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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » église de Jésus Christ des Saints des derniers jours » Chers membres de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (Les Mormons) : "Aimeriez vous connaitre la Vérité ?"

Chers membres de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (Les Mormons) : "Aimeriez vous connaitre la Vérité ?"

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BenFis
Michael
Josué
Elia
Karlnar
philippe83
Feliks Kraspouët
Psalmiste
12 participants

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Psalmiste

Psalmiste

Rappel du premier message :

Chers membres de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (Les Mormons) : "Aimeriez vous connaitre la Vérité ?" - Page 5 Varita10

agecanonix

agecanonix

Pareil pour nous, mais ils ne doivent pas propager leurs erreurs.
Comme l'a expliqué Paul, l'apostat n'aura plus de contacts spirituels avec la congrégation.
S'il change d'avis, il sera à nouveau accueilli comme un frère.
Sinon, il est comme quelqu'un du dehors..

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Tu cites Paul mais as-tu des références bibliques ?

agecanonix

agecanonix

Pourquoi ? Tu ne les connais pas ??
I Cor 5:9-13

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:


Non, sans blague ! Mais attends, faut que je devienne TJ tout de suite, dans ce cas !

Pas obligatoirement,relis ce que Jésus a dit au malfaiteur pendu au poteau près de lui :
Luc 23:42 Puis il dit :
“ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”


Un peu de sérieux, Agecanonix, omment peux-tu affirmer, aujourd'hui, que toi et moi vivrons sur cette Terre pendant 1000 ans ? As-tu un don que tu nous aurais caché ?
C'est cela la bonne nouvelle du royaume de Dieu et de son Christ.





Alors qu'il vous est déconseillé de devenir trop familiers avec des personnes qui ne sont pas TJ (et parmi ces personnes, il y a vos fils et vos filles, s'ils deviennent apostats) puisqu'elles ne survivront pas à Armageddon ?

Ne mélange pas tout féliks.
Les personnes qui ne sont pas TJ ne sont pas obligatoirement des apostats.

Cela dit,fait toi d'abord du soucie sur ce que tu enseignes plutôt que de t'inquiéter de nos fils et nos filles qui sont dans de très bonnes mains.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Pourquoi ? Tu ne les connais pas ??
I Cor 5:9-13

Excuse-moi, mais je ne connais pas la Bible par coeur.

J'ai lu les versets et je ne suis pas surpris de voir que vous prenez tout au pied de la lettre sans vous préoccuper du reste.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:relis ce que Jésus a dit au malfaiteur pendu au poteau près de lui Luc 23:42 Puis il dit : Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. 43 Et il lui dit : Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis.

C'est cela la bonne nouvelle du royaume de Dieu et de son Christ.



Ah oui, cette croyance dangereuse selon laquelle on peut se repentir à quelques secondes de sa mort, après avoir péché toute sa vie !

Désolé, mais c'est à l'opposé de l'Evangile du Christ.

D'autant plus que ce verset contient une des plus grosses erreurs de traduction de la TMN ! Mais bon, ce n'est pas le sujet...

agecanonix

agecanonix

Et pourtant, tu ne peux pas expliquer autrement la promesse faite au malfaiteur quelques minutes avant sa mort...
Tu seras avec moi au Paradis !!!

Essais un peu au lieu de botter en touche comme d'habitude !!!
Nous t'écoutons.. Qu'a dit Jésus et pourquoi ??

merci pour une fois de vraiment répondre à un texte .

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Et pourtant, tu ne peux pas expliquer autrement la promesse faite au malfaiteur quelques minutes avant sa mort...

Nous t'écoutons.. Qu'a dit Jésus et pourquoi ??

merci pour une fois de vraiment répondre à un texte.




Il suffit d'ouvrir une Bible pour le savoir.

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".

Plus de cinquante Bibles différentes placent la virgule avant aujourd'hui.

Mais la TMN la place après. Pourquoi ?



