Jesus est-il Dieu?

Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/

St-Thomax a écrit:Je constate que ce qui vous fait perdre patience finalement, ce n'est pas le manque de respect, de maîtrise de soi et de savoir vivre de ma part...

Dans ce que tu dis, j'en déduis que tu aimes mettre notre patience à l'épreuve ! là, c'est de trop, les uns comme les autres t'avons très largement accordé de la patience, je dirais même trop. Je décide donc de ne plus t'accorder de la patience puisque tel est ton but. Tu as été prévenu.

D'autre part, et si tu finissais ta phrase ?

J'ai épinglé seulement une contradiction dans ce que tu dis et ce que je lis.

Ton terme "épinglé" montre encore ton état d'esprit  

Même les administrateurs seront d'accord sur ce point.

Si tu les laissais décider d'eux-mêmes ? Là encore, tu outrepasses ton rôle de forumeur

Les explications qui m'ont été données jusque-là n'ont pas été convaincantes. C'est tout. Il ne faut pas chercher plus loin.

Qu'elles ne soient pas "convaincantes" à tes yeux ne veut pas dire qu'elles soient fausses ou inexactes. D'autre part, personne dans ce forum n'a un devoir de résultat, on informe, commente, libre à chacun de se faire son opinion

JE RESTE DISPOSÉ À ACCEPTER TOUTE EXPLICATION QUI NE CONTREDIT PAS CE QUE JE LIS DANS LES SAINTES ÉCRITURES (Actes 24:14; Jude 1:3).

Là tu es trop bon St Thomax. Mais comme tu as toi-même déjà dit :

"C'est subjectif, évidemment...
Je ne doute nullement de ta sincérité. Pas du tout. Ce n'est pas le sens que j'ai dit cela. C'était pour dire que tu refuses de considérer d'autres passages qui expliquent et complètent les versets que tu cites.
La somme des vérités bibliques constitue LA VÉRITÉ. Pas seulement un passage isolé, pris exclusivement du reste des Écritures."

Des textes qui se complètent, qui s'expliquent, en 19 pages tu en as suffisamment pour ne pas prouver que ce n'est pas seulement cela qui t'intéresse, mais surtout la polémique.

Je n'élude JAMAIS une question.

C'est faux, et ton excuse "Je ne suis pas parfait non plus. S'il m'arrive de ne pas répondre à une question, c'est par inadvertance." ne tient pas.

En répondant à Samuel :

"Samuel, Puisque les dénominations t'intéressent tant, peux-tu me dire à quelle dénomination appartenaient Paul, Pierre, Étienne, Philippe et l'eunuque éthiopien?"

tu as encore une fois éludé une question simple et précise en n'y répondant pas, et en usant de ta méthode d'y mêler d'autres "exemples" pour justifier et/ou expliquer ta réaction. Tout cela manque non seulement de respect mais aussi et surtout de sincérité.

Au vu de tout cela qui constitue ce que j'ai appelé "ton état d'esprit", du temps et des efforts déployés en vain par des forumeurs sincères pour essayer de faire avancer ce fil, je prends donc la décision de te "mettre au vert" quelque temps pour que tu réfléchisses à tout cela dans la prière et que tu cesses de polluer ce forum.

Autre exemple biblique pour poursuivre sur l'idée qu'un ange particulier représente Dieu et parle en son Nom.
Actes 7:30= "un ANGE apparait à Moise dans la flamme de feu d'un buisson d'épines"
Et c'est cet ANGE selon le verset 38 qui:" parlait à Moise sur le mont Sinaï et avec ses ancêtres"

On notera aussi Gal 3:19 qui précise encore que la Loi: "a été transmise par l'intermédiaire d'ANGES par la main d'un médiateur.

Donc rien n'empêche de croire que Jéhovah Dieu à déléguer à une créature particulière des responsabilités qui à parler en son Nom comme si c'était Dieu lui-même. Ainsi cette approche n'est possible à comprendre que si l'on prend la Bible dans un tout et non des versets ou des récits isolés.

Ce qui nous permet de comprendre le sens de Phil 2:6 qui nous dit que Jésus bien que "se trouvant dans la forme de Dieu (de "condition divine" pour d'autres versions et selon le NT de Stapfer="revêtu des caractères de Dieu" ), n'a pas songé à une usurpation c'est à dire: pour qu'il soit égal à Dieu."

Ainsi Jésus n'est pas LE Dieu pour revenir sur le sujet, même si il a parlé dans sa forme d'Ange comme si c'était Dieu lui-même. Jésus étant l'ANGE de Jéhovah, il demeure donc une Créature avant tout devenant d'ailleurs le premier de tous les êtres créés" selon Col 1:15= NT Stapfer.

C'est ainsi que Dieu tout en restant le Créateur de tout selon Rév 4:11, à pu utiliser Jésus son Fils à travers Jean 1:1,2,Heb 1:2, Rév 3:14 comme un architecte pour la création de l'univers. Voir Prov 8:22,30.
A+

Extrait de la NCB, concernant ta citation du livres des Actes.
 

