Chers membres de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (Les Mormons) : "Aimeriez vous connaitre la Vérité ?"

Psalmiste, je ne cherche pas a dire que pensées "falsifie" le texte.

Ce que je dis c'est qu'en utilisant ce mot, cela l'ouvre a l'interprétation, alors il serait mieux de mettre "desseins" pour être sur de ne pas se tromper (puisque c'est de cela dont parle les versets).

Tu vois ce que je veux dire?

Mais pourquoi vouloir à tout prix remplacer 1 mot par 1 autre mot ???

Tu fais exactement la même chose que J.Smith

Non pas du tout.
Comme Philippe nous l'a montré tout a l'heure, ce qui est écrit en hébreux peut être "Pensée" (dans le sens faire des projets) ou "Desseins" (c'est aussi les projets).

Donc il est beaucoup plus logique de traduire par "desseins", car "pensée" est un terme beaucoup trop vague, qui pourrait être mal interprété.

Karlnar a écrit:

En effet, je n'ai eu que peu de cours d'hébreux.
Mais je sais lire un dictionnaire.

Il faut voir desseins et pensées comme deux synonymes, en quelque sorte.
Donc c'est les "pensées des desseins terrestres".

Mais ne penses-tu pas que ce serait au minimum une piste explorer?

Normale, tous peuvent lire un dictionnaire, tu ne dis rien d'extraordinaire . tant qu'il y a la traduction française à coté !.. mais l'hébreu tu en sais pas plus que quiconque ici qui ne parle en majorité que français.

Mais je sais, Monsieur Caramel. Ai-je jamais dit le contraire?

Karlnar a écrit:Mais je sais, Monsieur Caramel. Ai-je jamais dit le contraire?

par contre dans ce cas quand nous tj on vous donne a toi ou a l'autre ton acolyte, un mot d'hébreu et qu'on en donne le sens, c'est qu'on a fait des recherches..

Car on aime pas vraiment dire une reponse et ne pas l'avoir rechercher comme il se doit avant. C'est pathétique votre durcissement de coeur laisse-moi te le dire.

Et oui c'est terrible pour les mormons de traduire par:" leurs pensées périssent" devinez pourquoi?
Parce que ils n'acceptent pas qu'après la mort il n'y a plus rien!
Voilà pourquoi ils sont en trin d'ergoter!

Karlnar a écrit:Mais je sais, Monsieur Caramel. Ai-je jamais dit le contraire?

Arrêtes de parler de caramel ça me donne faiiim!!!

Salut à mes frères et soeurs et à tous ici

Fin du HS

Et puis ils ergotent mais ne disent pas un mot sur le message 26 qui prouve que leurs propre ouvrage révise comme bon lui semble leur propre texte! exemple l'enfer devient le séjour des morts!
ET APRES CELA, ILS VIENNENT EN GRANDE POMPE NOUS FAIRE LEUR MORALE SUR LA FACON DE TRADUIRE!!!
Eh oui il est bien de devant sa porte avant de critiquer...ce qui en plus est correctement traduit dans le Ps 146:4!
à ce soir peut-être pour d'autres aventures...

Psalmiste a écrit:Tu as raison Philippe, Feliks est mal placé pour nous dire que la TMN change les mots !!!

De plus je le redis, les Strongs qui se trouve dans mon logiciel Bible Online disent bien :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

Le problème chez les Mormons c'est que quand ça ne va pas dans leurs sens c'est que c'est mal traduit.
c'est leur politique pour régler tout problème .

Josué a écrit:Le problème chez les Mormons c'est que quand ça ne va pas dans leurs sens c'est que c'est mal traduit.
c'est leur politique pour régler tout problème .

C'est la même chose pour les TJ, si je puis me permettre. Si encore 90% des traductions de Psaumes 146:4 utilisaient le mot pensées, je m'inclinerais ! Mais là c'est l'inverse, 90% des traductions utilisent le mot desseins ou des synonymes.

Donc, pour vous, 90% des traducteurs de la Bible se sont trompés !


Et j'ajoute que je n'ai toujours pas reçu de réponse à ma question. Sur quoi les traducteurs de la Bible se sont-ils appuyés pour traduire 146:4 en utilisant le mot pensées ?

pas tout nous n'avons de préjugés sur les traductions comme les MORMONS.
J'en possède personnellement un vingtaine.
et tu remarqueras dans nos publications il est souvent cité d'autres bibles.

