Jesus est-il Dieu?

Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/

Le seul vrais à Dieu a forcément un nom propre pour le différencies des dieux des grecques  ou romains qui eux avaient chacun un nom propre.

Et cela permet de différencier Jésus le fils de son père Jéhovah. Ainsi, il n'y a pas de confusion possible. Autre avantage, ça permet aussi de différencier ses serviteurs, qui honorent et utilisent son nom, des fausses religions qui ont rejeté son nom.

Je rappelle que Jésus n'a jamais affirmé que Dieu le Père se nommait Jéhovah.
C'est là une déduction propre aux Témoins de Jéhovah.

Je rappel que Jésus citait souvent l'ancien testament oû le tetragramme apparaît.

Et dans l'AT Dieu le Père c'est Jéhovah selon Deut 32:6,1Chro 29:10,11, Esaie 64:7 Mal 1:16. Jésus ne pouvait l'ignorer quand il s'adresser à lui ou parlait de lui.

Jésus n'ignorait rien.
C'est d'autant plus étrange qu'il n'a jamais affirmé, ni à ses auditeurs, ni à ses disciples, ni à ses apôtres en privé, que Dieu le Père était Jéhovah.
C'est même une anomalie lorsqu'on sait qu'il a donné la prière modèle à son auditoire (Matthieu 6:9), où le Nom Jéhovah n'est même pas cité, là où on était en droit de l'attendre. La seule dénomination que le Christ a utilisé pour s'adresser à Dieu est 'Père'.

Pourquoi Chouraqui met le tetragramme dans les citations de Jésus ?

Jésus  n'ignorait pas le nom de som Père.
Jésus répondit : « Le premier, c’est : “Écoute, ô Israël : Jéhovah* notre Dieu est un seul Jéhovah*.(Marc 12:29)
Personnelement, mon père physique s'appelle ''Michel'' mais quand je lui parle je l'appele toujours papy  , en guise de soumission. quand je donne une réference a quelqu'un je dis son nom ''Michel'' ouvertement.


Cependant puisqu on doit sangtifier le nom du Père, c est pas etonnant que les Apotres apres la mort de Jèsus prièrent le Père en son nom: Les apotres le citent: Et ils prièrent et dirent : “ Toi, ô Jéhovah, qui connais le cœur de tous, désigne lequel de ces deux hommes tu as choisi (Actes 1:24)

Mikael a écrit:Pourquoi Chouraqui met le tetragramme dans les citations de Jésus ?

Parce que ces citations faisaient référence à des passages de l'AT qui contenaient le Tétragramme.

____

Michael a écrit:Personnelement, mon père physique s'appelle ''Michel'' mais quand je lui parle je l'appele toujours papy Very Happy  , en guise de soumission. quand je donne une réference a quelqu'un je dis son nom ''Michel'' ouvertement.

En une petite phrase tu es parvenu à faire passer le message que ton père se nomme Michel.
Or selon les 4 versions de l'Evangile, Jésus, durant les 3 années de son ministère, n'a pas désigné une seule fois Jéhovah comme étant "son père", ou "Dieu le Père", ou "Le Père".
Ce n'est pas anodin. Ca reste une information qu'il faudrait creuser pour en connaître l'exacte raison.

BenFis a écrit:
Or selon les 4 versions de l'Evangile, Jésus, durant les 3 années de son ministère, n'a pas désigné une seule fois Jéhovah comme étant "son père", ou "Dieu le Père", ou "Le Père".
Ce n'est pas anodin. Ca reste une information qu'il faudrait creuser pour en connaître l'exacte raison.

Et lorsqu en Matthieu 4:10 il dit que c est ''Jehovah ton Dieu'' que tu dois adorer, il parlait de qui alors?

Donc BenFis...
Lorsque Jésus utilise la dénomination "Père" à qui s'adresse t-il selon le sens des versets suivants qui employaient déjà cette dénomination sur plusieurs siècles entre Deut 32:6,1Chr 29:10,11,Esaie 64:7, et Mal 1:16? Quand Jésus lisait ces versets son Père c'était qui?