30 Un ange lui apparut au désert du Mont Sinaï. Étienne insiste sur le fait que Dieu n’est pas lié à une ville ou à un pays : il apparaît à Abraham en Mésopotamie, il est avec Joseph en Égypte et il se révèle à Moïse au désert où il est exilé (29). Cet ange révèle la présence de l’Éternel, il est une manifestation de la personne divine. 

Et de plus le fils, Jésus est le premier Née de la Création Dieu, ce qui ne fait pas de lui le créateur, ni Le Dieu Tout-Puissant. Il est donc l'image de Dieu, dont par son intermediaire tout est venu a l'existence.
Jésus ''L'image de Dieu'' ne peut être le même Jehovah( qui n'a pas de commencement), s'il a été crée, en d'autre terme il a eu un Commencement. (_ Collossien 1.15,16)

On ne peut pas vraiment s'appuyer sur le passage d'Apocalypse 3:14 pour démontrer que Jésus aurait été créé ex nihilo. Il suffit  de survoler les autres versions bibliques pour se rendre compte qu'il est celui qui commence la création de Dieu. Le sens est alors tout à fait différent.

Et pourquoi pas car très parlant.
Mais il est vrais que trinitaires n'aiment pas trop ce verset qui contredit la trinité.

Bonjour BenFis,
Mais la phrase : "création DE Dieu" dans ce même verset prouve qu'il ne s'agit pas de Jésus.
Donc tu tournes comme tu veux que Jésus "commence" la création DE Dieu" ou qu'il soit le commencement de cette création DE Dieu" la création DE Dieu est AVANT Jésus. Et cela converge avec Rév 4:11. Et que Dieu utilise Jésus ENSUITE comme le commencement DE SA CREATION ou du commencement de l'univers, cela est conforme à Heb 1:2,Jean 1:1,2, Col 1:15, Prov 8:22,30.

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Mais la phrase : "création DE Dieu" dans ce même verset prouve qu'il ne s'agit pas de Jésus.
Donc tu tournes comme tu veux que Jésus "commence" la création DE Dieu" ou qu'il soit le commencement de cette création DE Dieu" la création DE Dieu est AVANT Jésus. Et cela converge avec Rév 4:11. Et que Dieu utilise Jésus ENSUITE comme le commencement DE SA CREATION ou du commencement de l'univers, cela est conforme à Heb 1:2,Jean 1:1,2, Col 1:15, Prov 8:22,30.

Salut Philippe,
Je ne comprend pas du tout ces versets de la même manière que toi.
Pour moi, commencer la CREATION de Dieu ne veut pas dire être créé à ce moment là. La Parole de Dieu a obligatoirement une existence précédent la CREATION puisqu'il en est lui-même à l'origine selon Jean.

Oui BenFis tu as raison sur un point. Jésus est AVANT la création mais il n'est pas depuis toujours. Et c'est là aussi le sens de la phrase :"de la création DE Dieu"
a+

philippe83 a écrit:Oui BenFis tu as raison sur un point. Jésus est AVANT la création mais il n'est pas depuis toujours. Et c'est là aussi le sens de la phrase :"de la création DE Dieu"
a+

Ce que nous savons, c'est que la Parole est le premier-né de Dieu. Donc, comme son nom l'indique, elle est née de Dieu.
Par contre, ce que nous ignorons, c'est la durée de son existence préalable à cette naissance.

BenFis,
Oui il est né de Dieu c'est pourquoi il est DE LA CREATION DE Dieu. L'ordre des choses est le suivant: Dieu est éternel(Ps 90:2 ) et l'auteur de tout (Rev 4:11). Ensuite il créer Jésus comme la première de ses oeuvres, le commencement de SA CREATION (Col 1:15, Rév 3:14). Ensuite Jésus participe à la création de l'univers(Jean 1:1,2, Heb 1:2, Prov 8:22,30)
Ce qui montre que Jésus a des milliards d'années d'existence mais a un moment donné il n'existait pas. Pour existé il fallait qu'il devienne le commencement de la CREATION DE Dieu à un moment donné, mais personne ne peut savoir quand exactement.
A+

BenFis a écrit:On ne peut pas vraiment s'appuyer sur le passage d'Apocalypse 3:14 pour démontrer que Jésus aurait été créé ex nihilo. Il suffit  de survoler les autres versions bibliques pour se rendre compte qu'il est celui qui commence la création de Dieu. Le sens est alors tout à fait différent.