Feliks, tu ne vas tout de même pas nous faire 1 caca nerveux parce que la TMN mets le mot "pensées" ?

Tu es qui pour critiquer le texte hebreu ?

Parce qu'en hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" (ce sont les strongs qui le disent).

Josué a écrit:pas tout nous n'avons de préjugés sur les traductions comme les MORMONS.
J'en possède personnellement un vingtaine.
et tu remarqueras dans nos publications il est souvent cité d'autres bibles.

Et moi j'en possède plus de 100

Josué a écrit:

Psalmiste a écrit:Tu as raison Philippe, Feliks est mal placé pour nous dire que la TMN change les mots !!!

De plus je le redis, les Strongs qui se trouve dans mon logiciel Bible Online disent bien :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

Le problème chez les Mormons c'est que quand ça ne va pas dans leurs sens c'est que c'est mal traduit.
c'est leur politique pour régler tout problème .

Ah oui ce que tu dis Josué est vrai, il nous font toujours le même coup !

Pourtant les strongs disent bien : En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement"

Psalmiste a écrit:Pourtant les strongs disent bien : En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement"

Vous avez raison, Psalmiste, je m'incline.

Oui j'ai raison !

Psalmiste a écrit:Oui j'ai raison !

ce qui compte en définitive c'est ce que dit la bible.

Tu as raison Josué

Or donc, que se passe-t-il à notre mort ? Le corps retourne à la poussière et notre esprit, que devient-il ?

La réponse a ta question se trouve en Ecclésiaste 12.7

Si j'avais eu envie de chercher des réponses à mes questions sur les TJ en ouvrant la Bible, je ne serais jamais intervenu sur ce sujet.

Et en plus, voyez-vous, ce n'est pas la Bible qui m'a proposé de lui poser des questions au début de ce sujet, c'est vous.

Donc, je souhaiterais avoir votre réponse. Ou alors, vous avez ouvert ce sujet pour rien.

C'est bien toi qui pose 1 question au message 70, non ?

Donc puisque tu as posé 1 question, mois je te donne la reponse !

Libre a toi de l'accepter ou non !

Dites, j'ai vu certains messages qui "dénoncaient" notre "obstination".

Pourtant j'ai bien dit que j'étais d'accord avec Philippe.
Le mot "pensées" en soit n'est pas totalement faux. Mais il est trop ouvert a l'interprétation, donc c'est mieux de mettre un mot plus clair tel que "dessein" (chose qui revient au même -> voir mon message 53).

Je suis donc d'accord avec les messages 14-17 de Philippe (ceux avec les pages scannées).

Et que penses tu karlnar des autres versets de ce tract, ou il est question de la condition des morts ?

Genèse 3 :19
En effet, le corps retourne a la poussiere a la mort.

Ecclésiastes 9 :6 ; 10
Ce livre (Ecclésiastes) est écrit du point de vue de l’homme, et non de Dieu. Donc tout ce qu’il dit (mis a part sa conclusion) est ce que beaucoup d’hommes croient mais qui n’est pas correcte.

Jean 5 :28
Dans la brochure vous dites que « la majeure partie des morts seront ressuscités». Jean 5 :28 nous dit que « tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. », suivi au verset 29 par : « ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement ».

Actes 24 :15
Les injustes = les méchants.



Voilà les écritures avec lesquelles vous vous basez et que je ne suis pas d’accord sur votre interprétation.
Les autres écritures je crois bien être d’accord avec votre interprétation, mais pour certaines, je ne comprends pas pourquoi elles sont même citée.

Tu n'es donc pas d'accord avec Dieu, car ces versets ne sont pas la parole des TJ, mais la parole de Dieu !

Psalmiste, ne faites pas semblant de ne pas comprendre ! Karlnar n'est pas d'accord avec votre interprétation, ce n'est absolument pas la même chose !

Et puisque je constate que vous ne voulez pas répondre à ma question et me renvoyez à une écriture, alors vous avez ouvert ce sujet pour rien.



Vous voyez, je pense que quelqu'un qui exprimera les choses auxquelles il croit aura un très net avantage comparé à celui qui ne fait que bêtement citer des références d'écritures : il donnera le sentiment de vraiment croire à ce qu'il dit et conséquence de cela, il sera beaucoup plus convaincant.

A bon entendeur...

Pourtant ces versets sont claire, non ?