Michael a écrit:
Et lorsqu en Matthieu 4:10 il dit que c est ''Jehovah ton Dieu'' que tu dois adorer, il parlait de qui alors?

C'est à chacun de l'interpréter. Car, si pour certains, Jéhovah est exclusivement Dieu le Père, pour d'autres, il est l'association de Dieu le Père et de sa Parole.

De plus, selon Matthieu 4:10, Jésus n'a pas dit à Satan d'adorer Dieu le Père, mais «le Seigneur».  Terme que l'on peut néanmoins comprendre comme s'agissant de Jéhovah, puisque c'est une citation tirée de l'AT. Cependant, Jésus ne fait ici, comme ailleurs, aucune liaison entre Dieu le Père et Jéhovah. C'est cela l'anomalie.

BenFis a écrit:

C'est à chacun de l'interpréter. Car, si pour certains, Jéhovah est exclusivement Dieu le Père, pour d'autres, il est l'association de Dieu le Père et de sa Parole.
.

Raisonnons un peu, en Proverbe 8:22 c est dit: “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (Proverbes 8:22)
alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, (Proverbes 8:30)

Aucune création ne vient a l'existence sans la présence de cet habile ouvrier.
Colossiens 1:15, 16 montre bien que le Fils de Dieu est bien le premier de toute creation, tout comme Proverbe 8:22 le commencement de la voie de Jéhovah.
La il n 'y a pas de similitude que Jéhovah=Jésus ou l'association Dieu le Père et de sa Parole=Jéhovah.
Jéhovah est un seul Jéhovah, ''Jésus répondit : « Le premier, c’est : “Écoute, ô Israël : Jéhovah* notre Dieu est un seul Jéhovah*.''Marc 12:29

Or
Malaki 2:10 “ N’est-​ce pas un seul père que nous avons tous ? N’est-​ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi nous trahissons-​nous l’un l’autre, en profanant l’alliance de nos ancêtres?

il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses,, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses+, et nous existons par son intermédiaire. (1 cor 8:6)
Ils(Malaki, Paul pour n en cité que ces deux personnes) savent tous que Dieu le père est le createur.

“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.”

— La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.

La subordination de Jésus a son Dieu et Père n’est pas inconnue des Chrétiens, puisque Jésus ne s’en est jamais caché. Notamment lorsqu’il s’est adressé au Père en disant « non pas comme moi, je veux, mais comme toi, tu veux. " (Matthieu 26:39), et a dit à ses disciples que «le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28). Paul aussi a dit de Jésus, que le Père  «l’a fait asseoir à sa droite dans les cieux» (Ephésiens 1 :20).

Ainsi, lorsqu’il est question d’égalité, pour la plupart des Chrétiens, il s’agit essentiellement de la nature divine dont il est question. Celle qu’il avait lorsqu’il a participé en tant que Dieu à la création du monde en association avec le Père.

Ou en tant qu'un dieu (traduction possible de Jean 1:1) utiliser par le Dieu (Jean 1:2, Heb 1:2)
a+

Jésus est un dieu. Par “ Dieu ” on entend quelqu’un de fort. Dans Ésaïe 9:5 9:6, Jésus est appelé “ Dieu puissant ” et dans Jean 1:18 “ le dieu unique engendré ”. Jéhovah n’est pas le seul dieu. Le fait qu’il est appelé Dieu tout-puissant montre qu’il existe d’autres dieux qui ne sont pas aussi forts que lui, qui ne sont pas tout-puissants comme il l’est. Thomas pouvait donc appeler Jésus Dieu mais non le Dieu. Trois versets plus loin Jésus est appelé “ le Fils de Dieu ”. Nous lisons : “ Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom. ” Il n’y a donc pas d’objection à ce que Jean rapporte que Thomas s’adressa à Jésus en l’appelant dieu, et Jean ne dit pas que par cette manière d’adresser la parole à Jésus Thomas a voulu nous faire accroire que Jésus était le Dieu, mais il déclare qu’ainsi nous étions exhortés à croire que Jésus est le Fils de Dieu. Dans le même chapitre (Jn 20:17) Jésus dit : “ Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. ” Il ne monta pas vers lui-​même.

