Jesus est-il Dieu?

Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/

Carl tu connais le grecque depuis quand?

De plus, connaissant cette règle concernant l'article "HO" devant un mot, la langue grec a un mot qui distinct en sa définition le mot Dieu. C'est "THÉOS" pour 'le Dieu" et "THÉIOS" pour un dieu.

En ce qui concerne ma connaissance du grec, je la connais depuis que je me suis intéressé à la Bible. Et la règle grammaticale concernant l'article "HO" n'a pas changée depuis que j'ai une connaissance de cette dernière.

Sauf que Carl Michel... sauf que dans Jean 1:6,12,13, 1:18,3:2,13:3 le mot 'theos' est au genetif est rendue par: "DE Dieu".(voir le NT grec-français de Maurice Carrez pour cette remarque).

Attention Carl Michel ne te fait pas embarquer par des petit malins qui dans leurs brochures contre la Tmn TE FONT CROIRENT qu'ils maitrisent le grec alors que ce sont de piètres amateurs...) En tout cas cette leçon ne se trouve pas en Jean 1:1 voilà pourquoi l'absence d'article devant theos à une raison d'être.

On parle ici de la qualité de la Parole, elle est divine, dieu, comme un être divin (voir Oltramare, Goguel-Monnier, Centenaire par exemple ou encore "u dieu" (Diaglott de B. Wilson), mais pas LE Dieu (ho theos). Même le célèbre professeur de grec Barclay le reconnait. Je peux te fournir son raisonnement sur Jean 1:1 à cause de l'absence de l'article dans ce passage.

De plus pour revenir sur Jean 1, le verset 2 précise que la Parole était AVEC LE Dieu (ho theos) si elle était AVEC QUELQU'UN D'AUTRE en l'occurence ici avec une autre personne à savoir le Dieu, elle ne peut pas en même temps être avec le Dieu et être ce Dieu. Deux personnes ne peuvent être confondues en une seule. Sinon pour reprendre la pensée de ton ami St-Thomax :il y a "usurpation d'identité"

Maintenant si pour toi la Parole est le Dieu avec le Dieu alors tu deviens polythéiste! Puisqu'il y a deux "le Dieu" la Parole et celui avec qui elle est.
Or ce matin ce n'est pas toi qui disait qu'il n'y avait qu 'UN SEUL VRAI Dieu? Si on suit ton raisonnement en Jean 1:1 alors il y a DEUX SEUL VRAI DIEU...On commence à ne plus rien comprendre
Avec tous mes respect Carl Michel
a+

Ses sources sont connues car elles viennent d'un site.

http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm
 En fait Carl connait le grecque comme moi le chinois.

Carl Michel a écrit:

Spoiler:

Salut Carl,
Tu as raison. La raison grammaticale avancée pour justifier la mauvaise traduction de Jean 1:1 est un piètre prétexte.
D'ailleurs, l'autorité citée pour soutenir ce prétexte -Julius Mantey, pour ne pas le citer- leur avait écrit une lettre de protestation (1974) où il a exprimé tout son désaccord avant de passer dans plusieurs chaines de télévision pour contester énergiquement ces allégations de la Watchtower et leur manoeuvres qu'il avait qualifiées de fallacieuses.

je reviens tout de suite avec la réponse à Philippe...

philippe83 a écrit:Sauf que Carl Michel... sauf que dans Jean 1:6,12,13, 1:18,3:2,13:3 le mot 'theos' est au genetif est rendue par:  "DE Dieu".(voir le NT grec-français de Maurice Carrez pour cette remarque).

Sauf que même si THÉOS est au génétif cela ne donne pas l'exclusivité à le définir comme "le Dieu";, il peut également l'être par "un dieu".

C'est votre explication erronée de faire croire que la présence ou l'absence de l'article "HO" qui est déterminante pour que THÈOS se doit d'être compris comme "le Dieu' ou "un dieu" selon le cas, pose problème ailleurs dans la Bible. En s'en tenant à votre explication le génétif se doit d'être associée non pas à "le Dieu" mais à "un dieu". Ce qui démontre que c'est une explication réducteur menant à l'ineptie.

Attention, ne vous faites pas embarquer par des petits malins ignorants vous aussi parce qu'ils flattent votre entendement biaisé.

philippe83 a écrit:
....
De plus pour revenir sur Jean 1, le verset 2 précise que la Parole était AVEC LE Dieu (ho theos) si elle était AVEC QUELQU'UN D'AUTRE en l'occurence ici avec une autre personne à savoir le Dieu, elle ne peut pas en même temps être avec le Dieu et être ce Dieu. ....

Nuance, la Parole n'est pas seulement avec Dieu mais dans le sein du Père.

Il y a donc ici deux personnes (Père, Parole) divines en un seul Dieu. Donc distincts mais intégrés en une seule et unique vrai essence divine.  

philippe83 a écrit:Maintenant si pour toi la Parole est le Dieu avec le Dieu alors tu deviens polythéiste! Puisqu'il y a deux "le Dieu" la Parole et celui avec qui elle est.
Or ce matin ce n'est pas toi qui disait qu'il n'y avait qu 'UN SEUL VRAI Dieu? Si on suit ton raisonnement en Jean 1:1 alors il y a DEUX SEUL VRAI DIEU...On commence à ne plus rien comprendre

C'est dommage mais votre raisonnement est un raisonnement basé sur la logique limitée humaine ce qui vous fait transpirer  et vous essoufflé vous  empêchant de faire confiance à ce que Dieu révèle par sa Parole.

Ce qu'Elle révèle, c'est que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu éternelle. Il y a des attributs qui n'appartiennent qu'à Dieu seul. Jésus s'est déclaré être de ces attributs comme entre autres de pardonner les péchés, d'être l'Alpha et l’Oméga, d'être la Vie, d'être la résurrection. Il a affirmé clairement qu'il se ressusciterait. La Bible est claire, c'est Dieu qui l'a ressuscité par le Père, le Fils et le Saint-Esprit, trois personnages en Dieu unique ayant Lui-seul le pouvoir de ressusciter.

Gloire soit rendu à Dieu au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.

Salut Philippe83,
je reviens sur tes questions
(je réponds toujours à toutes les quetions sans m'y dérober )

philippe83 a écrit:Mais St-Thomax,

A ce compte là puisque nous aussi nous sommes fait à l'image de Dieu nous ne sommes pas seulement ses représentants mais nous sommes lui?

Philippe,
Pour ce qui est de l'image de Dieu selon lequel nous sommes créés:Il ne faut pas confondre le choses.
L'homme est fait à l'image de Dieu, mais pas à l'image EXACTE de Dieu.
il est vrai que nous avons des facultés qui reflètent les qualités de Dieu, mais das une proportion reduite, humaine!

Peux tu te comparer à ton Créateur? Tu veux dire que toi aussi tu es à l'image de Dieu comme le Christ, ayant Toute la plénitude de la Divinité en toi? c'est à dire: Es-tu sûr de posséder TOUTES LES QUALITÉS DIVINES qui font que Dieu soit réellement Dieu?
Pour cela tu dois être éternel, omniprésent, omniscient, omnipotent...

Quand les Écritures parlent de Christ comme l'image de Dieu, il ne s'agit pas seulement d'une certaine ressemblance; elles parlent de lui comme la Manifestation de la Divinité dans la chair. Prétendre à une égalité avec la Parole de Dieu pour un humain pécheur est un blasphème.

Jésus est l'Empreinte même de l'essence de Dieu, de la Personne de Dieu, étant l'Incarnation de la Parole Créatrice qui a FORMÉ Adam de la poussière du sol et soufflé dans ses narines le souffle de vie! Et la Bible l'appelle Dieu (en dépit de vos protestations) tout au long de l'Ancien testament, dans son rôle de Messager de Dieu étant sa Parole Indissociable.

Si l'homme Jésus reconnais celui qui lui a créé son corps de chair comme Dieu (Et c'est à ce titre qu'il l'appelle "mon Dieu"), Qu'est-ce qui t'empêche de reconnaitre celui qui a formé avec ses mains le premier de ta race comme ton Dieu?
Puisque le Père lui-même (qui est Saint et infiniment plus puissant que toi) l'appelle Dieu et lui attribue la paternité de TOUTE la création? (Heb 1:8-12)
Ceux qui interprètent pour toi la Bible -et dont tu n'oses remettre en question les enseignements quand bien même ils contrediraient une partie des saintes Écritures- connaissent-ils Jésus MIEUX QUE LE PÈRE?

Jésus a dit:

Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Mt 11:27

Évidemment, il est une chose que de dire "je crois en Dieu" et une autre de CROIRE effectivenent ce qu'il dit.

Les Écritures sont sans appel:
PERSONNE NE CONNAÎT LE FILS SI CE N'EST LE PÈRE.

ET PERSONNE NE CONNAÎT LE FILS SI CE N'EST LA PÈRE.

Ces deux vérités sont essentielles pour toute personne qui aime la parole de Dieu et qui se trouve confrontée aux interprétations des Fils d'Adam.

C'est pourquoi je me tourne vers les Écritures et non vers des gens qui pensent connaître mieux que Dieu celui qu'ils n'ont jamais vu et qui ne croient pas la seule source qui nous informe sur LUI.

