NOUVEAU TESTAMENT de Stern David.

Rappel du premier message :

NOUVEAU TESTAMENT, UN LIVRE JUIF
STERN DAVID H.
EAN 9782912185808  Code EME8580  Editeur EMETH EDITIONS
Une nouvelle traduction au plus près des textes 'culturels' de l'écriture.

EMETH-Editions s’est associé depuis la fin 2010, à un groupe messianique de Genève pour faire traduire de l’anglais et éditer la Bible « David Stern ».

Cette Bible est intéressante, du fait que son « auteur » a su conserver un regard judéo-messianique sur l’ensemble de l’Ecriture. Elle arrive donc à point nommé, compte tenu du mouvement de l’Eglise qui retourne à ses racines hébraïques.

Yéchoua le Fils de Dieu, Messie d'Israël, est venu sur cette terre et a grandi parmi les juifs. Son ministère s'est adressé en premier aux juifs. Il est mort et ressuscité d'entre les morts dans la capitale juive de Jérusalem

 L'objectif de cette nouvelle traduction est donc de retourner au plus près des racines juives de l'écriture afin d'en redécouvrir toutes les significations

 Dans cette traduction, les noms sémites et les termes appartenant à la culture juive ont été conservés. Ainsi vous pourrez notamment lire : Yochanan pour "Jean" et émissaire pour "apôtre"; les franges du bord de son vêtement sont appelées Tsisit conformément à le culture juive ou aux termes religieux liés au contexte juif et ainsi de suite.

 Des vérités théologiques ont été rétablies partout où les théologies pagano-chrétiennes ont laissé penser que l'Eglise avait remplacé le peuple juif dans le coeur de Dieu.

 Sur le plan de la forme, nous avons dû utiliser des paraphrases pour mieux.
https://certitude.fr/13353-nouveau-testament--un-livre-juif-9782912185808.html

papy a écrit:Faire la comparaison avec des étendards militaires n'a rien a voir avec le pieu de Moïse, il serait de bon ton de trouver des images qui proviennent de la bible.
Mais il me semble que tu aimes bien ergoter.

Ergoter ou pas, est très subjectif et dépend de l'interlocuteur.
Et les illustrations qu'on trouve dans certaines Bibles dépendent souvent de l'interprétation personnelle qu'en font les différents traducteurs.

Certains font valoir que la traduction de David Stern est une référence du fait qu'il traduit notamment stauros par poteau.
Je ne suis pas d'accord, et j'ai dit pourquoi. Je peux me tromper, évidemment, mais pour le savoir, je suis obligé d'aller dans le détail. En l’occurrence, pour ce verset de Nombres 21:9, il fallait placer le serpent sur-la-bannière ( עַל־הַנֵּס ); et les bannières courantes à l'époque de Moïse sont, faute de mieux, celles que l'archéologie nous a livrées .

Cela n'en fait pas non plus une preuve absolue, mais j'imagine que ce sont quand même des indices dont il faudrait tenir compte.

Il n'a pas vraiment tord.
Voila ce que dit un dictionnaire biblique sur le serpent.

Bonjour BenFis, je me suis emporté hier et je m'en excuse .
Mais dans le scanne de Josué citant un dictionnaire il a un verset qui m'a interpellé c'est celui-ci.
 (2 Rois 18:3, 4) [...] . 4 C’est lui qui enleva les hauts lieux, brisa les colonnes sacrées, coupa le poteau sacré et mit en pièces le serpent de cuivre qu’avait fait Moïse, car jusqu’à ces jours-là les fils d’Israël faisaient toujours de la fumée sacrificielle pour lui ; on l’appelait le serpent-idole en cuivre [...] 
Il est question de poteau et un poteau jusqu'a preuve de contraire n'a pas de traverse.
A méditer!