Le point commun est il commence la creation de Dieu. Ce qui est interessant c est que Dieu a toujour ete, different a son Fils qui est le principe , le commencement de toute creation.

philippe83 a écrit:BenFis,
Oui il est né de Dieu c'est pourquoi il est DE LA CREATION DE Dieu. L'ordre des choses est le suivant: Dieu est éternel(Ps 90:2 ) et l'auteur de tout (Rev 4:11). Ensuite il créer Jésus comme la première de ses oeuvres, le commencement de SA CREATION (Col 1:15, Rév 3:14). Ensuite Jésus participe à la création de l'univers(Jean 1:1,2, Heb 1:2, Prov 8:22,30)
Ce qui montre que Jésus a des milliards d'années d'existence mais a un moment donné il n'existait pas. Pour existé il fallait qu'il devienne le commencement de la CREATION DE Dieu à un moment donné, mais personne ne peut savoir quand exactement.
A+

Je comprends bien, mais on peut voir ce processus de manière différent.
Ainsi selon ma propre compréhension, être un Fils premier-né de Dieu, cela ne veut pas dire avoir été créé, mais engendré. Un peu dans le même sens où Jésus étant né de la vierge Marie est aussi un fils premier-né bien qu'ayant eu une existence préalable, et cela non seulement dans son ventre, mais aussi avant de s'y être incarné.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:BenFis,
Oui il est né de Dieu c'est pourquoi il est DE LA CREATION DE Dieu. L'ordre des choses est le suivant: Dieu est éternel(Ps 90:2 ) et l'auteur de tout (Rev 4:11). Ensuite il créer Jésus comme la première de ses oeuvres, le commencement de SA CREATION (Col 1:15, Rév 3:14). Ensuite Jésus participe à la création de l'univers(Jean 1:1,2, Heb 1:2, Prov 8:22,30)
Ce qui montre que Jésus a des milliards d'années d'existence mais a un moment donné il n'existait pas. Pour existé il fallait qu'il devienne le commencement de la CREATION DE Dieu à un moment donné, mais personne ne peut savoir quand exactement.
A+

Je comprends bien, mais on peut voir ce processus de manière différent.
Ainsi selon ma propre compréhension, être un Fils premier-né de Dieu, cela ne veut pas dire avoir été créé, mais engendré. Un peu dans le même sens où Jésus étant né de la vierge Marie est aussi un fils premier-né bien qu'ayant eu une existence préalable, et cela non seulement dans son ventre, mais aussi avant de s'y être incarné.

Mais aucun passage de la bible montre que Jesus, le fils a toujours été contrairement au Pere: Jéhovah d éternité en éternité il est Dieu!( Ps 90:2)

Jean 1.1 : Au commencement etait la Parole( Le fils, Jesus) le verset ne di pas:depuis toujours ou "D'Eternité etait la parole'' la s aurait été différent.

Michael a écrit:
Mais aucun passage de la bible montre que Jesus, le fils a toujours été contrairement au Pere: Jéhovah d éternité en éternité il est Dieu!( Ps 90:2)

Jean 1.1 : Au commencement etait la Parole( Le fils, Jesus) le verset ne di pas:depuis toujours ou "D'Eternité etait la parole'' la s aurait été différent.

Tout dépend comment on considère le commencement?
Selon Genèse 1:1 le commencement est celui de la création du monde par Dieu via sa Parole, et non pas le commencement de la Parole.

Lorsque Jean débute sa version de l'Evangile par "Au commencement était la Parole" il devait forcément penser à Genèse 1:1. Il souligne alors le fait qu'au commencement du Monde, la Parole était déjà présente. Rien de plus normal puisque le contexte montre qu'elle y a participé.

BenFis a écrit:

Michael a écrit:
Mais aucun passage de la bible montre que Jesus, le fils a toujours été contrairement au Pere: Jéhovah d éternité en éternité il est Dieu!( Ps 90:2)

Jean 1.1 : Au commencement etait la Parole( Le fils, Jesus) le verset ne di pas:depuis toujours ou "D'Eternité etait la parole'' la s aurait été différent.

Tout dépend comment on considère le commencement?


Selon Genèse 1:1 le commencement est celui de la création du monde par Dieu via sa Parole, et non pas le commencement de la Parole.

Lorsque Jean débute sa version de l'Evangile par "Au commencement était la Parole" il devait forcément penser à Genèse 1:1. Il souligne alors le fait qu'au commencement du Monde, la Parole était déjà présente. Rien de plus normal puisque le contexte montre qu'elle y a participé.

Mais en Colossiens 1:15,16 il n y a pas d autre façon a consideré, c est clairement ecrit le premier née.

Michael a écrit:

BenFis a écrit:

Michael a écrit:
Mais aucun passage de la bible montre que Jesus, le fils a toujours été contrairement au Pere: Jéhovah d éternité en éternité il est Dieu!( Ps 90:2)

Jean 1.1 : Au commencement etait la Parole( Le fils, Jesus) le verset ne di pas:depuis toujours ou "D'Eternité etait la parole'' la s aurait été différent.

Tout dépend comment on considère le commencement?


Selon Genèse 1:1 le commencement est celui de la création du monde par Dieu via sa Parole, et non pas le commencement de la Parole.

Lorsque Jean débute sa version de l'Evangile par "Au commencement était la Parole" il devait forcément penser à Genèse 1:1. Il souligne alors le fait qu'au commencement du Monde, la Parole était déjà présente. Rien de plus normal puisque le contexte montre qu'elle y a participé.