Philippe83 a écrit:Que Jésus soit la représentation exacte de Dieu son Père pas de problème il est sa première créature avant toute choses (Rev 3:14,Col 1:15) mais qu'il soit la même personne ou son égal ou une partie de Dieu qui serait venue sur terre pour devenir inférieur à une autre partie qui serait au ciel et supérieur il y a là beaucoup de science-fiction.

Les Écritures montrent bien que La Parole est égale à Dieu dans sa nature, bien que leurs statuts diffèrent.
Mais parce qu'il vous est si difficile de faire la différence entre la nature DIVINE de la Parole de Dieu et son statut, entremêlant TOUJOURS les étapes de son Incarnation dans la chair à celle de la pré-incarnation, cela ne peut qu'aboutir à un éternel débat de sourds, dans la mesure où la Bible elle-même à laquelle chacun de nous déclare être fidèle- établit cette DIFFÉRENCE de manière claire et indiscutable.

Car c'est un non-sens de parler -ici je prends un exemple banal- du caractère d'un acteur de cinéma et le confondre indéfiniment avec celui du personnage qu'il interprète dans un film.
C'est mélanger la réalité et la Fiction.

De même, pour le cas de La Parole qui s'est faite chair dans l'incarnation:
La réalité spirituelle (La parole de Dieu) et bien différente de la Réalité humaine (L'homme Jésus, né de Marie)
Confondre les deux, comme toi et les autres le font constamment ici est un non-sens.

C'est ce qui fauche le débat. Et c'est déplorable.

Ce flou artistique est entretenu sciemment car votre position ( le déni de la Divinité de la Parole clairement exposée das les Écritures) serait indéfendable, si vous teniez un seul instant à respecter cette différence. Le titre de notre sujet ne prendrait tout son sens qu'en tenant compte de cette DIFFÉRENCE.
Car lorsqu'on parle de la Divinité de Jésus, il s'agit logiquement  de CELUI qui s'est incarné plutôt que du produit de l'incarnation; parce que le produit de l'incarnation est chair et donc opposé à la Divinité.
J'ai à plusieurs reprises rappelé cela, mais rien n'y fait.

Le rôle de Jésus dans sa première venue a été celui d'un homme de douleur, pas celui d'un Dieu de Gloire. (Esaïe 53:3)
C'est NOTRE RÔLE À NOUS, qu'il a vécu dans sa vie terrestre lors de sa première venue.

As-tu déjà lu Esaïe 53 en entier et compris ce qu'il veut dire?

Philippe83 a écrit:Maintenant puisque tu parles d'usurpation d'identité selon le fait qu'une personne se fait passer pour quelqu'un d'autre et qu'elle serait un menteur...

Réfléchit aux situations bibliques suivante.

Qui est le ""IL"" qui dit avoir bâtit la maison de Jéhovah dans 1 Rois ch 6,7,8? Est-ce lui qui à bâtit le temple? Explique-nous...

C'est Le roi Salomon qui a fait bâtir le temple.

Philippe83 a écrit:En Esdras 1:2 qui est celui qui a reçue l'ordre de bâtir cette fois-ci la maison de Jéhovah de retour d'exil? Dans les fait est-ce lui ou d'autres qui ont reconstruit le temple? Explique-nous...

Il n'y a rien à expliquer:
Le roi recoit l'ordre de bâtir, et parce qu'il n'est pas maçon, il donne l'ordre à ceux qui en ont l'habilété, de le faire.

Philippe83 a écrit:En Ezéchiel 43:3 qui est celui qui dit qu'il est venue détruire la ville? Explique-nous en quel sens s'il te plait...

C'est la même chose que l'explication précédente: Le prophète reçoit, l'ordre et Dieu agit.

Philippe83 a écrit:En Daniel 4 :30 en quel sens Néboucadnetsar dit :"N'est-ce pas là Babylone la grande QUE MOI J'AI BÂTIE..." Tu peux nous dire si il dit la vérité? Et sinon comment il a fait cela?

Il dit la vérité. En ce qu'il l'a fait bâtir.

Philippe83 a écrit:Enfin selon Jérémie 7:13 qui se lève de bonne heure pour parler? Par contre qui se lève de bonne heure en 25:4? Donc est-ce que c'est Jéhovah qui se lève de bonne heure pour parler ou les prophètes en portant son Nom? Jérémie 44:4 te donne la réponse explique-nous  s'il te plait.

7:13= Dieu
25:4 = Les prophètes
44:4 = Les prophètes
Mais personne ne conteste que Dieu parle par les prophètes!
Et encore une fois, ces passages n'ont rien à voir avec l'usurpation d'IDENTITÉ.
Il ne faut pas confondre  une usurpation d'IDENTITÉ et une révendication de Paternité.
Ce sont deux choses différentes.
Quelqu'un qui révendique la paternité de quelque oeuvre ne commet pas un délit d'usurpation d'Identité.

Aucun prophète -tu peux à loisir me démontrer le contraire- ne s'est jamais présenté en disant: "JE SUIS Jéhovah" et le Narrateur dans les Écritures l'appelle par la suite "Dieu".

Tu peux toi-même tenter l'expérience en allant précher: Dis à la personne qui t'écoute: "Moi, je m'appelle Jéhovah" ou "Moi, Je suis Dieu" et tu reviendras me dire quelle était sa réaction. 

C'est pourtant ce que Moïse avait entendu: et il s'est prosterné.

Philippe83 a écrit:Par conséquent Jésus peut très bien être le représentant principal de son Dieu et Père son porte parole particulier et même faire maintes choses comme son Père fait et pourtant la Bible est claire et simple sur terre Jésus à quelqu'un de plus grand que lui: Son Père (Jean 14:28)

Philippe83,
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'effectivement la Bible dit clairement que SUR TERRE, Jésus a quelqu'un de plus grand que lui. C'est Biblique.
Mais ce n'était pas là le sujet.

Je suis tout de même très content de voir que ça progresse dans le bon sens.
Que tu fasses la distinction entre la vie terrestre de Jésus est un pas de géant quand on considère la confusion qui a régné jusqu'ici.
Il reste cependant que tu fasses aussi une séparation nette entre l'homme de chair né à Béthléem et La Parole créatrice que décrit Jean 1:1-3;
Non pas dans le sens de rénier la continuité dans l'incarnation mais pour marquer clairement le début d'une étape importante dans l'existence éternelle de la Parole de Dieu: l'étape de la rédemption.


Cette séparation est essentielle parce qu'elle permet d'établir clairement que Marie, tout en étant la mère de Jésus, NE PEUT ÊTRE LA MÈRE DE LA PAROLE DE DIEU.

(je sais que la Watchtower conteste la réalité de l'incarnation et préfère un imaginaire "transfert de la vie de l'archange Michael dans le ventre de Marie", mais ce n'est pas le sujet)

-->> C'et pourquoi j'ai dit plus haut que si notre préoccupation était VRAIMENT de savoir si oui ou non, Jésus était Dieu (c'est à dire L'incarnation de Dieu), on éviterait l'amalgame et on serait plus objectif en se tournant vers la seule sourche fiable qu'est la révélation de Dieu; Les Saintes Écritures.

De quoi parlons-nous?

1. du statut de Jésus par rapport à son père (c.à.d de l'Homme Jésus par rapport à celui qui lui a créé un corps de chair afin de se sacrifier pour les fils d'Adam)?

2. du statut de La Parole de Dieu par rapport à celui qui est appelé Dieu et dont elle partage la NATURE DIVINE?

3. De la Nature de La parole de Dieu qui s'est incarnée en l'homme Jésus?
(dans ce dernier cas, il conviendrait d'écarter toute comparaison avec le père et analyser seulement les propres les qualités de la Parole de Dieu telles que révéléee dans les Saintes Écritures-
voilà comment je conçois personnellement un débat sensé sur la thématique.

Philippe83 a écrit:Au ciel au plus loin dans l'histoire du temps pareillement il se soumet à celui qui ne  se soumet à personne(son Dieu et Père qui est excepté)(1 Cor 15:24,27,28)

Là encore on retombe dans le statut de la Parole et on revient dans la confusion.
Il faut savoir de quoi l'on parle: C'est le bon sens qui l'exige.
Si c'est la position de la Parole par rapport à Dieu le père qui vous interesse tant, ce n'est pas la peine de camouffler le sujet sous un titre trompeur:
Lancez un nouveau sujet sur ce thème et on vous* y rejoindrait.
(Chaque fois que je dis "vous", je m'adresse pas seulement à toi )

Philippe83 a écrit:et dans l'ordre des choses, le chef de l'homme et de la congrégation et de tous ce que Dieu lui a donné comme autorité c'est Jésus( Ep 1:21,22)! Mais pourtant Dieu son Père demeure son Chef (1 Cor 11:3).

C'est conformément au plan de rédemption et personne ne l'a jamais contesté.
C'est pour cela qu'il est venu dans la chair.

Philippe83 a écrit:Donc que Jésus soit "un Dieu ou un dieu" pas de problème puisqu'il est de condition divine, d'essence divine de nature divine (un être divin) mais il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas le Dieu ni son égal en tout. Sinon il n'aurait pas besoin d'avoir un chef en l'occurance: son Dieu et Père (Jean 20:17, Eph 1:3,17).