Les signes de ponctuation n’existaient pas dans les manuscrits originaux du Nouveau Testament et donc il n'y en a pas dans ce verset. Même sans comprendre le grec, on s'en rend compte en le lisant ici en version originale : ειπεν αυτω αμην λεγω ϲοι ϲημερον μετ εμου εϲη εν τω παραδιϲω

Le mot grec traduit par paradis en Luc 23:43 est paradéïsos (jardin), un mot qui n'apparait que 3 fois dans la Bible. Il est dans ce verset de Luc, dans le verset de 2 Corinthiens 12:4 où l'on parle d'un homme qui est enlevé au paradis et dans Apocalypse 2:7 où il est question de l’arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu.

A chaque fois, il s'agit du paradis qui est dans le ciel, et pas du paradis terrestre que nous connaitrons plus tard. Et c'est dans ce paradis au ciel que Jésus et le malfaiteur repenti se sont retrouvés le jour même. Le paradis n'étant pas alors la Terre dans son état sanctifié où règnera le Christ mais un endroit où les esprits des justes séjournent en attendant la résurrection.



Ce que contredit la doctrine des TJ. Mais qui est validée par la doctrine mormone.

agecanonix

agecanonix

Je vais t'aider un peu..

Jésus ne s'est pas retrouvé le jour même dans un paradis au ciel puisque le texte indique qu'il n'a été ressuscité que le 3ème jour après sa mort.
Si tu lis I Cor 15:4 tu apprends que Jésus n'est relevé que le 3ème jour.
Il s'agit bien de sa résurrection puisque l'expression "être relevé" est étroitement liée à la "résurrection" au verset 12 et surtout au verset 13.
Ensuite tu lis le verset 20 et tu apprends que Jésus est les prémices ou le premier de ceux qui sont relevés des morts.
Le verset 23 appuie encore cette idée chronologique.

Ainsi, si Jésus est le premier né d'entre les morts, s'il est les prémices de ces hommes et s'il n'est relevé ou ressuscité que le 3ème jour, alors le malfaiteur ne pouvait être avec lui au paradis au ciel le jour même de sa mort.

je te renvoie à l'explication magistrale de Paul (lis la au moins) en I Thes 4:13-17.
Paul écrit à des chrétiens qui s'inquiètent pour leurs morts. Que vont-ils devenir ?
Paul ne leur dit absolument pas qu'ils sont au paradis au ciel. Non, il explique au contraire que ces morts le resteront (morts) jusqu'à la Parousie ou Présence de Jésus,bien plus tard.
Au verset 16, Paul explique que lors de la Présence du Christ, les morts ressusciteront d'abord pour rejoindre Jésus au ciel avec les vivants de cette époque là.
Donc, pas de résurrection immédiate.
Et donc, le malfaiteur, qui n'a rien fait pour le mériter, pourquoi serait-il au ciel, tout seul, avant tous les chrétiens fidèles morts avant la Parousie de Jésus prévue pour bien plus tard.
Donc, oui, pas de ponctuation dans le texte que tu cites, mais des traducteurs qui croient tous à l'immortalité de l'âme et qui se laissent influencer par leur croyance.
La bible s'explique par la bible..
Explique moi I thes 4 si tu le peux.. mais en tenant compte du fait que les chrétiens morts en union avec Jésus devront attendre des milliers d'années pour être ressuscités.

Au passage, Paul ré-explique cette idée en I Cor 15:50-52.
Il se place du côté des vivants cette fois-ci mais il dit la même chose qu'en I thess 4. Lors de la dernière trompette, la parousie de Jésus, les chrétiens vivants seront changés et les morts seront relevés seulement à ce moment là. Il parle des morts en union avec Jésus..

merci de faire l'effort de répondre sérieusement à chacun des points et de ne pas survoler comme d'habitude.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Je vais t'aider un peu..