Pas tellement clairs, parce que nous avons une interprétation differente.

Que penses-tu de l'interprétation de ces versets que je vous ai donné?

Psalmiste, puisque vous ne voulez pas nous donner votre réponse vous-même, je vais prendre le verset que vous nous avez donné et je vais broder à partir de là.

Bien, ma question dans le message n°70 était "Or donc, que se passe-t-il à notre mort ? Le corps retourne à la poussière et notre esprit, que devient-il ?"



Le verset Ecclésiaste 12:7 dit ceci.

"Avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné".

On notera au passage le fait qu'il est clairement dit dans ce verset que l'esprit de chaque homme a été donné par Dieu, ce qui confirme l'une des croyances mormones mais je ne vais pas m'étendre sur le sujet.


Donc, l'esprit retourne à Dieu. Le document des TJ que nous avons ici nous dit que "la plupart des religions enseignent que quelque chose à l'intérieur de l'homme survit à la mort". Il rajoute à cela : "Ce que la Bible enseigne. Quand les humains meurent, ils cessent d'exister [...] Les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit".




Mais alors, quid de notre esprit ? Vous nous l'avez dit, il retourne à Dieu et puis quoi, comment pouvez-vous dire que ceux dont l'esprit retourne à Dieu ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit ?

Il dort notre esprit ?

Il est totalement inactif ?

Les esprits ne peuvent pas nous nuire, donc impossible d'invoquer un esprit ? Et s'il ne sait plus rien et s'il n'éprouve plus rien, comment certains ont-ils eu une conversation avec des esprits ?




Vous voyez, vous m'avez répondu, Psalmiste, mais votre verset ne m'apporte aucune réponse, il m'amène au contraire à me poser d'autres questions !

Retour à celui qui l'a donné , Dieu nous a donné un esprit de vie , un souffle de vie , il est donc normal qu'il retourne à celui qui le donne .

Donc ici c'est bien la vie que nous avons en nous et que nous perdons à notre mort, non pas un corps éthéré qui se détache du corps physique à notre mort ce n'est pas biblique du tout.

Mais tu dis que notre esprit retourne auprès de Dieu.

Tu es d'accord que quelque chose qui n'existe pas ne peut aller nul part.

Donc si l'esprit retourne a Dieu, c'est qu'il existe encore!

Dis-nous Karlnar quand dans Malachie 3:7 Dieu demande aux Israelites de "REVENIR A LUI ET LUI REVIENDRA VERS EUX", les israélites devaient-ils se déplacer en la présence de Dieu au ciel?

Donc Ecl 12:7 a certainement un autre sens que tu veu bienlui donnr et demain on n'en parlera.

Ah j'allais oublié en Ecc 3:20 puisque ton ami aime bien la Darby qu'il nous explique pourquoi Darby traduit: "TOUS VA DANS UN MÊME LIEU"?
"TOUT"c'est à dire?
Bonne nuit.

Aupres de Dieu est la source de la vie, et lui seul peut redonné la vie par l`intermediaire de son fils a quelqu`un qui est mort pour le ressucité. Cependant Seul Dieu avait redonné la vie a Jesus quand Jesus etait mort, parce que Jesus a dit PERE entre tes mains je remet mon Esprit....

philippe83 a écrit:Ah j'allais oublié en Ecc 3:20 puisque ton ami aime bien la Darby qu'il nous explique pourquoi Darby traduit: "TOUS VA DANS UN MÊME LIEU"?
"TOUT"c'est à dire?

Vous savez, Philippe, si vous avez des questions à me poser, vous pouvez le faire en vous adressant directement à moi. Je ne vais pas vous manger, je ne suis pas méchant, vous savez !


Ouh, pauvre petit bouchon, il a peur de moi ?

Oh c'est sur...sauve qui peu!
Combien de fois je me suis adressé à Karlar et...C'est toi qui a répondu maintes fois à sa place!
Vais-je te reprocher cela? Bien sur que non!

Mais si tu penses ma majesté Feliks que c'est un affront alors il est temps de redescendre de ton pied d'éstale! Tu sais tous sur ce forum on n'a besoin d'humilité! serais-tu exempt?
Bonne nuit.

philippe83 a écrit:Oh c'est sur...sauve qui peu!
Combien de fois je me suis adressé à Karlar et...C'est toi qui a répondu maintes fois à sa place!
Vais-je te reprocher cela? Bien sur que non!