Et encore une fois on retombe dans le statut de Jésus par rapport à son Père et Dieu, et par rapport à son humanité.
Puis que nous parlons de Jésus -donc du Fils de Marie- il n'est pas l'égal de Dieu, car il a un statut tout autre dans le plan de rédemption, différent même du statut d'avant l'incarnation.

Philippe83 a écrit:Ce sujet commence comme l'autre sur le corps de Jésus à tourner en rond puisque chacun reste sur sa position. Il est peut-être temps de passer à autre chose. A moins que...

Ce sujet tourne en rond par la faute de ceux qui y amènent la Confusion.
Parce que semble t-il, il ne savent pas faire la distinction entre les différents rôles de la Parole dans le plan de rédemption, confondant son STATUT et sa NATURE.

Bref, la réponse à la question de la divinité de Jésus est simple:
Quand on se tourne vers la seule source légitime et fiable sur laquelle nous devrions baser notre Foi: Les saintes Écritures:

1. Les Saintes Écritures donnent-elles des indices de la Divinité de Jésus (de celui qui s'est incarné en Jésus)? la réponse est OUI.

2. Dieu lui-même qui SEUL connaît le Fils (Mt 11:27) déclare t-il que Jésus est Dieu, de manière radicalement différente de tous les faux dieux qu'il a en abomination? la réponse est OUI. (Heb 1:8-12)

3. Les Prophètes de Dieu, appellent-ils Lincarnation de la Parole du nom de "Dieu" la réponse est OUI (Esa: 9:6)

4. Les apôtres de Jésus lui-même ont-ils jamais confessé que Jésus est Dieu ou LE Seigneur? La réponse est OUI (Jean 20:28)

5. Les apôtres de Jésus ont-ils jamais appliqués les passages de l'ancien testament qui se rapportaient au Dieu D'israel à Jésus-Christ? la réponse est OUI. (Joh 1:23 )
Les évangiles nous enseignent-ils la divinité de la Parole qui s'est incarnée en Christ? La réponse est OUI (Jean 1:1-3)

Et ce n'est pas tout, juste pour l'homme Jésus (et c'étaient seulement quelques passages).

Je reviendrai avec une liste plus longue qui confirme la Divinité de La Parole de Dieu qui s'est incarnée en Christ Jésus.
en attendant j'ai une simple petite question à toi Philippe83.
ayant répondu à tes nombreuses questions, je crois que tu ne réfuseras pas d'y répondre:

Voici ce que dit Esaïe 9:6
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera:
1. Admirable,
2. Conseiller,
3. Dieu puissant
4. Père éternel,
5. Prince de la paix.

Veux-tu joindre ta voix à la mienne ce soir
pour appeler Jésus Dieu Puissant
en accomplissement de cette prophétie?

Oui il dit dans la bible que l'homme n'a pas été créer à l'image exacte de Dieu ?
Il y beaucoup d'interprétations personnelle  de ta part St Thomax et que des affirmations gratuites.

Josué a écrit:Oui il dit dans la bible que l'homme n'a pas été créer à l'image exacte de Dieu ?
Il y beaucoup d'interprétations personnelle  de ta part St Thomax et que des affirmations gratuites.

Donne-moi le verset qui dit que l'homme est créé à l'image EXACTE de Dieu et je change d'avis.

J'attends

Il à été créer a son image ,pourquoi aller audelà de ce qui est écrit ?
et en plus Dieu dit que celà était bon.
(Genèse 1:31) 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Que veux tu de plus ?

papy a écrit:Il à été créer a son image ,pourquoi aller audelà de ce qui est écrit ?
et en plus Dieu dit que celà était bon.
(Genèse 1:31) 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Que veux tu de plus ?

Salut papy,
C'est ce que j'avait dit.

Mais puisque Josué le conteste, pour appuyer Philippe83 qui prétend être l'image exacte de Dieu, comme Jésus -ce qui est faux naturellement, et en plus blasphématoire- alors je lui demande de me donner le verset qui dit que l'homme est créé à 'image EXACTE de Dieu...  

Papy,
Personne ne veut répondre à cette question:

Voici ce que dit Esaïe 9:6
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera:
1. Admirable,
2. Conseiller,
3. Dieu puissant
4. Père éternel,
5. Prince de la paix.

Veux-tu joindre ta voix à la mienne ce soir
pour appeler Jésus Dieu Puissant
en accomplissement de cette prophétie?

Bonjour St-Thomax,

Merci pour ta réponse qui n'a pas...répondu néanmoins aux questions majeurs que je t'ai poser à travers des textes bibliques dont tu as refusés de comprendre leur justes valeur. C'est pas grave je vais te le les reproposés plus directement sous un angle dont tu ne voit pas l'impact...

Non le texte ne dit pas seulement au sujet de Salomon qu "il a fait bâtir" mais "IL BÂTIT"(1 Rois 6:5,15...) Donc tu ne réponds pas à la question.Mais je sais pourquoi c'est tellement évident.

D'ailleurs va dire à une personne juive à que c'est Salomon qui a construit le temple et tu verras ce qu'il comprendra en réalité. Ce que tu va accepter pour Salomon à savoir que c'est lui que Jéhovah à utiliser pour diriger la construction du temple sans en être l'auteur principale, tu dois l'accepter aussi pour Jésus pour ce qui est d'être utilisé par Dieu pour la création, selon 1 Cor 8:6,Heb 1:2, Rev 3:14.

Idem ce n'est pas Cyrus qui a construit le temple lors du retour d'exil n'est-ce pas alors qu'il a dit que Jéhovah l'avait envoyé pour cela! Par contre il a certainement était l'instrument principal pour que l'autorisation de reconstruire passe par lui. Mais il n'a rien rebâtit n'est-ce pas? Ce sont les juifs qui l'ont fait.
Pareillement pour le monarque Babylonien il a bien dit MOI j'ai bâtit Babylone POURTANT QUI A CONSTRUIT CETTE VILLE?
Et ce n'est pas non plus Ezechiel qui a détruit la ville de Jérusalem mais c'était comme puisqu'il annonçait les jugements de Jéhovah à l'encontre de la ville. Pourtant si tu dit que c'est Ezéchiel qui a détruit la ville à... un historien il te dira que tu es un petit plaisantin...

Pour revenir sur l'argumentation que j'ai proposer sur Jean 1:1,2 et les textes que Carl Michel à pris pour nous faire croire que c'est la même leçon je reste à part entière sur ma position à vous de prouver le contraire CAR le génétif se rend dans ces versets par "de Dieu". Si tu ne me crois pas cher ami va regarder ces versets dans le NT grec-français de M.Carrez et tu verras comment il rend le génétif et après tu viendras nous prouver le contraire.

Concernant le sens à donner à Jean 1:1 veux-tu que je te propose le commentaire de William Barclay dans son commentaire sur Jean 1:1 en parlant de la qualité de la Parole et non qu'elle soit le Dieu?

Et au lieu de trouver à redire il serait bien que de temps en temps tu te demandes pourquoi des traducteurs( hier je t'en ai proposer trois issues de ton milieux peut être) qui ont compris cette nuance! Demande toi puisqu'ils ne sont pas témoins de Jéhovah ni des défenseurs de la Tmn POURQUOI ILS TRADUISENT DANS SON SENS???

Quant aux versets que tu reprend j'ai donner des réponses dans les différentes interventions sur ce sujet depuis plusieurs semaines remonte le fil s'il te plait. De notre côté nous restons sur nos textes dont tu a beau vouloir expliquer mais qui montrent que ce soit sur terre ou au ciel, Jésus à un Dieu et un Père et pour cause il est le même hier, aujourd'hui et pour toujours(Heb 13:

Et le passage d'Isaie pareillement nul d'entre-nous ne nie que Jésus est Dieu puissant mais comme déjà expliquer... comment comprendre ce verset? La Lxx le rend par "l'Ange du grand conseil" et d'autres "Le Héos d'El" Chouraqui et la note de la Bible OSTY AUSSI. Demande toi justement pourquoi dans ce verset à partir de là, il n'est pas dit qu'il est Dieu tout -puissant. Y aurait-il des raisons qui t'échappent?
Surtout qu'au verset 7 c'est grâce au zèle de Jéhovah que cela est possible. Eh oui la position de Dieu puissant ou d'Ange du grand conseil Jésus l'a doit AUSSI à quelqu'un d'autre à savoir Jéhovah son Dieu et Père (Ps 2:2,7)

Enfin au sujet d'Isaie 53 il serait bien que lorsque tu lis ce passage prophétique sur le Messie (Jésus) tu te demandes QUI agit envers le Messie au verset 10?

Bonne nuit.

St-Thomax a écrit:

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:Tien un exemple simple pour montrer que Jésus n'est pas Dieu mais son porte parole, quant le pape envois son nonce apostolique pour régler un problème , ce nonce n'est pas le pape mais le représente et parle en son nom, et en plus il lui est donné des pouvoirs pour signer des accords.
Mais n'est pas le pape pour autant .
.

