eh oui, les bras en croix, en effet.
Du reste, les témoins de Jéhovah ont une grande amnésie des études remarquables du pasteur Charles Taze Russell ainsi que des fraudes et perversions de Franklin Rutherford.

C'est probablement parce qu'on leur dit très peu de choses sur Russel et Rutherford. on ne les montre que sous leurs bons côtés, et il y a bien plus de mauvais que de bons côtés, du moins chez Rutherford.

Le sujet n'est pas sur Russel et Rutherford.

Mikael a écrit:Le sujet n'est pas sur Russel et Rutherford.

En effet, et c'est dommage.

Il suffit d'ouvrir un autre sujet.

ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t11624-de-russel-et-rutherford

Ce n'est pas tant le Pasteur Russel qui est le sujet ici mais l'argument qu'il a développé relatif à la traduction du terme grec stauros. Argument montrant Moïse dans la posture prophétique du Christ, avec ses bras étendus en forme de croix, et dont David Stern n'a pas tenu compte dans sa traduction du NT.

Mais le sujet dérive quand même sur Russel!
donc il faut recadrer le sujet.

Josué a écrit:Mais le sujet dérive quand même sur Russel!
donc il faut recadrer le sujet.

Pour rester dans le sujet, il suffisait de répondre à la 1ère question posée par Marmhonie, que je résume à ma manière : porquoi les TJ (à l'instar de David Stern) refusent l'argument de Moïse priant les bras en croix pour leur traduction de stauros?

Moïse avait les bras levés il n'est pas dit qu'ils étaient en croix.

Josué a écrit:Moïse avait  les bras levés il n'est pas dit qu'ils étaient en croix.

Les bras de Moïse n'étaient certainement pas joints au dessus de la tête. Ca c'est certain!

(Nombres 21:9) 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
Application de ce verset.
(Jean 3:13, 14) [...] . 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé [...] 
Le serpent avait-il les bras en croix ?

Les bras m'en tombent.

Josué a écrit:(Nombres 21:9) 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
Application de ce verset.
(Jean 3:13, 14) [...] . 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé [...] 
Le serpent avait-il les bras en croix ?

Etant donné qu'un serpent n'a pas de bras, cet argument n'en n'est pas un.
Par contre le poteau de signalisation, lui, est certainement plus proche du T que du I.

Mais il une préfiguration de la mort de Jésus sur un poteau mais pas sur une croix.

Bonjour BenFis,
Pourtant
Liturgie= mât
Bible des Peuples= poteau
Parole de Vie = poteau
Pirot-Clamer= poteau
Maredsous= poteau
Crampon=poteau.
Penses-tu que le serpent était mis horizontalement sur le bois comme ceci T ou verticalement comme cela I ? Le texte précise quoi?

Merci Jo de cette précision.
A+

On ne sait pas vraiment à quoi ressemblait ce poteau-signal, traduit aussi par bannière ou étendard. Il pourrait s'agir d'un T ?

Ce n'est pas un tau en tout cas.

Quel est le signe médical?
Un poteau, pour rappeler l'histoire du passé ...

L'emblème des pharmacie.

Aucune traduction ne traduit par tau ou croix; mais souvent pas perche, étendard , hampe et poteau.

Josué a écrit:Le serpent avait-il les bras en croix ?

Les "bras", pour un serpent ?
C'est une plaisanterie ou une incohérence ?

Voici l'illustration correcte de la Bible sur le serpent d'airain

Correcte c'est toi qui le dit car dans un pieu ou perche il n'y a pas de barre transversale.

BenFis,
Un étendard peut très bien représenter un drapeau et un drapeau sur une perche sans transversale c'est commun. De toute façon n'oublions pas que cet objet fût détruit à l'époque de Ezéchias à cause d'un culte idolâtrique des Israélites. (voir 2 Rois 18:4).
A+

philippe83 a écrit:BenFis,
Un étendard peut très bien représenter un drapeau et un drapeau sur une perche sans transversale c'est commun.
A+

oui, c'est une lance pour transpercer son adversaire, encore le principe du pâl.

Rutherford avait décoré en 1929 sa villa Beth-Sarim d'un satyre Marsyas, qu'il associa à la crucifixion de Jésus-Christ.

N'oublions pas que Moïse était Egyptien d'adoption et que le poteau-signal, ou porte-étendard, contenu en Nombres 21:9  pouvait donc ressembler à ce qui se faisait à l'époque en la matière:

Mais la bible ne dit pas qu'il y avait une traverse sur un pieu ou un poteau ,la c'est les adeptes de la croix qui veulent faire ce lien.

Mikael a écrit:Mais la bible ne dit pas qu'il y avait une traverse sur un pieu ou un poteau ,la c'est les adeptes de la croix qui veulent faire ce lien.

Honnêtement, renier les faits historiques n'est pas bon pour étudier la Bible. et s'entêter relève de votre foi spécifique sur certains points, pas plus, pas moins, que les autres mouvances chrétiennes.

Il faut faire la part des choses entre ce qui relève de la foi dogmatique, et ce qui relève des faits historiques.

Et La bible parlant de perche ou poteau, ce n'est pas une croix, mais un

Poteau,
A tû besoin d'un photo d'un poteau?

Marmhonie a écrit:

Mikael a écrit:Mais la bible ne dit pas qu'il y avait une traverse sur un pieu ou un poteau ,la c'est les adeptes de la croix qui veulent faire ce lien.

Honnêtement, renier les faits historiques n'est pas bon pour étudier la Bible. et s'entêter relève de votre foi spécifique sur certains points, pas plus, pas moins, que les autres mouvances chrétiennes.

Il faut faire la part des choses entre ce qui relève de la foi dogmatique, et ce qui relève des faits historiques.

Ce qui n'est pas bon c'est de ce servir d'images de portes enseignes de guerres égyptien pour justifier ses dirent.

Images de la bible Osty.

Justement, est-ce que ça ne ressemblerait pas au porte-étendard égyptien ? Il se trouve qu'à l'époque de Moïse la perche-étendard était constituée d'un pieu vertical surmonté d'un pieu horizontal (voir images plus haut).
En voilà un autre échantillon, plus ancien encore :

Entre ce qui ressemble et la réalité biblique il y un gouffre que tu sautes allègrement.
Et dit ses images viennent d'une bible ou d'un lire d'histoire?

Mikael a écrit:Entre ce qui ressemble et la réalité biblique il y un gouffre que tu sautes allègrement.
Et dit ses images viennent d'une bible ou d'un lire d'histoire?

La Bible n'étant pas illustrée, il faut bien se référer à l'histoire pour savoir de quoi Moïse parlait, non ? Sinon on peut inventer n'importe quoi.

Faire la comparaison avec des étendards militaires n'a rien a voir avec le pieu de Moïse, il serait de bon ton de trouver des images qui proviennent de la bible.
Mais il me semble que tu aimes bien ergoter.

Il y des bibles illustrées comme Osty et la dans la Thompson.