Mais en Colossiens 1:15,16 il n y a pas d autre façon a consideré, c est clairement ecrit le premier née.

Il est bien écrit le premier-né, et alors ?
Le premier-né a participé au "commencement du monde", cela ne peut pas vouloir dire qu'il a été créé au "commencement du monde". Enfin, pour ma part, ce n'est pas logique.

Et de toutes façons, le "monde" qu'est-ce que c'est ? l'univers physique que nous connaissons à peine, les anges des cieux ? De toutes façons, Jéhovah étant d'éternité, et même s'il nous est impossible de concevoir cela, il n'a pas eu de "commencement", alors que aussi bien Jésus, la Parole (selon moi, autre dénomination du Christ), les anges, le monde (ou l'univers) ont eu un commencement, donc, forcément, alors que Jéhovah existait déjà depuis... toujours

BenFis a écrit:

Il est bien écrit le premier-né, et alors ?
Le premier-né a participé au "commencement du monde", cela ne peut pas vouloir dire qu'il a été créé au "commencement du monde". Enfin, pour ma part, ce n'est pas logique.

Un fils ne peut etre le meme Pere( son pere). C est logique.
Jesus a un Dieu, son Pere. n est pas logique?

Toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui. ” (I Cor. 8:5, 6)

Le verset de Colossiens ne dit pas commencement du monde, mais commencement de toute création
: Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; (Colossiens 1:15)

Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15)Traduction David Martin ,1744 - Libre de droit

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Traduction Louis Segond, 1910 - Libre de droit

Bonjour BenFis,
On ne dit pas que Jésus a été créer au moment de la création de l'univers mais qu'il fût la première création DE Dieu. Il fût le premier être créer directement PAR Dieu. Ensuite tout le reste Jésus y a participer avec son Père. C'est le sens que l'on retrouve à travers Jean 1:1,2, Heb 1:2, Prov 8:22:30.
Et Rév 3:14 montre justement qu'au plus loin dans le temps (des milliards et des milliards d'années peut-être), Jésus fût la première oeuvre de Dieu: SON COMMENCEMENT de toutes choses selon Col 1:15.
Voilà pourquoi Stapfer avait certainement compris en traduisant Col 1:15 par:" il est né le premier DE TOUS LES ÊTRES CREES."
a+

Jésus et le premier en tout.
(Colossiens 1:15-20) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 [...]

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
On ne dit pas que Jésus a été créer au moment de la création de l'univers mais qu'il fût la première création DE Dieu. Il fût le premier être créer directement PAR Dieu. Ensuite tout le reste Jésus y a participer avec son Père. C'est le sens que l'on retrouve à travers Jean 1:1,2, Heb 1:2, Prov 8:22:30.
Et Rév 3:14 montre justement qu'au plus loin dans le temps (des milliards et des milliards d'années peut-être), Jésus fût la première oeuvre de Dieu: SON COMMENCEMENT de toutes choses selon Col 1:15.
Voilà pourquoi Stapfer avait certainement compris en traduisant Col 1:15 par:" il est né le premier DE TOUS LES ÊTRES CREES."
a+

Salut Philippe,

Selon les croyances, on traduit Colossien 1:15 différemment ("le premier-né, avant toute créature" "au-dessus de toutes les choses créées" "supérieur à tout ce qui a été créé" "né avant toutes les créatures"), il est donc vain de se baser exclusivement sur ce passage pour prouver un argument ou son contraire.

Mais comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas d'accord avec certaines définitions. Pour moi la création du monde (tant visible, qu'invisible) est celle du commencement, que ce soit en Genèse 1:1 ou en Jean 1:1. Il n'y a pas de création préalable à celle-ci et la naissance de la Parole demeure un engendrement divin qui ne préjuge pas de son existence ou non-existence antérieure.

Mais j'ai bien compris la croyance des TJ à ce sujet. Je ne vais donc pas polémiquer davantage sur cette question qui ne change pas ma vision globale du message biblique.

BenFis a écrit:

Mais j'ai bien compris la croyance des TJ à ce sujet. Je ne vais donc pas polémiquer davantage sur cette question qui ne change pas ma vision globale du message biblique.

Et c est quoi ta vision?

Notre croyance n est pas une illusion, J espere que ta medité sur ce verset:
Toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui. ” (I Cor. 8:5, 6)
Et si Collossiens 1" 15 montre que Le fils de Dieu est le premier née de tout création,pourquoi le mettre dans le même cadre que Dieu Tout-Puissant qui  n'est JAMAIS  Née.

Michael a écrit:Et c est quoi ta vision?

Notre croyance n est pas une illusion, J espere que ta medité sur ce verset:
Toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui. ” (I Cor. 8:5, 6)
Et si Collossiens 1" 15 montre que Le fils de Dieu est le premier née de tout création,pourquoi le mettre dans le même cadre que Dieu Tout-Puissant qui  n'est JAMAIS  Née.

C'est toi qui parle d'illusion, pas moi!  
C’est tout simplement qu’en fonction de la définition que nous donnons à certains mots, on constate que les interprétations bibliques divergent de manière significative.