Avec la différence que le nonce apostolique n'est jamais qualifié de pape, alors que le médiateur entre Dieu et les hommes est qualifié par Jean de "Dieu unique engendré" (Jean 1:18).

Mikael,
J'ajoute à ce qu'a dit BenFis:

le nonce apostolique ne se présente pas en disant: "Je suis le Pape..."
S'il le disais, il serait menteur. Car ce serait SE FAIRE PASSER quelqu'un d'autre.

As-tu déjà entendu parler d'Usurpation d'identité?
C'est un délit qui consiste à s'emparer délibérément d'e l'identité d'autrui et qui est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende,
sanction prévue dans le Code pénal - Article 226-4-1.

Jésus n'est pas QUE le réprésentant de Dieu: Il est la Manifestation exacte de Dieu. L'empreinte de la Personne de Dieu.

Un nonce représente le pape mais n'est pas le pape pour autant .
De même Jésus représente Dieu mais n'est pas le Dieu tout Puissant pour autant.
(Jean 7:29) 29 Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé.  [...] 
Et un envoyé et subordonné a celui qui l'envois.

Josué a écrit:Un nonce représente le pape mais n'est pas le pape pour autant .
De même Jésus représente Dieu mais n'est pas le Dieu tout Puissant pour autant.
(Jean 7:29) 29 Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé.  [...]
Et un envoyé et subordonné a celui qui l'envois.

Salut Josué,
Je vois que tu persistes à rester hors-sujet.
"Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere", dixit Augustin d'Hippone.

Encore une fois:
Nous ne parlons pas de QUI a envoyé QUI...
C'est ton plat préféré, à ce que je vois (et comme tous ceux qui nous suivent doivent aussi le constater).

Si tu veux un thème sur le statut du Père et celui du Fils dans le plan de rédemption -car c'est de cela qu'il s'agit dans ton commentaire- n'hésite pas à lancer le sujet: je t'y rejoindrai avec plaisir.

Ici l'on examine les qualités et perfections de la Parole de Dieu qui est tout aussi Divine que Celui dont Elle émane et dont Elle est INDISSOCIABLE.

Différence de statut ne veut pas dire différence de NATURE.


La nature d'un être, c'est l'ensemble des qualités, des propriétés qui définissent un être, qui lui confèrent son identité.

Ce qui n'a rien à voir avec un statut; c'est à dire la situation qu'une réalité occupe dans un contexte donné.

Adam et Eve étaient les premiers de notre race, partageant la même nature mais ayant un statut différent.

Bien que Adam est appelé "l'homme" et Eve "femme", Tu ne peux pas renier que les deux partagent la même NATURE HUMAINE.
Quand il est question de l'humanité d'Ève, il serait absurde et stupide d'y opposer l'humanité d'Adam et prétendre que le fait qu' Eve ait eu un statut différent d'Adam l'exclut de humanité.
Ou le fait que Adam soit appelé l'Homme (avec l'article défini!) lui donne une nature différente à celle d'Eve qui du coup devient sorte de "semi-humain"...

Je l'avais compris dans mon enfance sans qu'on ait à me le repéter quand on m'expliquait alors la différence entre l'homme et la femme et leur égalité.
Si tu as une Femme, tu n'auras pas besoin qu'un biologiste américain  vienne te faire comprendre qu'elle est de la même nature que toi.
Tu peux à loisir la lui renier (sa nature humaine, à ta femme), RIEN N'Y FERA.

Comme je l'ai déjà souligné plus d'une fois.
Un manguier est un arbre, non pas par rapport au cérisier, ni au pommier, mais à sa propre nature végétal. Pour établir si un manguier est un végétal, on n'a pas besoin de cérisier, de pommier, d'olivier etc...

Je pense qu'une explication  d'une simplicité puérile comme celle ci, éclaire à suffisance la différence entre la nature et le statut.

Chaque fois que quelqu'un reviendra dans la confusion pour nous parler du statut de Christ alors que le Sujet est clairement SA NATURE, je remettrai cette explication pour ne pas perdre le temps.

Je reviens dans un instant pour répondre à Philippe83.

Il n'est pas question de hors sujet mais de donner une image pour te faire simplement comprendre que Jésus lui même dit tout simplement qu'il est le représentant de Dieu.
C'est Dieu qui envois son fils et qu'il lui prépare un corps humain.
Relis l'épître aux Hébreux.
Il faut te le dire en quelle langue pour que tu le comprennes?

Mikael a écrit:Il n'est pas question de hors sujet mais de donner une image pour te faire simplement comprendre que Jésus lui même dit tout simplement qu'il est le représentant de Dieu.
C'est Dieu qui envois son fils et qu'il lui prépare un corps humain.
Relis l'épître aux Hébreux.
Il faut te le dire en quelle langue pour que tu le comprennes?

C'est aberrant ! Je me pose la même question pour vous.

Commentaire de la Segond 21 sur Jean 7:29.
Jn 7.29 Viens: litt. suis. D’auprès de lui: ou de sa part. C’est lui qui: litt. celui-là.
Celui qui vient de la part de quelqu'un n'est pas celui qui l'envoie que je sache?

Mikael a écrit:
Celui qui vient de la part de quelqu'un n'est pas celui qui l'envoie que je sache?

Vous confondez dans un raisonnement faux, théologie et philosophie logique.
Or la logique est une création humaine, celle d'Aristote, 4 siècles av JC.
Et en plus, votre logique est fausse. La logoque n'est pas naturelle, elle s'étudie en faculté de mathématiques longuement.

Le meilleur livre de base pour comprendre la logique et l'apprendre simplement est ce livre de Lewis Carroll :

En quel language Dieu parle à ses créatures?
Parle t'ils de façon incompréhensible ou pour être compris?
Est ce que pour Dieu un "chat" est une "grenouille" pour nous? NON!

Si Dieu à "envoyé" son Fils pour nous c'est bien qu'il l'a "envoyé"
Laisser les autres livres de côté et prenez La bible ...
Écouterez vous Aristote ou Jesus lui Meme?
Jesus dit:

« Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre » ? (Jean 4:34 ; 6:38).

Quand Jesus parlais de "poissons" il parlais bien de "poissons", quand ilndit qu'il "a été envoyé " alors il a bien "été envoyé" ...

Patrice1633 a écrit:En quel language Dieu parle à ses créatures?
Parle t'ils de façon incompréhensible ou pour être compris?
Est ce que pour Dieu un "chat" est une "grenouille" pour nous? NON!

Si Dieu à "envoyé" son Fils pour nous c'est bien qu'il l'a "envoyé"
Laisser les autres livres de côté et prenez La bible ...
Écouterez vous Aristote ou Jesus lui Meme?
Jesus dit:

« Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre » ? (Jean 4:34 ; 6:38).

Quand Jesus parlais de "poissons" il parlais bien de "poissons", quand ilndit qu'il "a été envoyé " alors il a bien "été envoyé" ...

C'est aussi ce que je comprends du langage de la Bible: Sauf quand il s'agit des livres comme l'Apocalypse de Jean ou d'autres textes qui sont allégoriques.

Quand Dieu dit:

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; (Heb 1:

Il a bien dit ô Dieu à son Fils.
Et je ne le remets pas en question.

Et quand il dit encore:

Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Heb 1:10)

Je le prends comme cela.
Les Cieux sont l'ouvrage des mains de la Parole de Dieu.

Et quand la Bible dit:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Joh 1:1)
Elle était au commencement avec Dieu. (Joh 1:2)

Je le comprends comme il est dit:
La Parole ÉTAIT au commencement. (Elle existait déjà avec Dieu)
Elle était Dieu (Tout aussi Divin à 100% comme celui dont Elle émane).

Et quand elle dit à propos de l'oeuvre de la Création:

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Joh 1:3)

Dieu parle à ses créatures dans un langage humain et pour être compris!
Malheureusement, il y a trop d'hypocrisie. On affirme une chose et dès qu'il est question de Jésus, ça ne vaut plus. On dit croire que quand Dieu dit qu'il a envoyé Jésus, il l'a envoyé.
mais quand il l'appelle "Dieu", ça les prends à la gorge...

Quand Dieu dit à Moïse qu'il a créé le monde en 7 jours. Moïse l'a cru.
Et il a transmis oralement et PAR ÉCRIT cette vérité telle quelle. PAR ÉCRIT.

Et aujourd'hui les incrédules de tous bords qui n'ont pas cru Dieu comme Moïse, transmettent eux aussi PAR ÉCRIT leur incroyance à d'autres incrédules.

Mais cela aussi a été prédit. PAR ÉCRIT.(Mt 23:15; 2Pe 2:1)

Heureusement que la Parole de Dieu subsiste et en dépit de tous ceux qui la combattent -ouvertement ou subtilement. Elle seule subsistera à tous les commentaires et interprétations de quelque bord qu'ils soient. Et c'est elle qui jugera l'humanité. Telle qu'elle est Écrite!

Carl Michel a écrit:

Mikael a écrit:Il n'est pas question de hors sujet mais de donner une image pour te faire simplement comprendre que Jésus lui même dit tout simplement qu'il est le représentant de Dieu.
C'est Dieu qui envois son fils et qu'il lui prépare un corps humain.
Relis l'épître aux Hébreux.
Il faut te le dire en quelle langue pour que tu le comprennes?