papy a écrit:Bonjour BenFis, je me suis emporté hier et je m'en excuse .
Mais dans le scanne de Josué citant un dictionnaire il a un verset qui m'a interpellé c'est celui-ci.
 (2 Rois 18:3, 4) [...] . 4 C’est lui qui enleva les hauts lieux, brisa les colonnes sacrées, coupa le poteau sacré et mit en pièces le serpent de cuivre qu’avait fait Moïse, car jusqu’à ces jours-là les fils d’Israël faisaient toujours de la fumée sacrificielle pour lui ; on l’appelait le serpent-idole en cuivre [...] 
Il est question de poteau et un poteau jusqu'a preuve de contraire n'a pas de traverse.
A méditer!

Salut papy, je ne me suis pas senti offensé, mais j'accepte bien volontiers tes excuses.  

Le mot traduit par poteau est plutôt ambiguë dans verset, mais qu'importe, lorsqu'il s'agissait d'un poteau cela sous-entendait qu'il pouvait être surmonté d'un objet et/ou d'un barre horizontale pour le soutenir comme dans les représentations égyptiennes.
On dessine souvent aujourd'hui le serpent enroulé autour du poteau vertical. Je pense que cette représentation est totalement fausse du simple fait que le serpent était en métal et construit préalablement à sa fixation. Rien ne dit que Moïse eut utilisé une autre méthode que celle en cours en Egypte à cette époque.

Aucune traduction ne met tau ou croix dans ce passage du livres des Rois.

Mikael a écrit:Aucune traduction ne met tau ou croix dans ce passage du livres des Rois.

Si tu reprends le texte de 2 Rois à partir de l'hébreu, tu verras qu'il ne s'agit pas d'un poteau. On l'a traduit par poteau par commodité.

Alors tous le monde et d'accord,quoique si tu prends le temps de vérifier des versions mettent pieu ce qui aussi conforme aux textes.

Comme nous avons vue, meme la médecine moderne l'a dépeins comme etant un "poteau" ...

Patrice1633 a écrit:Comme nous avons vue, meme la médecine moderne l'a dépeins comme etant un "poteau" ...

Tu es libre  pour ta croyance de te baser sur le logo de la médecine moderne plutôt que de vérifier le texte hébreu.    Chacun ses repères, évidemment!

Les textes hebreux indique bien que c'est un "poteau" justement, mais vous aimez la sagesse de ce monde qui est à sa fin ...

Pourquoi continuez vous de vous obstinez, canne vous mènera nul part ...

Mais BenFis...
Rien ne prouve que Moïse copia les Egyptiens dans ce domaine. Regarde ce qu'a penser Dieu lorsque le peuple à poussé Aaron à leur construire un veau d'or "égyptien". D'autant plus que Dieu avait demander ensuite aux israélites de détruire l'outil idolâtrique dont faisait parti leurs poteaux, leurs images, leurs colonnes sacrées selon Deut 7:5. Moîse n'allait donc pas copié les idôles ou les ustensiles égyptiens.
a+

philippe83 a écrit:Mais BenFis...
Rien ne prouve que Moïse copia les Egyptiens dans ce domaine. Regarde ce qu'a penser Dieu lorsque le peuple à poussé Aaron à leur construire un veau d'or "égyptien". D'autant plus que Dieu avait demander ensuite aux israélites de détruire l'outil idolâtrique dont faisait parti leurs poteaux, leurs images, leurs colonnes sacrées selon Deut 7:5. Moîse n'allait donc pas copié les idôles ou les ustensiles égyptiens.
a+  

Surtout que c'est Dieu lui même qui lui dit de faire ce serpent d'airain, et de ce fait il n'allait copié les égyptiens.
8  L’Éternel dit à Moïse : Fais–toi un (serpent) brûlant et place–le sur une perche ; quiconque aura été mordu et le contemplera, conservera la vie.