Tout provient de Dieu le Père, et c’est lui que Jésus nous enjoint de prier (Matthieu 6 :9). Il n’y a pas d’ambiguïté (pour moi) sur ce point. Le Père est Dieu dans les cieux et Jésus Seigneur sur la terre.
Ce qu’il y a, c’est que cette situation n’est pas figée dans le temps. Il y a un avant et un après Jésus-Christ; ce qui appelle à des changements de dénomination. Jean nous en a donné des exemples lorsqu’il a par ex. appelé la Parole dans sa position céleste, « le Dieu unique-engendré » (Jean 1 :18).
Donc vu sous un certain angle, Jésus est Dieu, mais ne sera jamais le Père qui lui a donné naissance.

BenFis a écrit:(...)
Ce qu’il y a, c’est que cette situation n’est pas figée dans le temps. Il y a un avant et un après Jésus-Christ; ce qui appelle à des changements de dénomination. Jean nous en a donné des exemples lorsqu’il a par ex. appelé la Parole dans sa position céleste, « le Dieu unique-engendré » (Jean 1 :18).
Donc vu sous un certain angle, Jésus est Dieu, mais ne sera jamais le Père qui lui a donné naissance.

Oui Jesus est aussi appelé dieu. C est lui que Dieu a crée directement, c est pour cela il est unique.

Donc BenFis,
Puisque Dieu(le Père) a donné naissance à son Fils comme tu dis, c'est que celui-ci a eu un commencement. Et cela va alors dans le sens de Rév 3:14,Col 1:15,Prov 8:22,30. On comprend mieux ainsi, pourquoi Jésus dira selon Jean 6:57:Je vis A CAUSE du Père"

philippe83 a écrit:Donc BenFis,
Puisque Dieu(le Père) a donné naissance à son Fils comme tu dis, c'est que celui-ci a eu un commencement. Et cela va alors dans le sens de Rév 3:14,Col 1:15,Prov 8:22,30. On comprend mieux ainsi, pourquoi Jésus dira selon Jean 6:57:Je vis A CAUSE du Père"

Salut Philippe,
Une naissance n'est pas nécessairement un commencement ultime, surtout qu'en règle générale, c'est une étape.
De même que Jésus a eu un commencement en tant qu'homme avec une existence préalable dans les cieux, la Parole de Dieu a pu avoir une existence antérieure. Ce point n'est tout simplement pas précisé dans les Ecritures.

Mais Rev 3:14, Col 1:15,Prov 8:22 ne parlent pas de la naissance de Jésus sur terre mais de sa vie antérieure dans les cieux. Et le fait que Jésus précise qu'il vit A CAUSE DU Père montre qu'il ne peut donc être éternel. Sinon il ne dépendrai pas du Père.

philippe83 a écrit:Mais Rev 3:14, Col 1:15,Prov 8:22 ne parlent pas de la naissance de Jésus sur terre mais de sa vie antérieure dans les cieux. Et le fait que Jésus précise qu'il vit A CAUSE DU Père montre qu'il ne peut donc être éternel. Sinon il ne dépendrai pas du Père.

Jésus est le fils de Marie, tout comme la Parole est Fils de Dieu. Dans les deux cas, il y a donc des relations de dépendances du fils par rapport à son géniteur.

Tu cites à nouveau des versets censés prouver que Jésus est "le premier-né de la création", alors que ces passages peuvent être traduits différemment. Donc, comme je le disais plus haut, cela reste une question de croyance, car il n'y a pas de preuve intrinsèque, seulement des interprétations.

BenFis a écrit:
De même que Jésus a eu un commencement en tant qu'homme avec une existence préalable dans les cieux, la Parole de Dieu a pu avoir une existence antérieure. Ce point n'est tout simplement pas précisé dans les Ecritures.

Donc tu crois a une chose qui n est pas soutenu par la bible. Tout comme un athe qui affirme Dieu n'existe : Le temps n'existait pas avant le Big Bang. Donc Dieu n'aurait pas eu le temps de créer l'univers.
Dapres toi qui a cree le temps alors, existe t il avant Jesus

Michael a écrit:

BenFis a écrit:
De même que Jésus a eu un commencement en tant qu'homme avec une existence préalable dans les cieux, la Parole de Dieu a pu avoir une existence antérieure. Ce point n'est tout simplement pas précisé dans les Ecritures.

 Donc tu crois a une chose qui n est pas soutenu par la bible. Tout comme un athe qui affirme Dieu n'existe : Le temps n'existait pas avant le Big Bang. Donc Dieu n'aurait pas eu le temps de créer l'univers.
Dapres toi qui a cree le temps alors, existe t il avant Jesus

Selon le contexte, lorsque j'affirmais que "ce point n'est tout simplement pas précisé dans les Ecritures", je parlais d'une création éventuelle de Jésus avant le commencement du monde.
Ce n'est pas moi qui crois en ce genre de création, mais les TJ.