C'est aberrant ! Je me pose la même question pour vous.

Tiens,
Moi aussi...
En plus de ne pas parler le même langage, on ne parle pas la même langue.
On nous envoie lire les écritures et quand on les cite ici, Ils sont les premiers à les réfuter. J'aurai eu un peu de compréhension si l'on nous envoyait lire les publications de la WT...mais la Bible!

Comment se fait-il que Jésus l'égal de Dieu peut-il être envoyé par Dieu?
jEAN /29 Moi, je le connais parce que je viens d’auprès de lui, et c’est lui qui m’a envoyé. »
Dieu ne pouvait-il pas y aller lui même  ?
Et un envoyé doit obéir à celui qui l'envoi et, de ce fait ne peut pas être vraiment son alter-égo !
Gros problème pour les trinitaires.

Hello

On n'a toujours pas répondu à mes questions :

Si Jésus était YHWH comment se fait-il que les anges déchus et notamment Satan le Diable ont était incapable de reconnaître leur Dieu???

Pourquoi les anges déchus disent ils que Jésus est le Fils du Très Haut et demande que Jésus jure par Dieu? (marc 5:7)

Pourrait-on m'expliquer pourquoi Légion n'a pas reconnu le Dieu Tout Puissant qui se tenait devant lui?

Lorsque Jésus guérissait de nombreux malades, des démons sortaient de beaucoup d'entre eux et criaient que Jésus était le Fils de Dieu.

Comment se fait-il qu'aucun des anges déchus n'est dit de Jésus qu'il était Dieu ou qu'il était le Dieu Tout Puissant???

Pas même Satan n'a affirmé qu'il se tenait devant le Dieu Très Haut dans le désert. Comment Satan pourrait-il offrir les royaumes de la Terre au Dieu Très Haut???


Concernant Hébreux 1, le verset 9 dit

"Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Louis Segond 1910)

Selon ce qui a était dit par plusieurs membres : Dieu le père, Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint sont égaux.

Quel Dieu a oint Dieu au-dessus des égaux de Dieu? Donc qui a placé Jésus au dessus de Dieu le Père et Dieu l'Esprit Saint?

papy a écrit:Comment se fait-il que Jésus l'égal de Dieu peut-il être envoyé par Dieu?
jEAN /29 Moi, je le connais parce que je viens d’auprès de lui, et c’est lui qui m’a envoyé. »
Dieu ne pouvait-il pas y aller lui même  ?
Et un envoyé doit obéir à celui qui l'envoi et, de ce fait ne peut pas être vraiment son alter-égo !
Gros problème pour les trinitaires.

Papy,
ta question ne fait pas trop de sens, par rapport au sujet.
Personnellement je ne vous suis plus dans vos diversions.

Nous parlons de la Nature de Christ et non de son statut.
toute question en rapport avec son statut est hors-sujet.

Je constate que vous parlez de tout sauf du sujet qui nous interesse!!!

Parler de la Divinité de Jésus, c'est avant tout parler de SA nature Divine.
Non pas par rapport à Dieu le Père, mais Par rapport à ses propres qualités et perfections, par rapport à ses oeuvres.

Je le repète:
Un manguier est un arbre, non pas par rapport au figuier ou au baobab, mais par rapport à sa propre nature végétale.

Si l'on nous demande d'examiner l'humanité d'Adam, on examinera s'il possède effectivement tous les attributs propres à un humain.
On ne le fera pas par rapport à Eve ou par rapport aux anges.

Alors quelles sont les vraies question qu'il faut se poser?

Qu'est-ce que c'est que la Divinité? De quoi est constitué la divinité?
Quelles sont les qualités qui font de Dieu le vrai Dieu et qu'en est-il de Jésus? La Bible attribue t-elle à Jésus les qualités qui sont exclusives à Dieu?
Jésus étant l'Incarnation de la Parole de Dieu et sa vie terrestre s'étant déroulé sous le signe de l'humilité, du reniement de soi et de la dévotion totale à Dieu dans le but bien défini du sacrifice suprême au supplice de la croix pour l'expiation des péchés du monde, il faudrait plus nous fixer sur la Parole de Dieu qui s'est incarnée en Jésus et considérer ce que la Bible nous révèle à son sujet.

La Bible Parle t-elle de La Parole de Dieu comme étant Dieu?
La Bible attribue t-elle à La Parole de Dieu le role de Dieu (Créateur Sauveur, rocher, Dieu d'Israël etc...
La Parole de Dieu est-elle présentée et désigné comme Dieu avec toutes les qualités Divines?

Le Prophètes ont-ils vu Dieu? ont-ils entendu sa voix? Qui a envoyé les Prophètes?
Voilà les questions auxquelles il faut répondre si on est VRAIMENT interessé à savoir si oui ou non Jésus est Dieu.
C'est à dire s'il est l'INCARNATION DE DIEU.

Voilà où il faut ramener le débat. Le reste n'est que diversion et querelle sans intérêt.

Inconnu a écrit:

Spoiler:

L'inconnu,
J'ai l'impression que le débat s'enlise inutilement.
On va droit au but:
Es-tu en mésure de définir correctement la Divinité et de nous dire en fonction de quels critères on peut établir la Divinité de Jésus?  

St-Thomax a écrit:

papy a écrit:Comment se fait-il que Jésus l'égal de Dieu peut-il être envoyé par Dieu?
jEAN /29 Moi, je le connais parce que je viens d’auprès de lui, et c’est lui qui m’a envoyé. »
Dieu ne pouvait-il pas y aller lui même  ?
Et un envoyé doit obéir à celui qui l'envoi et, de ce fait ne peut pas être vraiment son alter-égo !
Gros problème pour les trinitaires.

Papy,
ta question ne fait pas trop de sens, par rapport au sujet.
Personnellement je ne vous suis plus dans vos diversions.

Nous parlons de la Nature de Christ et non de son statut.
toute question en rapport avec son statut est hors-sujet.

Je constate que vous parlez de tout sauf du sujet qui nous interesse!!!

Parler de la Divinité de Jésus, c'est avant tout parler de SA nature Divine.
Non pas par rapport à Dieu le Père, mais Par rapport à ses propres qualités et perfections, par rapport à ses oeuvres.

Je le repète:
Un manguier est un arbre, non pas par rapport au figuier ou au baobab, mais par rapport à sa propre nature végétale.

Si l'on nous demande d'examiner l'humanité d'Adam, on examinera s'il possède effectivement tous les attributs propres à un humain.
On ne le fera pas par rapport à Eve ou par rapport aux anges.

Alors quelles sont les vraies question qu'il faut se poser?

Qu'est-ce que c'est que la Divinité? De quoi est constitué la divinité?
Quelles sont les qualités qui font de Dieu le vrai Dieu et qu'en est-il de Jésus? La Bible attribue t-elle à Jésus les qualités qui sont exclusives à Dieu?
Jésus étant l'Incarnation de la Parole de Dieu et sa vie terrestre s'étant déroulé sous le signe de l'humilité, du reniement de soi et de la dévotion totale à Dieu dans le but bien défini du sacrifice suprême au supplice de la croix pour l'expiation des péchés du monde, il faudrait plus nous fixer sur la Parole de Dieu qui s'est incarnée en Jésus et considérer ce que la Bible nous révèle à son sujet.

La Bible Parle t-elle de La Parole de Dieu comme étant Dieu?
La Bible attribue t-elle à La Parole de Dieu le role de Dieu (Créateur Sauveur, rocher, Dieu d'Israël etc...
La Parole de Dieu est-elle présentée et désigné comme Dieu avec toutes les qualités Divines?

Le Prophètes ont-ils vu Dieu? ont-ils entendu sa voix? Qui a envoyé les Prophètes?
Voilà les questions auxquelles il faut répondre si on est VRAIMENT interessé à savoir si oui ou non Jésus est Dieu.
C'est à dire s'il est l'INCARNATION DE DIEU.

Voilà où il faut ramener le débat. Le reste n'est que diversion et querelle sans intérêt.

En fait ma question est simple mais comme elle ne va pas dans ton sens c'est une manière subtil de ne pas vouloir y répondre.

Papy a écrit:En fait ma question est simple mais comme elle ne va pas dans ton sens c'est une manière subtil de ne pas vouloir y répondre.

Papy,
Comme je l'ai déjà dit plus haut. C'est une discussion stérile qui contourne le sujet sans y toucher.
Tu fais semblant de ne pas comprendre ma préoccupation: Cela fait des semaines qu'on parle du statut de l'homme Jésus.

Qu'est-ce que le Fait d'être envoyé par Dieu le père a à voir avec la natureDivinité de celui qui s'est incarné en Jésus?
C'est à des pareilles questions qu'on a répondu depuis le début du sujet.
Qu'est-ce qui vous gène de vraiment parler de la nature Divine de Jésus?

Est-ce que tu es en mésure de faire la distinction La parole de Dieu en tant qu'esprit (Pré-incarnation) et la même Parole faite chair (incarnation)?

je m'en vais de ce pas lancer un sujet sur le Statut de Jésus-Christ pour ceux qui veulent en discuter...