Jésus ne s'est pas retrouvé le jour même dans un paradis au ciel puisque le texte indique qu'il n'a été ressuscité que le 3ème jour après sa mort [...] Et donc, le malfaiteur, qui n'a rien fait pour le mériter, pourquoi serait-il au ciel, tout seul, avant tous les chrétiens fidèles morts avant la Parousie de Jésus prévue pour bien plus tard [...] merci de faire l'effort de répondre sérieusement à chacun des points et de ne pas survoler comme d'habitude.



Merci de ton aide.

Avant de me reprocher de survoler ta réponse, as-tu lu la mienne attentivement ? Permets-moi d'en douter.


Je ne t'ai jamais parlé de résurrection !!!



J'ai dit que le Christ a dit au malfaiteur repenti qu'ils seraient tous les deux au paradis le jour-même.

Je t'ai dit que le mot grec qui était traduit dans ce verset de Luc ne se retrouvait que dans deux autres endroits de la Bible et à chaque fois, il s'agit d'un paradis qui est dans le ciel, et pas du paradis terrestre que nous connaitrons plus tard et donc, après notre résurrection. Et c'est dans ce paradis au ciel que Jésus et le malfaiteur repenti se sont retrouvés le jour même. Le paradis n'étant pas alors la Terre dans son état sanctifié où règnera le Christ mais un endroit où les esprits des justes séjournent dans l'attente de leur résurrection.

A partir de là, désolé, mais tout ton commentaire n'est qu'un énorme hors-sujet (même si je suis d'accord avec la plupart des choses que tu dis). C'est un hors-sujet parce que tu ne fais que parler de résurrection alors que, je le répète, je n'en ai jamais parlé dans mon commentaire.



Ceci étant dit, puisque tu dis toi-même que le Christ ne s'est pas retrouvé au ciel, je serais curieux que tu me dises où il était, selon toi.

agecanonix

agecanonix

Alors pourquoi dit-on que Jésus a été ressuscité le 3ème jour?
Que s'est-il passé pour Jésus à ce moment là ?
Car la bible est formelle, c'est bien une résurrection que Jésus connait le 3ème jour..

Pourtant tu nous dis que Jésus est mort sur le poteau mais qu'il n'est pas vraiment mort à ce moment là puisque tu dis qu'il s'est retrouvé au ciel avec le malfaiteur le jour même.
Dans ce cas, pourquoi dit-on de Jésus qu'il n'a été ressuscité que le 3ème jour s'il n'est pas mort ?

Et tu oublies de m'expliquer I Thes 4.. Pourquoi les chrétiens en union avec Jésus seront-ils ressuscités en tant qu'esprit lors de la présence du Christ et surtout pourquoi le texte nous dit que c'est seulement à ce moment là qu'ils iront au ciel..
Si c'est vrai pour eux, c'est vrai au minimum pour le malfaiteur même si je continue de croire que le paradis sera sur terre.

Je te fais remarquer une énième fois que tu refuses de commenter les textes qui te dérangent et que tu n'en proposes aucun. De notre côté, à chaque texte que tu cites, nous apportons un commentaire argumenté.
Alors SVP, commentes nous I Thes 4.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Alors pourquoi dit-on que Jésus a été ressuscité le 3ème jour ? Que s'est-il passé pour Jésus à ce moment là ? Car la bible est formelle, c'est bien une résurrection que Jésus connait le 3ème jour..



Je sais que Jésus est ressuscité le 3ème jour mais ce n'est pas le sujet, encore une fois !

Nous parlons en ce moment du verset de Luc 23:43, qui n'a aucun lien avec la résurrection, contrairement à 1 Thessaloniciens 4.

Alors cesse de me poser ces questions qui n'ont rien à voir avec le sujet dont nous parlons. Si tu ne sais pas répondre à ma question, dis que tu ne sais pas et je n'insisterai pas.

agecanonix

agecanonix

Tu le fais exprès ou c'est trop difficile .

Si Jésus est mort, comment peut-il être au ciel avec le malfaiteur et s'il n'est pas mort, comment peut-il être ressuscité le 3ème jour..