Les trinitaires diront que Thomas a fait précéder le mot “ Dieu ” de l’article grec défini “ le ” (ho), ce qui prouve qu’il appela Jésus le Dieu. En grec l’article “ le ” est au nominatif, mais le terme “ Dieu ” est au vocatif. Voici ce que A. T. Robertson dit à ce sujet dans son ouvrage A Grammer of the Greek New Testament in the Light of Historical Research (Grammaire du Nouveau Testament grec à la lumière des recherches historiques), page 461 : “ L’article avec le vocatif dans l’adresse ou interpellation est une construction propre et commune à l’hébreu et l’araméen, ainsi que chez Aristophane nous trouvons cette expression : ho pais akoloúthei. L’expression suivante est également du bon grec et du bon araméen : Abbá ho patér (Marc 14:36), que Jésus se soit servi de l’un ou de l’autre terme ou des deux à la fois. Dans Matthieu 11:26 (nai, ho patér) nous avons le vocatif. Avec l’article on doit naturellement utiliser le nominatif. Dans Apocalypse 18:20 nous avons les deux cas, ourané kai hoi hágioi. La deuxième partie de l’interpellation est en effet toujours à la forme nominative. Ainsi en est-​il de : Kýrie, ho Theós, ho pantokrátor (Apoc. 15:3). Comparez avec Jean 20:28. ” Page 462 : “ Lorsque Thomas dit : Ho kýrios mou kai ho theós mou (Jean 20:28), il reconnut entièrement la divinité du Christ et le fait de sa résurrection. ” Page 466 : “ Dans Jean 20:28 Thomas s’adresse à Jésus dans la forme vocative, comme dans les cas susmentionnés : ho kýrios mou kai ho theós. Cependant, aussi étrange que cela soit, Winer considère cela plutôt comme une exclamation que comme une interpellation, afin, semble-​t-​il, de ne pas en conclure que Thomas a été convaincu de la divinité de Jésus lorsqu’il lui apparut après sa résurrection. Le Dr E. A. Abbott en fait de même dans une longue argumentation pour montrer que kýrie ho theós est la manière de s’adresser à Dieu telle qu’elle figure dans la Septante, et non ho kýrios kai ho theós. Après avoir écrit cela, il ajoute une note à la page 95, ainsi conçue : Cela n’est pas satisfaisant. Car il aurait fallut mentionner (Jean) xiii. 13 phonéite me ho didáskalos kai ho kýrios et Apoc. 4:11 áxios ei, ho kýrios kai ho theós hemón. C’est là une rétractation qui sied à un homme, et il ajoute : “ Jean peut l’avoir utilisée exceptionnellement dans ce cas. ” Supprimons “ exceptionnellement ” et la conclusion est juste. Si Thomas s’est servi de l’araméen, il a certainement utilisé l’article. Il n’y a pas plus d’exception dans Jean 20:28 que dans Révélation 4:11. ”

BenFis a écrit:

En Jean 17: 3 il n ‘est pas question de Jéhovah, mais de Dieu le Père (voir Jean 17 :1).

Isaie 63:16
''Car tu es notre Père ;

même si Abraham ne nous connaît pas

et qu’Israël ne nous reconnaît pas,

toi, ô Jéhovah, tu es notre Père.

Notre Racheteur d’autrefois, tel est ton nom.''



C'est clair que le  Père est Jéhovah.

Salut Mikael,
On peut rajouter Deut 32:6, 1Chro 29:10,11,Esaie 64:7,Mal 1:16. A chaque fois ces versets proposés depuis des lustres à BenFis sont restés lettres mortes.
A+

C’est que, j’ai déjà répondu depuis des lustres à ce genre d'argument.
A savoir que Jésus est aussi appelé en Esaïe « Père céleste », et cela n’en fait pas pour autant Dieu le Père.
A savoir aussi que Jésus lui-même n’a jamais confirmé que Dieu le Père avait pour Nom Jéhovah.