Bonjour

toujours pas de réponses à mes questions.

Jésus et l'égal de Dieu alors comment se fait-il que c'est Dieu lui même qui lui prépare un corps pour venir sur terre ?
(Hébreux 10:5- 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi — [...] 
Jésus n'était-il pas assez puissant pour qui ce prépare un corps lui même ?
Surtout qu'il est aussi appelé Dieu puissant ?
(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort [...] 
Et comment ce Dieu fort peut-il être envoyé sur terre en tant que représentant de Dieu ?
Et-il son propre représentant et c'est envoyé lui même ?

Tien St Thomax j'attend toujours ton commentaire sur ce verset.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

Inconnu a écrit:Bonjour
toujours pas de réponses à mes questions.

Je réponds à tes questions.

Inconnu a écrit:Hello
Si Jésus était YHWH comment se fait-il que les anges déchus et notamment Satan le Diable ont était incapable de reconnaître leur Dieu???

Jésus est l'INCARNATION de la PAROLE de Dieu. Cette même Parole qui est apparu à Moïse dans le buisson ardent et s'est révélée sous le nom de YHWH.
Tu peux vérifier cette information dans ta Bible.[/quote]

Satan est plus intélligent que toi. Il reconnait que Jésus EST L'INCARNATION DE LA PAROLE DE DIEU. Et qu'il est effectivement le FILS unique que de Dieu.

C'est ce que que les anges de Dieu ont aussi annoncé. Cela se trouve dans ta Bible.
C'est du statut de Jésus Christ qu'il s'agit: Il est le FILS de DIEU.
Et le Diable et ses démons savent faire cette différence.

Ils savent que cet homme est venu à l'existence par la conception miraculeuse d'une vierge juive et qu'il est le FILS LITTÉRAL ET BIOLOGIQUE DE DIEU.

Question: est-ce que tu peux me montrer un seul passage où la Parole de Dieu est appelé "Fils de Dieu" AVANT l'incarnation ?

Inconnu a écrit:Pourquoi les anges déchus disent ils que Jésus est le Fils du Très Haut et demande que Jésus jure par Dieu? (marc 5:7)

Parce que eux au moins ont compris les réalités que les Saintes Écritures essaient de te faire comprendre depuis que tu les as entre les mains.
L'homme Jésus est d'abord une INCARNATION. C'est ici la deuxième nature, la nature humaine revêtue par la parole de Dieu, qui est Dieu dans sa nature (Jean 1:1).
En acceptant de venir en tant qu'homme, La Parole de Dieu est entrée dans la création -SA création- dans la chair d'une créature (Jean 1:14).

Dans le plan de rédemption La Parole de Dieu a un rôle d'HOMME (Jésus) avec le statut de Christ, Fils de Dieu. Ce qui ne change RIEN à sa nature Divine, comme le prophète Michée l'a bien précisé dans sa prédiction touchant le messie:

Mic 5:2 (5:1) Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.

Dans ce statut, le Christ (l'Homme Jésus, fils humain biologique de Marie) a un Chef: Dieu.
Il a aussi plusieurs rôles: Agneau pascal, Grand sacrificateur, Avocat, Juge des vivants et des morts, Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Quoi de plus normal pour Celui qui remplit ce rôle (Christ) d'être fidèle à Celui est DEVENU pour lui un Père (Heb 1:5), qui lui a fait ce corps de Chair (Heb 10:5) et envoyé sur Terre  pour accomplir sa mission salvatrice (Jn 6:38)?

Inconnu a écrit:Pourrait-on m'expliquer pourquoi Légion n'a pas reconnu le Dieu Tout Puissant qui se tenait devant lui?

Légion a reconnu celui qu'il avait en face de lui: Le Fils de Dieu, l'INCARNATION de la Parole toute-puissante de Dieu.

Cet esprit malin au moins ne rénie pas la vérité que les saintes Écritures nous rapportent et selon laquelle La Parole de Dieu a été faite Chair (Jn 1:14).

Inconnu a écrit:Lorsque Jésus guérissait de nombreux malades, des démons sortaient de beaucoup d'entre eux et criaient  que Jésus était le Fils de Dieu.

Qui connaît mieux le Fils que le Père? penses-tu que Satan et sa horde de démons connaissent le Fils mieux que le Père?
Je te rappelle les paroles solennelles de Christ:

"...et personne ne connaît qui est le Fils, SI CE N'EST LE PÈRE,
ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler" (Luc 10:22)

Tu remarqueras que Jésus lui-même ne dit pas que c'est Satan et ses demons qui sont les mieux placés pour nous dire QUI est Jésus.

Inconnu a écrit:Comment se fait-il qu'aucun des anges déchus n'est dit de Jésus qu'il était Dieu ou qu'il était le Dieu Tout Puissant???

Tu connais toi un verset où les anges déchus que tu aimes tant reconnaissent que Dieu est Tout-puissant?
Tout génou fléchira et Toute bouche confessera (de gré ou de force et en adorant) que Jésus est SEIGNEUR (dans le sens de l'ADORATION)

Pour vous, le témoignage des démons qui compte le plus

Mais Pour nous, le Témoignage de Dieu est plus GRAND selon qu'il est ÉCRIT:

"Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu'il a rendu témoignage à son Fils." (1Jo 5:9)

Voici ce que Le Père dit de Jésus:
"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"(Heb 1:

Inconnu a écrit:Pas même Satan n'a affirmé qu'il se tenait devant le Dieu Très Haut dans le désert. Comment Satan pourrait-il offrir les royaumes de la Terre au Dieu Très Haut???

Ta foi en Satan est très Grand!

Tu aimes trop Satan et ses demons pour ne me parler que de lui depuis le début!!!!
Le Témoignage de Dieu n'est-il pas plus GRAND que celui de Satan et ses démons que tu me cites inlassablement?
Je croyais avoir à faire à un "témoin" de YHWH.

Inconnu a écrit:Concernant Hébreux 1, le verset 9 dit

"Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Louis Segond 1910)

Ici, je te rappelle encore une fois puisque tu es si lent à comprendre:
Dans le plan de rédemption, la Parole a dû revêtir l'HUMANITÉ, naissant de la vierge juive Marie.
Et ce dans le cadre là qu'il s'est retrouvé parmi les hommes, les siens (Jn 1:11),
devenu homme parmi les hommes (Php 2:7) et rendu semblable en toutes choses à ses frères (Heb 2:17).

C'est donc cet HOMME qui est OINT ROI. Le Roi des juifs.

Quant à l'onction au dessus de ses égaux:
La royauté de l'homme Jésus n'est-il pas élevé au-dessus des rois de la terre?
N'est-il pas LE ROI des rois (ses égaux)?
Quand il s'assiéra sur le trône de David son père, à Jérusalem, cette prophétie s'accomplira.

Inconnu a écrit:Selon ce qui a était dit par plusieurs membres : Dieu le père, Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint sont égaux.

Si tu veux parler de trinité, tu es hors sujet.
Ici nous parlons de la Divinité de Christ. Pas de la trinité.
Si tu lances un sujet sur ce thème -le thème préféré des TJ- je t'y rejoindrai.

Inconnu a écrit:Quel Dieu a oint Dieu au-dessus des égaux de Dieu? Donc qui a placé Jésus au dessus de Dieu le Père et Dieu l'Esprit Saint?

Raisonnement fallacieux.
On ne devient pas Dieu par onction. On l'est ou on ne l'est pas de par sa Nature.
Et La parole de Dieu l'EST.

Si tu croyais ce que la Bible dit, tu verrais que c'est la royauté qui s'obtient par onction selon la tradition juive.
Le passage de Heb 1:9 dit simplement que Celui qui est oint comme Roi messianique et qui s'assiéra sur le trône de David pour régner SUR LA MAISON DE JACOB n'est pas seulement un homme, mais Il est aussi Dieu de par la nature de CELUI dont il est l'INCARNATION: La Parole de Dieu qui était au commencement avec Dieu et qui est Dieu (Jean 1:1).

Une compréhension biaisée de la parole de Dieu ne peut que conduire à des conclusion farfélues de ce type.

1. Peut tu me dire quelles sont les qualités qui constituent la Plénitude de la Divinité de Dieu le Père?
2. Peux-tu me dire en quoi consiste la toute-puissance de Dieu?
3. Peux tu me dire si nous devons inclure des anges dans nos prières, c'est à dire prier Dieu par l'autorité d'un ange, d'un prophète ou d'un Rabbin?
5. Peut-on mettre notre Foi pour le salut dans un ange?
6. Pouvons-nous honorer un ange COMME nous honorons Dieu le Père (c'est à dire lui rendre le même honneur qu'au Père)?

Un boxeur ne va pas chez son dentiste pour montrer ou défendre sa ceinture de champion.
Si l'on veut se rendre compte des capacités pugilistes d'un boxeur, c'est sur le Ring qu'il faut le voir. Pas sur son lit d'hopital ou chez son dentiste pendant qu'il s'y est rendu POUR D'AUTRES RAISONS QUE DE SE BATTRE.
Ainsi, le contexte du processus de rédemption n'est pas le cadre approprié pour vérifier la Divinité de la Parole de Dieu incarné en Jésus-Christ.
Parce que dans l'incarnation La parole a revêtu la forme fragile d'un serviteur humain -forme qu'il fallait- pour venir SOUFFRIR et MOURIR en sacrifice pour la redemption de ceux à qui il était rendu semblable.