C'est plus simple comme cela ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Si tu en savais un tout petit peu sur les croyances mormones (ce dont je doute de plus en plus), tu ne me demanderais pas comment Jésus peut être au ciel s'il est mort !

C'est son esprit qui est allé au ciel, tout comme celui du malfaiteur repenti ! Comme je l'ai dit dès le début, dans mon message n° 208, le paradis dont il est question dans ce verset est un endroit où les esprits des justes séjournent en attendant la résurrection.



Ça fait partie des croyances de base, dans le mormonisme et c'est pour ça que je pensais que tu le savais !

papaf

agecanonix

agecanonix

j'ai pas le temps ce soir, mais je sens qu'on va encore se passionner pour ce sujet car tu viens de contredire à fond le texte que tu refuses de commenter. I thes 4.
Lis le avant de continuer. ça pourra t'aider..

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Eh puis on n'a du mal à voir le malfaiteur être au ciel ou son esprit au ciel le jour de sa mort alors qu'à la pentecôte selon Actes 2:34 David lui par contre :N'EST PAS MONTE AU CIEL!
Le malfaiteur repenti de "dernière minute" serait privilégier par rapport à David serviteur de Dieu de longue date!
Et encore comment comprendre que selon Actes 26:23 Jésus soit le premier a être ressuscité d'entre les morts pour la vie au ciel, si le malfaiteur l'a devancé puisque Jésus est monté "au paradis" que 3 jours après sa mort?
a+ Feliks.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

philippe83 a écrit:Et encore comment comprendre que selon Actes 26:23 Jésus soit le premier a être ressuscité d'entre les morts pour la vie au ciel, si le malfaiteur l'a devancé puisque Jésus est monté "au paradis" que 3 jours après sa mort?
a+ Feliks.


Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Mais c'est pas possible, tu fais exprès ou quoi ? Le malfaiteur ne l'a pas devancé ! Cela fait plusieurs messages que je dis que Jésus a annoncé au malfaiteur repenti que le jour-même ils seraient tous les deux au paradis !

Jésus n'est pas monté au paradis 3 jours après sa mort ! Il y est monté le jour-même !


Je suis abasourdi face à votre incompréhension. C'est hallucinant comment vous semblez ne pas comprendre ce que l'on vous raconte ! Que vous ne le croyiez pas, je veux bien l'admettre, c'est tout à fait normal, mais en plus on dirait vraiment que vous ne comprenez même pas le sens de ce que l'on vous dit. C'est grave, ça, c'est très grave ! Le brainwashing a des effets désastreux, apparemment.

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:


Jésus n'est pas monté au paradis 3 jours après sa mort ! Il y est monté le jour-même !
Alors montre nous où la bible enseigne que Jésus est monté au paradis le jour même,sans passer par la salle d'attente ?

Car le problème est là,tu enseignes que l'esprit de Jésus et du malfaiteur et tout les esprit son en attente au ciel (on ne sait pas où ?) et qu'ils sont ressuscités pour aller au paradis,et tu laisses ainsi entendre que Jésus (ou son esprit) serait ressuscité trois jours après sa mort.

Je suis abasourdi face à votre incompréhension. C'est hallucinant comment vous semblez ne pas comprendre ce que l'on vous raconte ! Que vous ne le croyiez pas, je veux bien l'admettre, c'est tout à fait normal, mais en plus on dirait vraiment que vous ne comprenez même pas le sens de ce que l'on vous dit. C'est grave, ça, c'est très grave ! Le brainwashing a des effets désastreux, apparemment.

Si pour toi Féliks cela a du sens,il faut développer ça avec plus de conviction et de preuves biblique que d'évoquer un lavage de cerveau comme démonstration de ta faiblesse argumentaire !!!

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

1 Pierre 3:18-19

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison".