Mais si tu penses ma majesté Feliks que c'est un affront alors il est temps de redescendre de ton pied d'éstale! Tu sais tous sur ce forum on n'a besoin d'humilité! serais-tu exempt?
Bonne nuit.

Viiiiiiiiiiiiiiiite Par ici la sorti:

philippe83 a écrit:Dis-nous Karlnar quand dans Malachie 3:7 Dieu demande aux Israelites de "REVENIR A LUI ET LUI REVIENDRA VERS EUX", les israélites devaient-ils se déplacer en la présence de Dieu au ciel?

Donc Ecl 12:7 a certainement un autre sens que tu veu bienlui donnr et demain on n'en parlera.

Ah j'allais oublié en Ecc 3:20 puisque ton ami aime bien la Darby qu'il nous explique pourquoi Darby traduit: "TOUS VA DANS UN MÊME LIEU"?
"TOUT"c'est à dire?
Bonne nuit.

Non, ils ne devaient pas revenir litéralement. Ils devaient revenir a lui en pensées et en actes.
Cela confirme bien ce que je veux dire par rapport a la mort. On ne peut pas penser si l'on existe pas.

Ensuite, pour ce qui concèrne la traduction de Darby:
Si l'on est dans un lieu, alors on existe forcément. C'est on ne peut plus logique

Karlnar a écrit:

philippe83 a écrit:Dis-nous Karlnar quand dans Malachie 3:7 Dieu demande aux Israelites de "REVENIR A LUI ET LUI REVIENDRA VERS EUX", les israélites devaient-ils se déplacer en la présence de Dieu au ciel?

Donc Ecl 12:7 a certainement un autre sens que tu veu bienlui donnr et demain on n'en parlera.

Ah j'allais oublié en Ecc 3:20 puisque ton ami aime bien la Darby qu'il nous explique pourquoi Darby traduit: "TOUS VA DANS UN MÊME LIEU"?
"TOUT"c'est à dire?
Bonne nuit.

Non, ils ne devaient pas revenir litéralement. Ils devaient revenir a lui en pensées et en actes.
Cela confirme bien ce que je veux dire par rapport a la mort. On ne peut pas penser si l'on existe pas.

Ensuite, pour ce qui concèrne la traduction de Darby:
Si l'on est dans un lieu, alors on existe forcément. C'est on ne peut plus logique

C'que je sais moi, c'est que t'en a aucune logique, aucune. vraiment pas ..

Parce que d'après vous l'on peut être dans un endroit sans exister du tout? Au lieu de m'insulter faussement, Mr. Caramel, vous pourriez faire un tour ici:

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t2955p100-anne-frank-baptisee-par-les-mormons

(et oui je suis gentil, je vous ai même mis le lien )

Et donc le ""lieu"" dans Ecc 3:20 c'est lequel?
Le ciel ou LA POUSSIERE???
Bigre...."on ne peut pas penser si on n'existe pas" Eh bien justement en Ecc 9:5,10 les morts NE PENSE PLUS DANS LA TOMBE!

Et concernant les Isrélites de Mal 3:7 ILS ETAIENT VIVANTS et pourtant ils devaient retournés à Dieu! REVENIR VERS LUI!
Aller t-ils se déplacés litt vers Dieu en personne au ciel?
Alors comment en Eccl 12:7 une fois mort notre esprit peut-il retourner à Dieu PUISQUE TOUT TOUT TOUT selon ECC 3:20 RETOURNE A LA POUSSIERE???

philippe83 a écrit:Oh c'est sur...sauve qui peu!
Combien de fois je me suis adressé à Karlar et...C'est toi qui a répondu maintes fois à sa place!
Vais-je te reprocher cela? Bien sur que non!

Mais si tu penses ma majesté Feliks que c'est un affront alors il est temps de redescendre de ton pied d'éstale! Tu sais tous sur ce forum on n'a besoin d'humilité! serais-tu exempt?
Bonne nuit.

Eh, le souci c'est pas que tu répondes à la place d'un autre, le souci c'est que tu n'oses même plus t'adresser à moi pour me poser des questions.

Donc, il n'y a pas d'affront, rassure-toi, je ne manque pas d'humilité. Mais toi, par contre, je commence à croire qu'il y a quelque chose qui te manque sérieusement !

Donc, dorénavant, ne fais pas de chichi : t'as une question à me poser alors tu me la poses, ok ?