Pour vérifier la Divinité de la parole de Dieu, il faut donc remonter à l'Avant-incarnation.

Alors cher Inconnu,
Si tu es sincère dans ton questionnement sur la Divinité de Jésus (c'est à dire la Nature Divine de CELUI dont il est l'incarnation),
Je te mets (et tous les autres d'ailleurs) à défi d'examiner avec moi l'Avant-Incarnation (contenu dans l'Ancien Testament) et dire si la Parole de Dieu n'est pas appelé Dieu par les rédacteurs des Saintes Écriture, si elle ne parle pas EN TANT QUE DIEU et si Elle n'est pas YHWH.
Il est fourbe et lâche de chercher dans la faiblesse de l'humanité de Christ à trouver ce dont il s'est débarrassé volontairement (Php 2:5- pour s'acquitter de sa mission salvatrice; tout comme il est lâche de s'attaquer à un boxeur dans son lit d'hopital alors qu'il subit une opération pour donner un organe qui va sauver la vie à un tiers...

Philippiens l'exprime en ces termes:

Php 2:8 (2:7) et ayant paru comme un simple homme, (2: il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Aller chercher la Divinité dans cet état de faiblesse humaine , c'est manquer de dicernement.

Voyons maintenant ce que disent les Saintes Écritures sur la Parole de Dieu Avant l'Incarnation:

7. Dans Exode 19:17-25, nous lisons que Dieu est DESCENDU sur la montagne de Sinaï et a parlé de vive voix (à haute voix) à Moïse. Qui est appelé Dieu dans ce passage, le Père ou La Parole?
8. Dans Génèse 22: 11-18, L'Ange de l'éternel (La Parole de Dieu) s'adressant à Abraham dit:

Ge 22:12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que TU CRAINS DIEU, et que tu ne M'AS pas refusé ton fils, ton unique.

A qui Abraham a n'a pas refusé son Fils? à Dieu ou à sa Parole?

9. Qui est YHWH qui envoie YHWH dans Esaïe 48:16? relis tout le contexte du premier verset au dernier.

J'attends aussi ta réponse.

Josué a écrit:Tien St Thomax j'attend toujours ton commentaire sur ce verset.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

je reviendrai sur ce verset.

Ça fait déjà deux fois que tu me dit ça.

Josué a écrit:Ça fait déjà deux fois que tu me dit ça.

À voir le nombre de questions auxquelles j'ai à répondre c'est compréhensible, non?
Normalement c'était à moi de vous poser des questions parce que ce sont vos croyances qui violent ou rénient ce qui est écrit... dans les Saintes Écritures.

Si au moins tout le monde ici se donnait AUSSI la peine que je me donne pour répondre à vos questions, ce serait vraiment magnifique.

Mais hélas, j'ai apparemment affaire à des joueurs de Poker...

Que veut dire Jean dans Apocalypse 3:14?
Simplement que Jésus (c'est à dire Celui dont il est l'incarnation) est le Chef [arche], l'Architecte de la Création. De TOUTE La Création. Ce qui est aussi en harmonie avec  Jean 1:3.

Le terme traduit ici par "commencement" est Arche.
Ce terme a plusieurs sens.

il signifie entre autres:
2. l'origine, le commencement
1. la personne ou la chose qui commence, la première personne ou chose d'une série, le chef.
Dans le contexte de Révélation 3:14, il signifie: ce qui est à l'origine de l'existence de toute chose, l'origine, la cause active". 
(l'encyclopédie grecque du Nouveau testament, Joseph Thayer).

Je te rappelle ici que c'est sur l'ouvrage sur la grammaire grecque de Joseph Thayer que s'est appuyé la Watchtower pour justifier sa traduction erronée de Jean 1:1. 

Nous retrouvons la racine 'arche' dans plusieurs autres mots: Et à chaque fois, il dénote le rang, la préeminence, 
αρχηγος = archegos --> Prince (actes 5:31; 3:15; Heb12.2; 2:10)
αρχιερατικος = archieratikos --> Principaux sacrificateurs (actes 4:6)
αρχιερευς = archiereus --> pricipaux sacrificateurs, chef des prêtres ou des sacrificateurs
Mt 16:21; 26:3; 27:41 ;
Mr 8:31; 14:1; 15:1 ;
Lu 19:47; 22:52,66; 23:4; 24:20;
Joh 7:32; 11:57; 18:35 ;
Ac 4:23; 5:24; 9:14,21; 22:30; 23:14,

L'encyclopédie du nouveau testament de Parkhurst abonde dans le même sens et associe à ce verset d'autres passages qui lui donnent le sens qu'il faut: Jean 1:1-3; Col 1:16-17; Rev 1:8; 21:6; Heb 1:10; Pr 8:22

Re 1:8 I am Alpha and Omega, the beginning and the ending, saith the Lord, which is, and which was, and which is to come, the Almighty.

Joh 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Joh 1:2 Elle était au commencement avec Dieu.
Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Col 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Col 1:17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Re 21:6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

Heb 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

La parole de Dieu est donc le But de toute la Création.
Tout ayant été créé par lui et POUR LUI.
Il est l'agent créateur sans le quel RIEN n'aurait existé. Car il n'est RIEN qui n'ait été créé SANS QUE CE SOIT LUI QUI FÛT À L'OEUVRE.

(encyclopédie du nouveau testament, Joseph Thayer Pg 76)


(encyclopédie du nouveau testament, Parkhurst Pg 72)

La parole est bien la cause première de l'existence de tout ce qui est venu à l'existence.
Selon les Saintes Écritures.
Et les érudits de la langue grecque sont formels quant au sens à donner au terme 'arche' dans Révélation 3: 14.

Bonjour

On t' a déjà expliqué concernant l'Ange au buisson ardent et l'Homme qui parle à Abraham (Genèse 18).

Et comme tu as dit pour les réponses que l'on te donne ça ne te convient jamais.

Les démons ont vécu avec Dieu pendant des lustres et ils seraient incapables de reconnaître Le Dieu Tout Puissant devant eux alors qu'ils savent différencier, comme les autres anges, le Saint et le Très-Saint ..!

Concernant
Mic 5:2 (5:1) Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.

Jésus a une origine céleste, il a été la première création de Jéhovah, bien avant les autres créations.

Question: est-ce que tu peux me montrer un seul passage où la Parole de Dieu est appelé "Fils de Dieu" AVANT l'incarnation ?
Bonne question

Mais Salomon a posé ces questions et demande Quel est le nom de Dieu et celui de son Fils.

"Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?" (Proverbes 30:4)

Jésus n'est pas Jéhovah le Dieu d'Israël.

1 corinthiens 8: 6
"pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire."

Toutes choses viennent de Jéhovah Le Dieu Tout Puissant la Source de Vie.

Colossiens 1: 15 - 17
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.  Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence"

jean 1: 3
"Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence."

Concernant hébreux 1: 9

Tu dis que Jésus est Dieu et tu le met égaux aux rois de la Terre.! Bin voyons.

Les égaux en question ce sont les rois de la ligné de David. Jésus n'a pas été oint avec de l'huile par un grand prêtre mais oint directement par Jéhovah avec de l'Esprit Saint pour une royauté céleste et à la fonction de Grand Prêtre céleste.

Jésus va devenir Roi des Juifs à Jérusalem? Les juifs ont été rejeté par Dieu ainsi que Jérusalem et son temple.

Le Royaume de Dieu n'est pas pour les juifs mais le Royaume de Dieu va régner sur tout les habitants de la Terre.  Jésus et ses cohéritiers seront Rois et Prêtres du royaume céleste de leur Dieu Jéhovah.

Jérusalem sur la Terre a été remplacé par la nouvelle Jérusalem qui est au ciel.

Isaïe 48:16

Jéhovah qui envoie jéhovah? Mdr

Celui qui est envoyé c'est l'oint de Jéhovah, Cyrus le Grand afin de délivré le peuple juif de Babylone et rebâtir Jérusalem.

Inconnu a écrit:

Spoiler:

salut, l'Inconnu.
je constate que tu es têtu.
Tu fais dérailler le cours du débat.

Nous sommes en train de parler de Revélation 3:14. Allons-y en douceur. cela nous permettra de décortiquer ce verset une fois pour toutes.
Après tu peux revenir avec tes questions. Et on en débattra.

Et je te rappelle -si tu le permets- l'un des principes sacro-saints de l'interprétation des Saintes Écritures: Ne Jamais interpréter les textes de manière contradictoire.
Ce n'est pas UNE VÉRITÉ CONTRE UNE AUTRE mais UNE VÉRITÉ AVEC UNE AUTRE.
C'est la SOMME de toutes les vérités bibliques qui constitue LA VÉRITÉ.
L'inspirateur des Saintes Écritures n'est pas Quelqu'un qui se contredit.  

Pour comprendre un verset pas suffisamment clair, il faut chercher d'autres passages qui traitent du même sujet. Les plus clairs jeteront une lumière sur les moins clairs et la compréhension en sera facile.