L'un de nos prophètes a révélé que pendant les 3 jours, le Christ a lancé son oeuvre d'évangélisation de l'autre côté du voile, afin que ceux qui allaient recevoir le baptême par procuration fussent également enseignés, pour que ceux qui n'ont jamais connu l'Evangile eussent au moins une fois l'occasion de l'entendre.




Mais il y a quelque chose dans ce que tu dis qui me surprend. Tu dis (je te cite) : "tu laisses ainsi entendre que Jésus (ou son esprit) serait ressuscité trois jours après sa mort".



Tu serais bien le premier chrétien à me dire le contraire !

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:1 Pierre 3:18-19

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison".
Où vois tu que Jésus est monté immédiatement ??
Car Paul, en I Cor 15 indique bien que la résurrection de Jésus a fait de lui un esprit seulement le 3ème jour.

Feliks Kraspouët a écrit:L'un de nos prophètes a révélé que pendant les 3 jours, le Christ a lancé son oeuvre d'évangélisation de l'autre côté du voile, afin que ceux qui allaient recevoir le baptême par procuration fussent également enseignés, pour que ceux qui n'ont jamais connu l'Evangile eussent au moins une fois l'occasion de l'entendre.
Par respect pour toi je ne commenterais pas cet argument mais sache une fois de plus que nous n'acceptons pas le témoignage des prophètes mormons.
Ici, seule la bible fait loi et référence.
Tiens en compte SVP dans tes commentaires.

J'attends toujours ton commentaire de I Thes 4. L'as-tu lu au moins ??

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:1 Pierre 3:18-19

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison".


Les esprits en prison sont Les démons qui ont abandonnés leur position spirituelle auprès de Dieu pour se marié avec des femmes aux temps de Noé - Genèse 6:1-8 Ils ne sont pas considérés parmi les injustes dans la bible,Jésus n'a donc pas pu aller leur prêcher de se repentir pour obtenir le pardon de leur péché et recevoir la vie éternelle.

Pierre ne peut que faire allusion à la mort de Jésus comme un état "inconscient" n'ayant aucun pouvoir de changer quoi que ce soit dans la mort. C'est dans cet état que les démons se trouveront quand ils seront enchaînés avec Satan pour 1000 ans selon révélation 20:1-3 mais aussi quand ils seront détruit à la fin des 1000 ans.

En effet la bible enseigne bien que les morts ne pensent pas et qu'il n'y a aucune combinaison qui permette de communiquer après la mort.

Ecclésiaste 8 : 8  Il n’y a pas d’homme qui ait pouvoir sur l’esprit pour retenir l’esprit ; et il n’y a pas de pouvoir [qui puisse s’exercer] au jour de la mort ; pas plus qu’il n’y a de dispense dans la guerre. Et la méchanceté ne fera pas échapper ceux qui s’y livrent.

Psaume 146: 4  Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Par respect pour toi je ne commenterais pas cet argument mais sache une fois de plus que nous n'acceptons pas le témoignage des prophètes mormons. Ici, seule la bible fait loi et référence. Tiens en compte SVP dans tes commentaires. J'attends toujours ton commentaire de I Thes 4. L'as-tu lu au moins ??



Je me doute bien que tu n'acceptes pas le témoignage des prophètes mormons, c'est souvent ce qui arrive avec les prophètes. Par contre, tu ne peux pas me demander de tenir compte de cela dans mes commentaires. Quand tu me demandes d'où je tiens telle ou telle connaissance, si cela me vient des prophètes, je suis obligé de te le dire, je ne vais pas te répondre : je le sais parce que je le sais ! Very Happy

Quant à 1 Thessaloniciens 4, oui, je l'ai lu. Quelle est ta question, précisément ? Je ne souhaite pas me lancer dans un commentaire de texte, mes passages sur le forum sont brefs.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:Psaume 146: 4  Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées


En ce jour-là périssent ses desseins, ce qui est différent !

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
VENT a écrit:Psaume 146: 4  Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées


En ce jour-là périssent ses desseins, ce qui est différent !