philippe83 a écrit:Mais BenFis...
Rien ne prouve que Moïse copia les Egyptiens dans ce domaine. Regarde ce qu'a penser Dieu lorsque le peuple à poussé Aaron à leur construire un veau d'or "égyptien". D'autant plus que Dieu avait demander ensuite aux israélites de détruire l'outil idolâtrique dont faisait parti leurs poteaux, leurs images, leurs colonnes sacrées selon Deut 7:5. Moîse n'allait donc pas copié les idôles ou les ustensiles égyptiens.
a+  

Rien ne le prouve, mais rien ne prouve le contraire non plus.
Ca te paraît faisable d'enrouler un serpent de métal autour d'un pieu? pour moi c'est une option bien peu probable, voire impossible.

D'autre part, le fait de positionner un serpent sur un poteau et de lever la tête vers lui pour être sauvé, est considéré en temps normal comme une pure idolâtrie. Je ne vois donc pas de raison majeure à ce que Moïse n'ait pas choisi la méthode égyptienne pour le fabriquer. C'est le symbole utilisé qui rappelle ou pas la religion Egyptienne.

Si tu reprends les passages de Deut 7:5 en hébreu, tu verras que le terme traduit couramment par poteau n'est pas aussi limpide que certains le prétendent ici.

La tu te lances dans des spéculations personnelles.

Il y a pas de traverse sur ce pieu.
Source: bible Sélection du Readers Digest.

Très intéressant.
Il reste à savoir qui des sumériens ou des égyptiens, Moïse a copié ?

Josué a écrit:La tu te lances dans des spéculations personnelles.

Comme Russell, comme Rutherford qui s'opposa à tout ce qu'avait dit Russell, comme depuis 150 ans la Watchtower qui reconnaît ne pas être inspirée seulement.

Ce ne sont que des spéculations personnelles. D'où l'importance dudialogue et de la démocratie pour éviter de trop se tromper.

Un chose et sur quand  Dieu recommande à Moïse de faire le serpent d'airain il y aucun lien avec la croix.

Le peintre Gorriodo Gianquinto oeuvre entre 1743-1744 au National Gallery Londres, Eugène Roger 1833 et Michel Ange dans sa fresque de la Chapelle Sextine concernant le serpent d'airain rendent par un bois droit sans transversale.
Chacun aura ses raisons...à l'instar des versions de la Bible qui feront ce même choix pendant que d'autres traduiront autrement dans ce passage des Nombres. Mais la possibilité d'un bois droit sans transversale(pieu, poteau, perche, lance mât) selon la traduction grecque du mot tiens la route là ou la tradition fera elle le choix à 100% de la croix. Peut être que Stern comme la Tmn mais aussi d'autres commentateurs ont voulue se démarquer de la tradition sur cette base. Parfois la majorité n'a pas toujours raison n'est-ce pas?
A+
A+

url=https://servimg.com/view/19694441/174][/url]
Pas en forme de croix dans ce tableau.

Mikael a écrit:url=https://servimg.com/view/19694441/174][/url]
Pas en forme de croix dans ce tableau.

Qu'est-ce que cette image du Moyen-Âge ? Aucun rapport avec la crucifixion.

Merci, encore une fois, pour vérifier, de oinner vos références.

Rien à voir avec la crucification mais avec le serpent d'airain

Mikael a écrit:url=https://servimg.com/view/19694441/174][/url]
Pas en forme de croix dans ce tableau.

Ca ne ressemble pas à une croix mais c'est déja plus proche de ce que dit la Bible, à savoir que le serpent se trouvait sur (posé dessus) le poteau. Ca rappelle même d'autres étendards égyptiens de ce genre:

A noter la similitude avec l'enseigne du milieu.

Sans traverse il faut le préciser quand même.
Donc plus un poteau.

samuel a écrit:Sans traverse il faut le préciser quand même.
Donc plus un poteau.

Sur la représentation du Moyen-âge, c’est bien un poteau effectivement, du moins une colonne. Mais au moins, l’auteur de la peinture n’a pas cru bon d’y enrouler un serpent métallique autour.