Et quel est le rapport avec le temps ? Le temps mesure le mouvement à l'intérieur de notre univers, or il n'y a à priori pas de matière dans un ciel spirituel.

BenFis a écrit:

Selon le contexte, lorsque j'affirmais que "ce point n'est tout simplement pas précisé dans les Ecritures", je parlais d'une création éventuelle de Jésus avant le commencement du monde.
Ce n'est pas moi qui crois en ce genre de création, mais les TJ.

Et quel est le rapport avec le temps ? Le temps mesure le mouvement à l'intérieur de notre univers, or il n'y a à priori pas de matière dans un ciel spirituel.

Tout avait un commencement. Sauf Dieu.
Dapres toi de qui parle ce verset si Jesus n est pas la premiere creation de Dieu:
Proverbes 8:22
22 “ Jéhovah lui-​même m’a produite* comme le commencement* de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée+, depuis le début*, depuis des temps antérieurs à la terre+.

Question pour toi BenFis :
Si Jésus est Dieu, 
Quand le diable tente Jésus après son baptême, dans Matthieu 4:6 :
et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-​toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ”

QUI enverrai ses anges sauvés Jésus ??

Michael a écrit:Tout avait un commencement. Sauf Dieu.
Dapres toi de qui parle ce verset si Jesus n est pas la premiere creation de Dieu:
Proverbes 8:22
22 “ Jéhovah lui-​même m’a produite* comme le commencement* de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée+, depuis le début*, depuis des temps antérieurs à la terre+.

Ce passage des Proverbes est prophétique et il n'est pas fait mention de Jésus.
De toute façon, je n'ai pas de problème à soutenir que Jésus a eu un commencement, voire plusieurs.
Parce que bibliquement parlant, un commencement n'est pas nécessairement synonyme de création.

Manassé a écrit:Question pour toi BenFis :
Si Jésus est Dieu,
Quand le diable tente Jésus après son baptême, dans Matthieu 4:6 :
et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ”

QUI enverrai ses anges sauvés Jésus ??

Comme Simon-Pierre l'a dit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! " (Matthieu 16:16), il n'a pas dit qu'il était le Dieu vivant.
Le Dieu vivant reste donc Dieu le Père duquel "le dieu unique-engendré" (Jean 1:18)  s'est dissocié par incarnation pour devenir l'homme Jésus.
Selon ma conception de Dieu, Jésus en tant que Parole de Dieu incarnée n'est pas Dieu mais pleinement homme.

n as tu jamais lu que Jesus n est pas egal a Dieu? Jesus lui même le sait avant même d'être venu sur la terre, mais pas toi on dirait.
qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)

C est pas pour Rien que Jésus a declaré pour avoir la vie eternel il faut connaitre le Seul vrai Dieu et lui même que Dieu a envoyé.
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3)

Michael a écrit:n as tu jamais lu que Jesus n est pas egal a Dieu?  Jesus lui même le sait avant même d'être venu sur la terre, mais pas toi on dirait.
qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)

C est pas pour Rien que Jésus a declaré pour avoir la vie eternel il faut connaitre le Seul vrai Dieu et lui même que Dieu a envoyé.
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3)

Ce verset montre précisément que Jésus était de même nature que Dieu le Père sans pour autant être son égal. C'est ce qu'il a confirmé en affirmant "Le Père est plus grand que moi".
Ainsi lorsqu'on dit généralement que Jésus est l'égal de Dieu, cela sous-entend qu'il est de nature égale.

BenFis a écrit:Comme Simon-Pierre l'a dit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! " (Matthieu 16:16), il n'a pas dit qu'il était le Dieu vivant.
Le Dieu vivant reste donc Dieu le Père duquel "le dieu unique-engendré" (Jean 1:18)  s'est dissocié par incarnation pour devenir l'homme Jésus.
Selon ma conception de Dieu, Jésus en tant que Parole de Dieu incarnée n'est pas Dieu mais pleinement homme.

Si tu emplois le mot '' dissocié ''  c'est déjà que tu ne crois pas à la trinité car la on se retrouve avec deux personnes bien distinctes  qui vivent en même temps mais à deux endroits différents.!

Manassé a écrit:

BenFis a écrit:Comme Simon-Pierre l'a dit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! " (Matthieu 16:16), il n'a pas dit qu'il était le Dieu vivant.
Le Dieu vivant reste donc Dieu le Père duquel "le dieu unique-engendré" (Jean 1:18)  s'est dissocié par incarnation pour devenir l'homme Jésus.
Selon ma conception de Dieu, Jésus en tant que Parole de Dieu incarnée n'est pas Dieu mais pleinement homme.

Si tu emplois le mot '' dissocié ''  c'est déjà que tu ne crois pas à la trinité car la on se retrouve avec deux personnes bien distinctes  qui vivent en même temps mais à deux endroits différents.!

Effectivement, nous somme bien en présence de 2 personnes distinctes, le Père dans les cieux et le Fils sur terre.
Cependant, dans la trinité, les 3 personnes sont bien distinctes. Le Père n'est jamais le Fils qui n'est jamais le St-Esprit. En général ce sont les opposants au concept trinitaire qui prétendent que les trinitaires croient ce genre de choses.

