philippe83 a écrit:Juste un détail supplémentaire : pourquoi Jésus ne demande pas à Thomas de toucher la marque des clous... A SES PIEDS?
a+
Phillipe83,
Pour moi, je crois qu'il estimait simplement que les stigmates de la lance sur son côté et des clous sur ses mains auraient amplement suffi à Thomas pour le convaincre. Et d'ailleurs, n'est-ce pas là ce que thomas avait exigé?
Joh 20:25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Pourquoi veux tu que Jésus ne repondît pas EXACTEMENT aux exigences de cet apôtre sceptique?
Y a t-il dans ta Bible un rajout qui dit que Thomas avait exigé aussi de toucher la marque des clous... A SES PIEDS??Je suis très curieux d'entendre l'interprétation que tu nous reserves.
philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Sur Isaie 52:14 je t'ai répondu jeudi 30 novembre (remonte le post)
Philippe83 a écrit:Et de prendre alors Isaie 52:14 selon Segond Thomson dans un autre sens que toi:"De même que tu as été pour beaucoup un sujet d'effroi,De même SON ASPECT n'était plus celui de l'homme, SON APPARENCE N'ETAIT PLUS CELLE DES FILS D'ADAM.
Même pour Segond Tomson, le sens de forme reste le même que ce que dit Thayer: L'aspect, l'apparence extérieure. L'apparence n'est pas LA NATURE.
Je constate malheureusement que BenFis a mal compris l'application que j'en fais (d'Esa 52:14):
BenFis a écrit:
Et Esaïe 52 :14 n’est pas suffisamment précis pour affirmer que c’est une description du Christ post-résurrectionnelle.
Je n'ai pas dit que c'est à priori une description post-résurrectionnelle de Christ.
1. D'abord parce que ce passage ne s'y rapporte pas du tout:
car à sa résurrection il n'avait pas été vu par des multitudes. 2. Ensuite, les récits des évangélistes ne montrent nulle part une réaction de stupeur, d'épouvante chez ceux à qui il est apparu après sa résurrection!
C'est comme je l'ai dit plus haut, en me servant des images: C'est
l'image du Christ supplicié et crucifié qui a épouvanté les multitudes qui ont assisté à l'exécution.
Il n'y a, de mon point de vue, aucune autre circonstance adéquate où cette prophétie d'Esaïe pourrait être appliquée.
De même que des multitudes avaient été saisies d'épouvante à sa vue, — car il n'avait plus figure humaine, et son apparence n'était plus celle d'un homme — (Isaïe 52:14)
Bible de Jérusalem 1973
Voici ce que je voulais dire:
Les disciples, les femmes, et tous ceux qui ont assisté à ce terrible spectacle ont dû garder cette image de Christ à sa mort et c'est ce Christ au visage méconnaissable qui a été descendu de la croix et enséveli.
S'il a gardé les stigmates des clous dans les mains, pourquoi n'aurait-il pas gardé les stigmates des sévices subis sur le reste du corps (flagéllations, coups de poing), sans qu'on soit tenté de penser à de la manipulation (il faut appeler les choses par leur nom)?Lorsque -selon Segond Tomson- Esaïe dit:
De même SON ASPECT n'était plus celui de l'homme,SON APPARENCE N'ETAIT PLUS CELLE DES FILS D'ADAM.
Il l'applique à la situation du Christ SUR LA CROIX. Pas après la résurrection!
Une précision:
Alors si l'aspect du Christ SUR LA CROIX n'était plus celle d'un homme, penses-tu que Esaïe voulait dire par là que les traitements cruellement inhumains et dégradants infligés à Jésus avant de le crucifier l'avaient transformé en Esprit à la crucifixion?
Parce que ce verset d'Esaïe nous parle de la DÉFIGURATION du Christ dû au traitement reçu AVANT la crucifixion. Et c'est dans CET ÉTAT qu'il a été crucifié, qu'il a par la suite rendu l'âme et a été enseveli.
Philippe83 a écrit:Voilà pourquoi Marc 16:12 nous apprend que Jésus "apparut sous une autre forme"
L'expression "sous une autre forme" comme le montre Joseph Thayer Thayer -spécialiste des langues bibliques anciennes- s'applique à
l'apparence extérieure et
non à la nature. Ce qui exclut toute idée d'une transmutation qui est étrangère à la Bible, et par conséquent l'idée que cet homme crucifié serait devenu un esprit!
Sous une autre forme = sous un autre aspect.
Sous une autre forme ne veut pas dire dans une autre Nature, car une nature ne se perçois pas à la vue.
Que signifie le mot aspect?
- l'apparence, face sous laquelle une chose se présente (à la vue)
- la manière dont qqn ou qqc. apparaît, apparence
Ainsi que le dit Joseph Thayer:
En définitive, l'explication claire de Marc 16:12 est donné dans le récit des mêmes evenements rapporté par Luc 24:13-16.Comme le démontre aussi John Parkhurt, une autre Autorité dans les langues bibiques anciennes (auteur du "Lexicon to the New Testament Greek-English, Plain and easy Greek Grammar" portant son nom):
Philippe83,
Tu ferais mieux de suivre la récommandation de cet exégète spécialiste du Grec (éminent auteur d'un léxique sur le Nouveau testament, doublé d'un livre de Grammaire) qui recomande, pour une meilleure compréhension du passage de Marc auquel tu t'accroches sans une connaissance approfondie de cette Langue,
de comparer Marc 16:12 avec Luc 24:13-15.Ainsi, celui qui ne l'aura toujours pas compris, il ne me restera plus qu'à prier pour que Dieu le délivre de son aveuglement.
Mr 16:12 Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.
Comparez avec Luc:
Lu 24:13 ¶ Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
Lu 24:14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
Lu 24:15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
Lu 24:16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
Ce qui était pour les deux disciples "une autre forme", ou "un autre aspect", s'avère être le résultat d'un aveuglement (trouvez un autre mot, si vous voulez), d'un empêchement de LEURS YEUX à reconnaître le Christ.
C'est le témoignage des Écritures (Luc 24:16).
Sinon, s'il s'agissait d'une autre forme qu'ils ne pouvaient reconnaître, ça aurait été IDIOT de la part du Christ d'empêcher LEUR YEUX de le reconnaître, s'il n'était pas reconnaissable.
Ce serait tout aussi absurde et idot que
d'empêcher quelqu'un de voir ce qui est invisible. Philippe83 a écrit:Et ainsi Christ est mort une fois pour toutes ayant était mis à mort dans la chair mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit selon 1 Pi 3:18.
Jésus le dernier Adam est devenu alors un esprit donnant la vie selon 1 Cor 15:46.
Ceci n'est pas fantaisiste mais une réalité qui t'échappe pour le moment.
Philippe83,
BenFis,
je suis tout de même content qu'on puisse enfin aller en profondeur de ces versets et je vous encourage à continuer dans ce sens.
Ceci dit, ne mélangeons pas les choses. C'est ce qui crée la confusion et nous empêche de clore certains points.
Si tu veux, on pourra ouvrir une parenthèse et examiner les passages (1 Pierre 13:18; 1 cor 15:46; heb 10:10) non pas en les isolant, mais plutôt en les examinant dans leurs contextes immédiats et en comparaison avec d'autres textes paralleles qui traitent du même sujet.