Tu aimes la provoc?
Serais-tu à ce point revanchard?
Aller va sur le forum et tu verras si tu n'as pas des réponses multiples de ma part!
Un peu de sérieux cher ami.
Et répond stp à mon dernier message c'est plus important que notre 'ego'!

philippe83 a écrit:Tu aimes la provoc?
Serais-tu à ce point revanchard?
Aller va sur le forum et tu verras si tu n'as pas des réponses multiples de ma part!
Un peu de sérieux cher ami.
Et répond stp à mon dernier message c'est plus important que notre 'ego'!

un sujet qui va encore tourner en rond.

philippe83 a écrit:Tu aimes la provoc? Serais-tu à ce point revanchard?

Je n'aime pas la provocation, je ne suis nullement revanchard (le désir de revanche est un signe de pusillanimité).

Mes propos de ce matin ont été agressifs et je vous présente des excuses. Je m'étais peut-être levé du mauvais pied. Seulement, si la forme a été mauvaise, le fond ne l'est pas : quand quelqu'un a une question à me poser ou simplement quelque chose à me dire, j'aime bien qu'il s'adresse directement à moi.


Donc, voilà !

Concernant Malachie 3:7, il s'agit évidemment du fait que les Israélites se sont éloignés des ordonnances en ne payant pas la dîme et les offrandes. Ils se sont donc éloignés de Dieu au sens figuré et ils doivent revenir à lui au sens figuré.


Concernant Ecclésiaste 12:7, vous demandez comment une fois mort notre esprit peut-il retourner à Dieu puisque tout, selon Ecclésiaste 3:20 retourne à la poussière.

Ecclésiaste 3:20 dit "Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière". Mais il ne faut pas négliger le verset suivant, qui pose une question : "Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?"

Je pense que la question dans le verset 3:20 trouve une réponse dans le chapitre 12, au verset 7.

Ecclésiaste 12:7 dit "avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné".

C'est de la terre qu'Adam et Eve ont été tirés et leur esprit leur a été insufflé par Dieu par les narines - Genèse 2:7, cela devant sans doute être pris au sens figuratif. Nos corps retournent donc à cet état de poussière et notre esprit, que Dieu a donné, retourne à lui.


Pour ma part, c'est comme ça que je vois les choses.

Non ils sont éloigné au sens litérale
.t

Josué a écrit:Non ils sont éloigné au sens litérale
.t

Ah vraiment ?

Dites-m'en plus, mais juste un petit résumé, s'il vous plait. J'avoue que j'ignorais que cet éloignement était à prendre au sens littéral et j'ai encore du mal à le croire quand je relis ce verset.



Malachie 3:7 "Depuis le temps de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances, Vous ne les avez point observées. Revenez à moi, et je reviendrai à vous, dit l'Éternel des armées. Et vous dites: En quoi devons-nous revenir ?"

philippe83 a écrit:Et donc le ""lieu"" dans Ecc 3:20 c'est lequel?
Le ciel ou LA POUSSIERE???
Bigre...."on ne peut pas penser si on n'existe pas" Eh bien justement en Ecc 9:5,10 les morts NE PENSE PLUS DANS LA TOMBE!

Et concernant les Isrélites de Mal 3:7 ILS ETAIENT VIVANTS et pourtant ils devaient retournés à Dieu! REVENIR VERS LUI!
Aller t-ils se déplacés litt vers Dieu en personne au ciel?
Alors comment en Eccl 12:7 une fois mort notre esprit peut-il retourner à Dieu PUISQUE TOUT TOUT TOUT selon ECC 3:20 RETOURNE A LA POUSSIERE???

Je suis d'accord avec Feliks.

C'est le corps qui retourne a la poussiere, pas l'esprit.

On n'avait vu (je sais plus si c'est dans ce sujet ou non), que les "pensées" dans Ecclésiastes sont synonymes de desseins, et non aussi global que ce que vous voulez dire.

Dans le cas de Malachie 3:7, ils se sont tournés vers lui (et c'est ca ce que veut dire retourner vers Dieu ici). Pour pouvoir se tourner vers quelqu'un, il faut tout de meme exister. Donc meme si l'esprit "retourne a Dieu" de cette manière, il existe forcément.

Pourquoi dis-tu que l'esprit "RETOURNE" a la poussiere? L'esprit ne vient pas de la poussiere!