BenFis a écrit:

Ce verset montre précisément que Jésus était de même nature que Dieu le Père sans pour autant être son égal. C'est ce qu'il a confirmé en affirmant "Le Père est plus grand que moi".
Ainsi lorsqu'on dit généralement que Jésus est l'égal de Dieu, cela sous-entend qu'il est de nature égale.

Ou est-il dit ou sous-entend qu'il est l'égal puisque Jésus lui même sait qu'il n'est pas égal a son Père? Tu viens d'affirmer que le verset de philippiens ne dit pas pour autant être son égal.
On dirait que c'est toi qui le met égal a Dieu? mais Jésus lui même non, et il le sait bien avant même d'être venu sur la terre.

BenFis a écrit:

Manassé a écrit:

BenFis a écrit:Comme Simon-Pierre l'a dit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! " (Matthieu 16:16), il n'a pas dit qu'il était le Dieu vivant.
Le Dieu vivant reste donc Dieu le Père duquel "le dieu unique-engendré" (Jean 1:18)  s'est dissocié par incarnation pour devenir l'homme Jésus.
Selon ma conception de Dieu, Jésus en tant que Parole de Dieu incarnée n'est pas Dieu mais pleinement homme.

Si tu emplois le mot '' dissocié ''  c'est déjà que tu ne crois pas à la trinité car la on se retrouve avec deux personnes bien distinctes  qui vivent en même temps mais à deux endroits différents.!

Effectivement, nous somme bien en présence de 2 personnes distinctes, le Père dans les cieux et le Fils sur terre.
Cependant, dans la trinité, les 3 personnes sont bien distinctes. Le Père n'est jamais le Fils qui n'est jamais le St-Esprit. En général ce sont les opposants au concept trinitaire qui prétendent que les trinitaires croient ce genre de choses.

Si donc ce sont des personnes distinctes ( Dieu au ciel pendant que jésus est sur terre ) il ya un gros problème de contradiction car voici la position de ECR: '' Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres''
Si jésus est Dieu tout entier sur terre, il ne peut pas non plus être au ciel en même temps ...
 Autre problème, si Jésus est engendré et qu'il a donc un commencement, pourquoi l'église dit : '' Il n'y a jamais eu de moment où l'une des personnes de la Trinité n'aurait pas existé.''  ?

Et de plus:

Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. -Jean 17:24
Dieu a donné a son Fils la Gloire. Jesus n'a pas fait sa gloire, il l'a recu.

Michael a écrit:Ou est-il dit ou sous-entend qu'il est l'égal puisque Jésus lui même sait qu'il n'est pas égal a son Père? Tu viens d'affirmer que le verset de philippiens ne dit pas pour autant être son égal.
On dirait que c'est toi qui le met égal a Dieu? mais Jésus lui même non, et il le sait bien avant même d'être venu sur la terre.

J'ai seulement parlé d'égalité de nature ("il a la forme & la nature de Dieu" selon Philippiens 2:6)… à opposer notamment à l'égalité hiérarchique (selon le même verset).
Pour prendre une image, lorsqu’on compare l’homme à la femme, celle-ci n’est pas l’égale de son mari, puisque selon la Bible, « l’homme est le chef de la femme » (1 Cor 11:3); mais on peut dire que l’homme et la femme sont de nature égale, la nature humaine.
Ainsi, la femme est bien l’égale de l’homme ; il suffit d’expliquer à quel niveau.
Selon le même raisonnement, le Fils est bien l'égal du Père céleste, sous le rapport de "la forme et la nature"; ce qui est simplement sous-entendu la plupart du temps.

Manassé a écrit:Si donc ce sont des personnes distinctes ( Dieu au ciel pendant que jésus est sur terre ) il ya un gros problème de contradiction car voici la position de ECR: '' Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres''
Si jésus est Dieu tout entier sur terre, il ne peut pas non plus être au ciel en même temps ...
Autre problème, si Jésus est engendré et qu'il a donc un commencement, pourquoi l'église dit : '' Il n'y a jamais eu de moment où l'une des personnes de la Trinité n'aurait pas existé.''  ?

Le symbole d’Athanase qui est à la base du dogme trinitaire de l’ECR est, comme son nom l'indique, un symbole, une sorte de schématique de la croyance Catholique qui a été redéfini avec quelques variantes au cours des conciles qui ont suivi celui de Nicée.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord pour formuler que Jésus, durant son passage terrestre, soit qualifié de Dieu... donc je ne vais pas tenter de prouver le contraire de ce que j'affirme...

BenFis a écrit:

Michael a écrit:Ou est-il dit ou sous-entend qu'il est l'égal puisque Jésus lui même sait qu'il n'est pas égal a son Père? Tu viens d'affirmer que le verset de philippiens ne dit pas pour autant être son égal.
On dirait que c'est toi qui le met égal a Dieu? mais Jésus lui même non, et il le sait bien avant même d'être venu sur la terre.