Bonjour BenFis,
"Père céleste" ? Ah bon dans quelle traduction d'Esaie 9:6 tu trouves cette expression? Et ou dans le NT a t-on appeler Jésus, Père céleste ou Père tout cour? Es-tu sûr que Jésus en lisant Deut 32:6, 1 Chron 29:10,11,Esaie 64:7,16,Mal 1:16 ne comprenait pas que Dieu le Père son Père était Jéhovah. Sinon dans tous ces versets qui est donc Jéhovah Dieu notre Père?

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
"Père céleste" ? Ah bon dans quelle traduction d'Esaie 9:6 tu trouves cette expression? Et ou dans le NT a t-on appeler Jésus, Père céleste ou Père tout cour? Es-tu sûr que Jésus en lisant Deut 32:6, 1 Chron 29:10,11,Esaie 64:7,16,Mal 1:16 ne comprenait pas que Dieu le Père son Père était Jéhovah. Sinon dans tous ces versets qui est donc Jéhovah Dieu notre Père?  

Salut Philippe,
C'est une erreur de ma part. Je voulais dire "Père éternel", en Esaïe 9:6.

Jéhovah était bien sûr Père de la nation d'Israël, et créateur du monde.
Il manque néanmoins cette information capitale qui serait sortie de la bouche du Christ et qui aurait fait de Dieu le Père, Jéhovah.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
"Père céleste" ? Ah bon dans quelle traduction d'Esaie 9:6 tu trouves cette expression? Et ou dans le NT a t-on appeler Jésus, Père céleste ou Père tout cour? Es-tu sûr que Jésus en lisant Deut 32:6, 1 Chron 29:10,11,Esaie 64:7,16,Mal 1:16 ne comprenait pas que Dieu le Père son Père était Jéhovah. Sinon dans tous ces versets qui est donc Jéhovah Dieu notre Père?  

Salut Philippe,
C'est une erreur de ma part. Je voulais dire "Père éternel", en Esaïe 9:6.

Jéhovah était bien sûr Père de la nation d'Israël, et créateur du monde.
Il manque néanmoins cette information capitale qui serait sortie de la bouche du Christ et qui aurait fait de Dieu le Père, Jéhovah.

Adam est notre Pere, mais il nous a vendu a l esclavage du peche et la mort, mais Jesus est devenu Notre Pere donnant la vie. C etait une Prophetie.

La nation Israel y compris Jesus savait que leur Pere Celestre est bien Jehovah selon Isaie 63:16.

Michael a écrit:
Adam est  notre Pere, mais il nous a vendu a l esclavage du peche et la mort, mais Jesus est devenu Notre Pere donnant la vie. C etait une Prophetie.

La nation Israel y compris Jesus savait que leur Pere Celestre est bien Jehovah selon Isaie 63:16.

C’est un peu toujours le même raisonnement; pour la nation d’Israël, Jéhovah est son Père céleste ; les Juifs l’ont clairement fait savoir par l’AT. Jusque là pas de problème !
Mais Jésus lui-même, n’a jamais explicitement déclaré que Jéhovah était son Père céleste.
Ce point reste inexpliquée via la théologie Jéhoviste.

BenFis a écrit:

C’est un peu toujours le même raisonnement; pour la nation d’Israël, Jéhovah est son Père céleste ; les Juifs l’ont clairement fait savoir par l’AT. Jusque là pas de problème !
Mais Jésus lui-même, n’a jamais explicitement déclaré que Jéhovah était son Père céleste.
Ce point reste inexpliquée via la théologie Jéhoviste.

Neamoins faut pas oublier que depuis la traduction grec le nom Divin est introuvable pour ne pas dire explicitement enlevé. Car ca reste une evidence que certain passage devrait evidement contenir le nom Divin puisqu' il se rapport a les ecritures Hebreux.