On peut remarquer que la position du serpent est néanmoins semblable à ce qui se faisait en Egypte. C’est-à-dire que l’objet de dévotion était placé au dessus du poteau (sans barre au Moyen-âge puisque posé sur une colonne).

Le moyen de le fixer dans cette position à l’époque de Moïse,  c’est-à-dire sur le pieu,  était donc probablement la barre transversale, selon la méthode égyptienne :
Ce n’est qu’une probabilité et non une certitude, mais en tout cas, on ne peut plus prétendre que Jésus est mort sur un simple poteau du fait que le serpent d’airain se trouvait sur un simple poteau. Cet argument est inconsistant.
Et en finalité, David Stern n’a pas pu (ou n'aurait pas dû) se baser sur cet épisode pour choisir de traduire  stauros par poteau.

Plus tard, le serpent d’airain devint à son tour l’objet d’un culte. De façon analogue, tout symbole de la vérité de Dieu devient nuisible, s’il prend lui-même la place de Dieu, au lieu de diriger nos regards vers lui et de souligner les différents aspects de la vérité révélée. Le bon roi Ézéchias fut obligé de mettre en pièces le serpent d’airain (2Ro 18:4), devenu un piège et une occasion de chute, au lieu d’être un symbole à diriger les regards vers le Sauveur promis.

Bonjour BenFis,

Mais BenFis David Stern ne se base pas sur le serpent d'airain pour traduire du grec mais sur le terme grec stauros.Il fait le choix de la Tmn ET DES COMMENTATEURS DU GREC VONT AUSSI DANS CE SENS.
Certes ne t'en déplaise, ils sont minoritaires mais leur voix doivent aussi être entendu tu crois pas?
La majorité doit elle toujours avoir raison d'une manière absolue?
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Mais BenFis David Stern ne se base pas sur le serpent d'airain pour traduire du grec mais sur le terme grec stauros.Il fait le choix de la Tmn ET DES COMMENTATEURS DU GREC VONT AUSSI DANS CE SENS.
Certes ne t'en déplaise, ils sont minoritaires mais leur voix doivent aussi être entendu tu crois pas?
La majorité doit elle toujours avoir raison d'une manière absolue?
A+

Salut Philippe,
C'est bien ce que je dis, David Stern n'a pas pu se baser sur cet argument du serpent d'airain... puisqu'il est inconsistant (selon ma propre démonstration évidemment).

Je trouve effectivement que la traduction de stauros par croix est plus pertinente que celle de poteau, mais c'est aussi et surtout que les autres arguments (déjà cités) vont plutôt dans le sens d'une croix.

Ce n'est pas une question de majorité/minorité qui doit décider où se trouve la vérité. La vérité n'est pas démocratique.

BenFis,
"les autres arguments"? Sur l'utilisation du mot pour l'épisode du serpent d'airain aucune versions sur le site "la référence biblique" qui couvre plus de 20 versions n'utilisent le mot "croix" trouves-tu cela percutant?

philippe83 a écrit:BenFis,
"les autres arguments"? Sur l'utilisation du mot pour l'épisode du serpent d'airain aucune versions sur le site "la référence biblique" qui couvre plus de 20 versions n'utilisent le mot "croix" trouves-tu cela percutant?

Et aucune bible jusqu'a preuve du contraire.

Parce que ce n'était pas une croix à proprement parler. Mais ce n'était pas non plus un simple pieu.
D'où la non recevabilité de cet argument du serpent d'airain pour prouver quoi que ce soit sur le type de poteau utilisé pour 'crucifier' le Christ.

Nous sommes bien d'accord ce n'est une croix.fin de suspend

Bible Samuel Cahen.

 Il est question de perche et pas de croix .

Josué a écrit:Bible Samuel Cahen.

 Il est question de perche et pas de croix .