Le mot "commencement" ici est traduit du grec "arche". C'est la racine grec du mot architecte.
Dans le passage qui nous interesse (Re 3:14), il est question de la création.
Y a t-il des passages de la Bible qui nous parle clairement de la création?
La réponse est affirmative.

Jean 1:1-3 est le passage le plus clair qui parle de la Création et qui remonte même à l'Avant-création, parce qu'il nous rapporte QUI ÉTAIT ou EXISTAIT déjà AVANT la Création.

Combiné avec d'autres passages, on arrive ainsi à une meilleure interprétation de Révélation 3:14.
Si donc nous prenons le récit initial de la création de Genèse 1:1 à la lumière de la révélation avancée de Jean 1:1-3, heb 1:10, Col 1:16-7; proverbes 8:22, Gen 2:7-9 etc... Nous verrons que La Parole de Dieu qui s'est incarnée en Jésus Christ est bien l'ARCHITECTE DE LA CRÉATION DANS SON ENSEMBLE. Étant elle même AVEC DIEU depuis l'Éternité parce que les deux sont indissociables de sorte que l'on ne peut se figurer la Création SANS la Parole de Dieu, car tout a été créé par Elle et POUR Elle. Elle est LE SENS MÊME DE LA CRÉATION.

A moins que l'on n'ait déja sa propre opinion sur qui a fait quoi, sans tenir compte des Écritures, avec comme conséquence de présenter l'Auteur des Écritures comme un Menteur qui ne maîtrise pas sa propre révélation.

Les tj ne doivent pas croire que Jésus est Dieu.
C'est ainsi et cela ne se discute pas :
https://www.jw.org/fr/publications/livres/jesus/ministere-en-judee/pas-egal-a-dieu/

Et comme nous sommes dans le forum spécifique pour les tj, il faut respecter leur foi.

Mais le probléme c'est que le livre de la Révélation ne dit jamais que Jésus est Dieu.
Car si c'est le cas comment  Jésus Dieu peut-il recevoir une révélation?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt [...] 
Et pourquoi des traductions font le renvois de Révélation 3:14 à Proverbes 8:22 ?
 

à Jésus-Christ le commencement, car il est préexistant au monde et participant à sa fondation (#Jn 1:1; 3$-4$, 10 ; #Col 1:15-18 ; #1Jn 1:1 ; #Ap 3:14; 21:6; 22:13)

Editions Emmaüs.
D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée.
On ne peut honnêtement pas interpréter “commencement” [arkhê en grec] comme indiquant que Jésus était ‘celui qui a commencé’ la création de Dieu. Dans ses écrits, Jean utilise plus de 20 fois le mot arkhê, et, dans tous les cas, ce mot a le sens courant de “commencement”. Oui, Jésus a été créé par Dieu: il est le commencement de sa création invisible.

Marmhonie a écrit:Les tj ne doivent pas croire que Jésus est Dieu.

Notre foi n'est pas dictée comme on peut le penser en lisant le mot "doivent"; nous sommes libres de croire ce que l'on veut, comme on est libre de changer de religion et même de ne pas en avoir.    

Et comme nous sommes dans le forum spécifique pour les tj, il faut respecter leur foi.

Merci Marmhonie, c'est même un forum fait par et pour des TJ

papy a écrit:Mais le probléme c'est que le livre de la Révélation ne dit jamais que Jésus est Dieu.
Car si c'est le cas comment  Jésus Dieu peut-il recevoir une révélation?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt [...] 
Et pourquoi des traductions font le renvois de Révélation 3:14 à Proverbes 8:22 ?
 

à Jésus-Christ le commencement, car il est préexistant au monde et participant à sa fondation (#Jn 1:1; 3$-4$, 10 ; #Col 1:15-18 ; #1Jn 1:1 ; #Ap 3:14; 21:6; 22:13)

Editions Emmaüs.
D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée.
On ne peut honnêtement pas interpréter “commencement” [arkhê en grec] comme indiquant que Jésus était ‘celui qui a commencé’ la création de Dieu. Dans ses écrits, Jean utilise plus de 20 fois le mot arkhê, et, dans tous les cas, ce mot a le sens courant de “commencement”. Oui, Jésus a été créé par Dieu: il est le commencement de sa création invisible.

Et oui la Segond21 renvois à Proverves 8 ce qui n'est pas anodin.
L’auteur: ou le commencement; cf. Pr 8.22.
Pr 8.22Es 65.16Jn 1.32Co 1.20Col 1.16Ap 1.5

Ce n'est qu'un long copié collé sans citer la source.
http://da-ip.getmyip.com/PDF/Old%20Publications/French/1989%20-%20Doit-on%20croire%20à%20la%20Trinité%20-%20Brochure.pdf

Marmhonie a écrit:Les tj ne doivent pas croire que Jésus est Dieu.
C'est ainsi et cela ne se discute pas :
https://www.jw.org/fr/publications/livres/jesus/ministere-en-judee/pas-egal-a-dieu/

Et comme nous sommes dans le forum spécifique pour les tj, il faut respecter leur foi.

C'est vrai.  

On ne prêche pas à un témoin de Jéhovah: on défend les Saintes Écritures face à un Témoin de Jéhovah.
Et Je ne suis pas là pour précher aux témoins de Jéhovah. Mais pour leur faire comprendre ce que nous croyons et le justifier par les Saintes Écritures elles-mêmes.
Parce que très souvent la foi chrétienne est mal présentée.
La vérité doit être exposée pour que cela leur serve de témoignage. Et ceux que le Père a donnés à Christ iront à LUI.

Joh 6:37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient À MOI;

Joh 6:45 Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement VIENT À MOI.

Mais c'est comme tu dis.

L'appel que lance Jésus N'EST qu'un appel.
Pas un mandat d'amener.

Les gens sont libres d'aller à Jéhovah et à son Fils Abaddon.
Mais ceux que le Père Céleste a donné à Christ IRONT à Christ, chacun suivant la voix de son Maître...  

Marmhonie a écrit:Ce n'est qu'un long copié collé sans citer la source.
http://da-ip.getmyip.com/PDF/Old%20Publications/French/1989%20-%20Doit-on%20croire%20à%20la%20Trinité%20-%20Brochure.pdf

Merci Marmhonie, pour le lien.  

Marmhonie a écrit:Ce n'est qu'un long copié collé sans citer la source.
http://da-ip.getmyip.com/PDF/Old%20Publications/French/1989%20-%20Doit-on%20croire%20à%20la%20Trinité%20-%20Brochure.pdf

Il me semble que la source est donnée, savoir la Segond 21.
Rien a voir avec la brochure citée.

Lechercheur a écrit:

Marmhonie a écrit:Ce n'est qu'un long copié collé sans citer la source.
http://da-ip.getmyip.com/PDF/Old%20Publications/French/1989%20-%20Doit-on%20croire%20à%20la%20Trinité%20-%20Brochure.pdf

Il me semble que la source est donnée, savoir la Segond 21.
Rien a voir avec la brochure citée.

Et pourtant si ! Je viens de vérifier; c'est bien cette brochure sur la trinité, p 14.

Je ne m'explique vraiment pas comment on peut en arriver jusqu'à mettre en doute les déclarations solennelles de DIEU le Père en personne et se dire croyant!
Même les musulmans ne mettent jamais en doute les paroles de leur prophète!

le message 626 n'a pas sa source dans la brochure sur la trinité je suis désolé.

La raison pourquoi le monde on de la difficulter â avancer vers la maturité chrétienne c'est qu'ils n'applique pas le verset biblique ...

La bible dit bien d'apprendre à connnaitre les deux personnes pour obtenir la vie éternelle alors qu'ils ne sont que au stade de savoir s'il y en a une ou deux personnes, alors ils ne peuvent pas apprendre a les  connaitre ... ils n'avance pas au stade suivant ...

“ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” —  JEAN 17:3.

Patrice1633 a écrit:La raison pourquoi le monde on de la difficulter â avancer vers la maturité chrétienne c'est qu'ils n'applique pas le verset biblique ...

La Bible dit bien d'apprendre à connnaitre les deux personnes pour obtenir la vie éternelle alors qu'ils ne sont que au stade de savoir s'il y en a une ou deux personnes, alors ils ne peuvent pas apprendre a les  connaitre ... ils n'avance pas au stade suivant ...

“ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” —  JEAN 17:3.

Pour être suivie la Bible doit d'abord être CRÉDIBLE et son message VÉRIDIQUE.
Ce que beaucoup peinent à croire ici.

La foi Chrétienne ne repose sur rien d'autre QUE la DIVINITÉ DE CHRIST.

Si Jésus n'est pas Dieu, nous ne devrions pas avoir la foi en lui.

Selon la Watchtower, Le salut de toute l'humanité dépend donc d'un ange?
Devrions nous donc prier Dieu au nom d'un ange?

C'est ce que la Bible appelle LE CULTE DES ANGES...

Paul nous a sévèrement avertis:

Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et PAR UN CULTE DES ANGES, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, (Col 2:18).

Ta critique sur la WT  commence a bien faire preuve de ta faiblesse argumentaire a la l'aide de la bible uniquement.