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
"Père céleste" ? Ah bon dans quelle traduction d'Esaie 9:6 tu trouves cette expression? Et ou dans le NT a t-on appeler Jésus, Père céleste ou Père tout cour? Es-tu sûr que Jésus en lisant Deut 32:6, 1 Chron 29:10,11,Esaie 64:7,16,Mal 1:16 ne comprenait pas que Dieu le Père son Père était Jéhovah. Sinon dans tous ces versets qui est donc Jéhovah Dieu notre Père?  

Et en plus Jésus dit qu'il est venu faire la volonté de son Pèreet son Dieu.

Michael a écrit:
Neamoins faut pas oublier que depuis la traduction grec le nom Divin est introuvable pour ne pas dire explicitement enlevé. Car ca reste une evidence que certain passage devrait evidement contenir le nom Divin puisqu' il se rapport a les ecritures Hebreux.

Même en tenant compte de cette hypothèse, on constate que selon les Evangiles, le Christ n'a jamais associé Dieu le Père à Jéhovah.

BenFis a écrit:

Michael a écrit:
Neamoins faut pas oublier que depuis la traduction grec le nom Divin est introuvable pour ne pas dire explicitement enlevé. Car ca reste une evidence que certain passage devrait evidement contenir le nom Divin puisqu' il se rapport a les ecritures Hebreux.

Même en tenant compte de cette hypothèse, on constate que selon les Evangiles, le Christ n'a jamais associé Dieu le Père à Jéhovah.

Faut voir, même si c est pas cité Tout le monde Connait l’Agneau. Il fait reference a Jésus, et personne d'autre, concernant Apocalypse ou Revelation14:1:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
et au verset 4:
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges+. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille+. Ils ont été achetés+ parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Donc, tout comme ''l’Agneau'', le Père ou Dieu a un nom

Michael a écrit:Faut voir, même si c est pas cité Tout le monde Connait l’Agneau. Il fait reference a Jésus, et personne d'autre, concernant Apocalypse ou Revelation14:1:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
et au verset 4:
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges+. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille+. Ils ont été achetés+ parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Donc, tout comme ''l’Agneau'', le Père ou Dieu a un nom

D'une part, ces passages bibliques concernent l'avenir, et d'autre part, le Nom du Père n'y est pas précisé.

L'avenir ou pas il est approprié.

Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah (Deut. 6:4).
Jéhovah seul est le vrai Dieu ; aucun autre dieu n’est comme lui (2 Sam. 7:22). Moïse rappelait ainsi aux Israélites qu’ils devaient rendre à Jéhovah un culte exclusif.

Bonjour BenFis,

Jésus a maintes fois associé Dieu au Dieu d'Israel Jéhovah. Par déduction quand tu lis les versets suivants à qui Jésus pense t-il?

Mat 22:31,32?

Actes 3:13?

Et qui est ce Dieu en Actes 3:22?

Actes 7:331-33?

Actes 13:17?

Et encore qui est ce Dieu qui a ressuscité Jésus son Fils en réalisant quel passage des Psaumes selon Actes 13:33?

Enfin quand les juifs disent à Jésus en Jean 8:42: "nous avons un seul Père,Dieu" qui est ce Père et ce Dieu pour toi? Jéhovah ou un autre?

Et pour terminer, en Jean 8:54 de qui Jésus parle t-il lorsqu'il déclare aux juifs:"C'est MON PERE qui me glorifie LUI dont vous dîtes qu'il est VOTRE DIEU."?

Bonne méditation et s'il te plait ouvre les yeux et accepte cette réalité fondamentale: Le Père de Jésus et le Dieu de Jésus est une même et seule personne. A savoir: JEHOVAH DIEU qui est Dieu et Père dans Deut 32:6,1Chron 29:10,11,Esaie 64:7,16,Mal 1:16.Tu ne pourras jamais remettre en cause ces versets si claires et si simple à comprendre bien avant la venue de Jésus.
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Jésus a maintes fois associé Dieu au Dieu d'Israel Jéhovah. Par déduction quand tu lis les versets suivants à qui Jésus pense t-il?

Mat 22:31,32?

Actes 3:13?

Et qui est ce Dieu en Actes 3:22?

Actes 7:331-33?

Actes 13:17?