Ce n'était probablement pas une croix, par contre, ce n'était pas non plus un simple poteau, sinon on aurait utilisé le mot hébreu adéquat pour le désigner comme tel.
Le mot utilisé est plus proche d'étendard, donc qui rappelle les symboles égyptiens. Il y a donc des chances pour que cette perche soit en réalité un T.

Mais un étendard peut très bien être un poteau ou une perche sans transversale portant un drapeau comme par exemple un mat d'un bateau. Le drapeau étant sur le côté. Le mot hébreu 'nes' n'a pas le sens d'une croix étymologiquement parlant et se trouve plus en rapport avec une perche-signal. Voir strong ou le dic Wespal.
A+

philippe83 a écrit:Mais un étendard peut très bien être un poteau ou une perche sans transversale  portant un drapeau comme par exemple un mat d'un bateau. Le drapeau étant sur le côté. Le mot hébreu 'nes' n'a pas le sens d'une croix étymologiquement parlant et se trouve plus en rapport avec une perche-signal. Voir strong ou le dic Wespal.
A+

Hé bien oui, l'étendard en question se trouve bien sous la forme d'un poteau. On pourrait d'ailleurs l'appeler poteau-étendard ou étendard-poteau.

Que le terme hébreu "nes" n'a pas le sens d'une croix, ça je suis bien d'accord. J'ajoute depuis le début qu'il n'a pas non plus le sens de simple poteau comme certains veulent le laisser croire.

Alors Benfis tu as trouvé une traduction qui traduit ce passage par croix ?

Josué a écrit:Alors Benfis tu as trouvé une traduction qui traduit ce passage par croix ?

Je n'ai même pas cherché, vu que ce n'est pas mon propos.

Mais que si tu veux absolument prouver que la perche avait la forme d'une croix.

Mikael a écrit:Mais que si tu veux absolument prouver que la perche avait la forme d'une croix.

Tout dépends de quelle poteau tu parles? Mais je peux repréciser si tu veux:
Si c'est celui du serpent d'airain, j'ai déjà dit que ce n'était certainement pas une croix mais un T; si c'est du poteau sur lequel Jésus a été cloué, alors là oui, je crois bien que c'était une croix ou un T, et non un simple poteau.

Mais alors comment tu comprends Actes 5:30 et Gal 3:13? Pour toi le mot Xulon veut-il dire croix au sens strict du terme?

philippe83 a écrit:Mais alors comment tu comprends Actes 5:30 et Gal 3:13? Pour toi le mot Xulon veut-il dire croix au sens strict du terme?

A, je suis étonné, la Bible des Peuples rend Galates 3:13 comme la TMN : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.

philippe83 a écrit:Mais alors comment tu comprends Actes 5:30 et Gal 3:13? Pour toi le mot Xulon veut-il dire croix au sens strict du terme?

Xulon veut dire bois.

Et est-ce que le mot "bois" peut être une poutre ou un poteau sans transversale?

Bible de Calvin.

philippe83 a écrit:Et est-ce que le mot "bois" peut être une poutre ou un poteau sans transversale?

Pas dans le Nouveau Testament en grec.

Merci Philippe83,
Nous avons étudier la même chose, il s'agissait bien d'un poteau sans transversale ...

Marmhonie a écrit:

philippe83 a écrit:Et est-ce que le mot  "bois" peut être une poutre ou un poteau sans transversale?

Pas dans le Nouveau Testament en grec.

(Galates 3:13) 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. [...]

Exactement Josué, voila, "un poteau" ...

C'est bien d'en arriver à comprendre la bible et d'avancer ...
Il faut changer notre personnalité car nous n'aurons que 1000 ans Dans le Paradis pour revenir parfait, alors il faut commencer tout de suite, mais toujours revenir en arrière et remettre toujours Les chose sur la table alors meme avec 2 fois milles ans et on auras pas changer notre personnalité ....

Comprenez et avancer!!!