J'ai seulement parlé d'égalité de nature ("il a la forme & la nature de Dieu" selon Philippiens 2:6)… à opposer notamment à l'égalité hiérarchique (selon le même verset).
Pour prendre une image, lorsqu’on compare l’homme à la femme, celle-ci n’est pas l’égale de son mari, puisque selon la Bible, « l’homme est le chef de la femme » (1 Cor 11:3); mais on peut dire que l’homme et la femme sont de nature égale, la nature humaine.
Ainsi, la femme est bien l’égale de l’homme ; il suffit d’expliquer à quel niveau.
Selon le même raisonnement, le Fils est bien l'égal du Père céleste, sous le rapport de "la forme et la nature"; ce qui est simplement sous-entendu la plupart du temps.

Eh bien vu dans ce sens  puisque les gens qui vont aux ciel auront eux aussi cette nature divine, Deviennent-ils égaux a Dieu?
lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, (2 Pierre 1:4)

Michael a écrit:
Eh bien vu dans ce sens  puisque les gens qui vont aux ciel auront eux aussi cette nature divine, Deviennent-ils égaux a Dieu?
lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, (2 Pierre 1:4)

Il y a une différence entre avoir part à la nature divine et être de nature divine.
Jésus n'a pas qu'une part de la nature divine, il est de nature divine (Jean 1:1); il est le Dieu unique-engendré (Jean 1:18)
Le passage de  Philippiens 2:6 va tout à fait dans ce sens en affirmant que le christ est de la nature ou apparence ou "forme de Dieu" (μορφη θεου) et non pas qu'il participe à sa nature.

BenFis a écrit:

Michael a écrit:
Eh bien vu dans ce sens  puisque les gens qui vont aux ciel auront eux aussi cette nature divine, Deviennent-ils égaux a Dieu?
lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, (2 Pierre 1:4)

Il y a une différence entre avoir part à la nature divine et être de nature divine.
Jésus n'a pas qu'une part de la nature divine, il est de nature divine (Jean 1:1); il est le Dieu unique-engendré (Jean 1:18)
Le passage de  Philippiens 2:6 va tout à fait dans ce sens en affirmant que le christ est de la nature ou apparence ou "forme de Dieu" (μορφη θεου) et non pas qu'il participe à sa nature.

Mais Jésus dit bien que c'est son Père qui lui a donné cette Gloire:
Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. -Jean 17:24

Mais de toute façon qu'il soit de nature divine, ca ne fait pas de Jésus le Dieu Tout-Puissant. Seul Le Père est appelé ainsi.

A Dieu personne ne peut lui donner la gloire car il la possède en lui même.
Mais cette gloire il peut la donner a son fils.

La Parole provient du Père, le Fils provient du Père, sa gloire provient du Père, c'est entendu; mais en quoi cela empêcherait-il Jésus de se trouver dans la forme de Dieu et d’être le Dieu unique-engendré?  En rien, puisque c'est la Bible qui nous livre cette information.

La question du sujet est « Jésus est-il Dieu ? » et non pas « Jésus est-il Dieu le Père ? »

Tout comme Dieu a fait Moise Dieu pour Pharaon, tout comme il y a des Faux dieux, et aussi la bible parle satant comme dieu. Le terme Dieu n as pas le meme sens dans chaque cas, dans Psaumes il est appelé Jehoavh ''Dieu des dieux'' ,et dans le cas de Jesus c est nullement dans le sens du seul Dieu dans Jean17:3 d ou est question de Jehovah le Seul vrai Dieu.

Oui, c’est bien ça ; tout dépend de la définition qu’on accorde au mot Dieu. Et il faut dire que l’ECR n’en donne pas la même que les TJ.

Mais selon la Bible, peut-on considérer une entité par laquelle notre monde est venu à l’existence, comme étant Dieu ? Si on en croit Jean, il faut bien admettre que oui (Jean 1:1-18).
Est-ce que ce Dieu là est le même que le Dieu qui lui a donné naissance ? non.
C'est donc qu'il y a plusieurs façons de considérer Dieu selon la Bible.

En Jean 17: 3 il n ‘est pas question de Jéhovah, mais de Dieu le Père (voir Jean 17 :1).

BenFis a écrit:

En Jean 17: 3 il n ‘est pas question de Jéhovah, mais de Dieu le Père (voir Jean 17 :1).

Dans la prière modele, Jésus a mentionné en Matthieu 6:9 que le nom du Père soit sanctifié, comment sanctifié ce nom si on ne le connait pas?

Les apotres le cité: Et ils prièrent et dirent : “ Toi, ô Jéhovah, qui connais le cœur de tous, désigne lequel de ces deux hommes tu as choisi (Actes 1:24)

Jésus a mentionné le Nom de Jéhovah etant Dieu et Père qui enseigne: Il est écrit dans les Prophètes : ‘ Et ils seront tous enseignés par Jéhovah. ’ Tout homme qui a entendu [ce qui vient] du Père et a appris vient vers moi. (Jean 6:45)