Et encore qui est ce Dieu qui a ressuscité Jésus son Fils en réalisant quel passage des Psaumes selon Actes 13:33?

Enfin quand les juifs disent à Jésus  en Jean 8:42: "nous avons un seul Père,Dieu" qui est ce Père et ce Dieu pour toi? Jéhovah ou un autre?

Et pour terminer, en Jean 8:54 de qui Jésus parle t-il lorsqu'il déclare aux juifs:"C'est MON PERE qui me glorifie LUI dont vous dîtes qu'il est VOTRE DIEU."?

Bonne méditation et s'il te plait ouvre les yeux et accepte cette réalité fondamentale: Le Père de Jésus et le Dieu de Jésus est une même et seule personne. A savoir: JEHOVAH DIEU qui est Dieu et Père dans Deut 32:6,1Chron 29:10,11,Esaie 64:7,16,Mal 1:16.Tu ne pourras jamais remettre en cause ces versets si claires et si simple à comprendre bien avant la venue de Jésus.
A+

Salut Philippe,

Jésus a associé le Dieu d'Israël à Jéhovah par le biais de ses citations de l'AT. C'est une chose entendue. Il s'agit bien du Dieu d'Abraham, du Père de la Nation d'Israël.
On peut noter que Jésus prend apparemment grand soin de ne pas faire d'amalgame entre Jéhovah et Dieu le Père, aussi bien en Math 22:31-32, que dans ses phrases où il cite l'AT.
Il doit y avoir une raison à cela, que j'ai déjà développée par ailleurs et que je peux résumer ainsi:

Jéhovah est bien le Dieu créateur, il n'y en a qu'un, cependant la Parole de Dieu en est un élément constitutif.
Et Jésus-Christ, en tant qu'incarnation de cet élément divin, n'a jamais précisé que Dieu le Père, resté seul dans les cieux, continuait à avoir pour Nom Jéhovah.

A mon avis, c'est un point qu'il faut absolument incorporer à toute théologie, sous peine d'avoir une vision simple, mais déformée de la divinité.

Donc puisqu'il s'agit du Dieu d'Abraham et du Père de la nation d'Israel dont Jésus faisait partie n'est-ce pas, son Dieu et son Père ne peut être que Jéhovah. Ce n'est pas parce que les COPIES / mss du NT ne mentionnent pas le Nom du Père ni le Nom de Dieu tout cours que le Dieu et le Père que Jésus implore,fait connaitre ne serait pas Jéhovah QUI EST DEJA le Dieu et Père DEPUIS DES SIECLES de Jésus et de ses frères.
Ps 2:2,7,11, Actes 4:26 te le confirmeront. Bonne lecture et...OUVRE les yeux BenFis.
A+

Pour ouvrir les yeux il faut les avoir selon la foi.dont parle Paul.
Éphésiens 1:18 les yeux de votre coeur ayant été éclairés...

Et de plus Jésus confirme Exode 20:3'' Tu ne dois pas avoir d’autres dieux que moi.'' en Jean 4:23''Mais l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l’esprit et la vérité ; le Père, en effet, cherche ce genre de personnes pour l’adorer''

philippe83 a écrit:Donc puisqu'il s'agit du Dieu d'Abraham et du Père de la nation d'Israel dont Jésus faisait partie n'est-ce pas, son Dieu et son Père ne peut être que Jéhovah. Ce n'est pas parce que les COPIES / mss du NT  ne mentionnent pas le Nom du Père ni le Nom de Dieu tout cours que le Dieu et le Père que Jésus implore,fait connaitre ne serait pas Jéhovah QUI EST DEJA le Dieu et Père DEPUIS DES SIECLES de Jésus et de ses frères.
Ps 2:2,7,11, Actes 4:26 te le confirmeront. Bonne lecture et...OUVRE les yeux BenFis.
A+

Salut Philippe,

Jésus faisait effectivement partie de la Nation d'Israël qui a pour Dieu et Père Jéhovah. Jusque là, nous sommes d'accord, pas de problème.

Néanmoins, Jésus a une origine différente de celle des autres membres de la nation d'Israël. En tant que Parole de Dieu, il est en quelque sorte un élément constitutif de Jéhovah. Dans ce cas de figure, on comprend bien qu'il lui était impossible, une fois incarné sur terre, de s'adresser à Dieu le Père en l'appelant Jéhovah. Il a du reste demandé à ses disciples de s'adresser à Dieu en utilisant la dénomination Père plutôt que d'employer le Nom Jéhovah (Matthieu 6:9-13).

C'est la constatation à laquelle on peut aboutir en lisant les Evangiles. Et ce n'est pas une idée qui dépend des copies (plus ou moins altérées) des manuscrits grecs, mais uniquement des déclarations de Jésus-Christ.

On n'a l'impression à chaque que tu reviens sur ton idée concernant Dieu qu'il y aurait Jéhovah, Jésus et le Dieu et Père de Jésus qui ne serait pas Jéhovah. Mais alors qui est Jéhovah Dieu? Serait-il Jésus? Et qui serait le Père de Jésus dans le NT si ce n'est pas Jéhovah Dieu?
Tu compliques les choses là au la simplicité et la logique biblique sont pourtant claires!
a+

Il n y a pas deux  personnes ou 3 qui forme Jéhovah :
Preuves:
Psaume 110:1
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur :
« Assieds-​toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

1Pierre 3:22
Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

Psaumes ne peut declaré que C'est Jéhovah et que Pierre pense que c'est Un Dieu composé du ''Père et Jésus'' qui dit encore au Seigneur!!
Alors qui s'assis a la droite de qui?

Et l'esprit saint il est assis où dans tout ça ?

philippe83 a écrit:On n'a l'impression à chaque que tu reviens sur ton idée concernant Dieu qu'il y aurait  Jéhovah, Jésus et le Dieu et Père de Jésus qui ne serait pas Jéhovah. Mais alors qui est Jéhovah Dieu? Serait-il Jésus? Et qui serait le Père de Jésus dans le NT si ce n'est pas Jéhovah Dieu?
Tu compliques les choses là au la simplicité et la logique biblique sont pourtant claires!
a+

La simplicité n'est pas toujours la réponse la plus plausible à certaines questions.
Il est plus simple par ex de postuler qu'une molécule d'eau est indivisible, alors qu'en réalité elle est composée de 2 fois plus d'oxygène que d'hydrogène. La molécule s'appelle eau tant que ses éléments constitutifs sont assemblés. Lorsqu'on lui retire par ex son hydrogène, on ne peut plus l'appeler de l'eau.

Ainsi, selon ce concept, lorsque Dieu le Père, en association avec sa Parole ont créé le monde, ils se sont fait connaître sous le Nom de Jéhovah. Lorsque l'un et l'autre sont séparés, le Père restant dans les cieux alors que le Fils est transféré sur terre, le Père seul ne peut plus être appelé du Nom de Jéhovah. Il ne peut être nommé ainsi qu’en association avec le Fils.
Ce concept, Jéhovah = Dieu le Père U la Parole de Dieu, est un peu plus compliqué que celui des TJ qui postulent que Jéhovah = Dieu le Père, mais il rend compte du fait que le Fils ne fait jamais savoir que Dieu le Père a pour Nom Jéhovah.
C’est une autre manière de comprendre la nature divine; ce qui ne veut pas dire que ce soit la bonne...

@Michael
En 1 Pierre 3 :22, c’est le Fils qui se trouve à la droite de Dieu le Père.
Quant au Psaume 110 :1 , il fait partie des nombreux passages prophétiques dont les réalisations ne sont souvent que partielles (voir pour ex le sujet :  Yèshoua cet inconnu du monde chrétien) et où il est fréquent que Jéhovah représente le Père et David le Fils.

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https://meilleurforum-net.1fr1.net/viewtopic.php?t=14653

En 1 Pierre 3 :22, c’est le Fils qui se trouve à la droite de Dieu le Père.

Je pense que c'est facile a comprendre qu'il y a deux personnes,

On ne peut pas etre a droite ou a gauche de quelqun et etre cette personne ...
Si tu t'assis a la droute de ta mère, tu n'est PAS ta mère

Patrice1633 a écrit:En 1 Pierre 3 :22, c’est le Fils qui se trouve à la droite de Dieu le Père.

Je pense que c'est facile a comprendre qu'il y a deux personnes,

On ne peut pas etre a droite ou a gauche de quelqun et etre cette personne ...
Si tu t'assis a la droute de ta mère, tu n'est PAS ta mère

Il est tellement facile de comprendre que le Fils peut s'asseoir à côté du Père que cela ne pose aucun problème aux trinitaires. Incroyable, non !? Je te laisses deviner pourquoi ?  

Bonjour

Il y aura TOUJOURS des personnes qui diront que Dieu est trin, et d'autres diront qu'il n'y a qu'un et un seul Dieu . j'écris en ce moment le 994 commentaires et avons nous fait avancés le schmilblick ? NON.

Pour ma part je trouve que nous pourrions fermer cette question

Finalement, Benfis nous a-t-il dit s'il croyait ou non en la trinité ? Peut-être préfère-t-il ne pas nous le dire ? Il en a le droit bien sûr

Amaytois a écrit:Bonjour

Il y aura TOUJOURS des personnes qui diront que Dieu est trin, et d'autres diront qu'il n'y a qu'un et un seul Dieu . j'écris en ce moment le 994 commentaires et avons nous fait avancés le schmilblick ? NON.

Pour ma part je trouve que nous pourrions fermer cette question

De la discussion jaillit la lumière.

Rene philippe a écrit:Finalement, Benfis nous a-t-il dit s'il croyait ou non en la trinité ? Peut-être préfère-t-il ne pas nous le dire ? Il en a le droit bien sûr

Non, je n'y crois pas plus que ça !? La nature exacte de Dieu n'a pas une importance capitale et elle est sans doute au final, incompréhensible. Ca reste néanmoins pour moi un sujet très plaisant.

Oui Benfis. Comme toi, je crois que l'éternité ne suffira pas pour comprendre tout ce qui concerne Jéhovah et sa création. C'est même ça qui est formidable et enthousiasmant. Tu as peut-être des croyances, ou mieux, des certitudes ? Veux-tu les partager ? Et des espérances, en as-tu ? Tu connais bien les nôtres, qui vont de pair avec nos croyances. Ce serait un bon terrain de discussion pour ensuite chercher ce que nous considérons comme preuves. Qu'en dis-tu ?

J'aime bien ce verset.
(1 Corinthiens 2:11) 11 Car qui parmi les humains connaît les pensées d’un homme, si ce n’est l’esprit de cet homme ? De même aussi, personne n’est parvenu à connaître les pensées de Dieu, si ce n’est l’esprit de Dieu.

Rene philippe a écrit:Oui Benfis. Comme toi, je crois que l'éternité ne suffira pas pour comprendre tout ce qui concerne Jéhovah et sa création. C'est même ça qui est formidable et enthousiasmant. Tu as peut-être des croyances, ou mieux, des certitudes ? Veux-tu les partager ? Et des espérances, en as-tu ? Tu connais bien les nôtres, qui vont de pair avec nos croyances. Ce serait un bon terrain de discussion pour ensuite chercher ce que nous considérons comme preuves. Qu'en dis-tu ?

Oui, je connais assez bien les croyances des TJ, du moins sur certains sujets bibliques (ceux qui m'intéressent). J'ai pu constater que sur maints sujets, nous n'étions pas d'accord et du fait que vos croyances sont gravées dans le marbre de votre groupe religieux, il n'y a guère moyen de trouver des consensus. Et moi, les religions, ce n'est pas ma tasse de thé, je préfère ma liberté de pensée.

Donc, merci pour ton offre ; je suis bien conscient d'avoir toujours des choses à apprendre, mais je ne suis pas un homme de foi, aussi je préfère suivre mon petit bonhomme de chemin et échanger sur des sujets autres que l'espérance. A+