Ah bon parce que l'homme ne pense pas ses desseins avant ?

A notre qu'une machine programmé par l'homme réalise ses desseins (de l'homme) mais ne peut les penser elle même.

Définition dessin


dessin, nom masculin
Sens 1 Représentation d'objets sur une surface à l'aide d'outils graphiques (crayon, pinceau...). Synonyme esquisse Anglais drawing, (rapide) sketch
Sens 2 Contour, forme naturelle de quelque chose. Ex Le dessein de son visage. Synonyme ligne Anglais outline
Sens 3 Art et technique de la représentation graphique [Beaux-arts].

Synonymes dessin


dessin : 23 synonymes.
Synonymes animation, brochure, caricature, contour, croquis, ébauche, esquisse, étude, forme, fusain, graffiti, gravure, image, lavis, ligne, pochoir, représentation, sanguine, schéma, sépia, topographie, tracé, vignette.


Définition pensée


pensée, nom féminin
Sens 1 Activité de l'esprit ; faculté, action de réfléchir. Anglais thought
Sens 2 Idée, opinion. Synonyme intellect Anglais thought
Sens 3 Plante ornementale [Botanique]. Anglais pansy


Synonymes pensée


pensée : 17 synonymes.
Synonymes âme, apophtegme, concept, dicton, doctrine, idée, imagination, intellect, intelligence, jugement, opinion, préoccupation, proverbe, raison, réflexion, rêverie, sentiment.


Tu remarqueras que le premier synonyme du mot pensée est le mot "ÂME".

Il est donc plus judicieux d'employer le mot "pensée" que le mot "dessein" pour comprendre qu'au moment de la mort l'âme périt avec les pensées.



VENT

VENT

quote="Feliks Kraspouët"

Je me doute bien que tu n'acceptes pas le témoignage des prophètes mormons, c'est souvent ce qui arrive avec les prophètes. Par contre, tu ne peux pas me demander de tenir compte de cela dans mes commentaires. Quand tu me demandes d'où je tiens telle ou telle connaissance, si cela me vient des prophètes, je suis obligé de te le dire, je ne vais pas te répondre : je le sais parce que je le sais ! Very Happy

Mais Féliks tout ce que tu peux dires au nom de soit disant prophètes n'a aucune valeur dans la mesure où ils ne sont pas reconnu par Dieu !

Est ce que tu y a pensé à cela ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Je pense que le sens de ces versets du psaume, c'est qu'il n'y a rien à attendre des grands, car le jour où ils meurent, tous leurs desseins, leurs projets, ce qu'ils avaient l'intention de réaliser, meurent avec eux.

Employer le terme "pensées" dans ce verset correspond plus à ta conception de la mort et je le comprends tout à fait.


Mais je ne suis pas d'accord, voilà tout.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:Mais Féliks tout ce que tu peux dires au nom de soit disant prophètes n'a aucune valeur dans la mesure où ils ne sont pas reconnu par Dieu ! Est ce que tu y a pensé à cela ?


Une minute ! Tu penses qu'ils ne sont pas reconnus par Dieu, ce n'est pas la même chose !

Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

J'aurai dis la meme chose, d'autre part que les mormons et tout autres religions sont incapable de prouvé que Jesus etait toujours vivant durant ses trois jours dans la mort. aucun passage des ecriture le prouve d'ailleur qu'il etait vivant durant ces trois jours.
La verité est ce que la mort est le contraire de la vie et point bar.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Le vrai croyant n'a pas besoin de preuves, Mick. Il a juste besoin de foi et d'un témoignage.

Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

Feliks Kraspouët a écrit:Le vrai croyant n'a pas besoin de preuves, Mick. Il a juste besoin de foi et d'un témoignage.
Ah, quel temoignage?


Voici ce que crois les vrais croyants: Hebr 11:1,2 la definition exacte de la foi se base sur des preuves( demonstration evidente).
Hebr 11:1,2"11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois.



Ou se base votre foi????

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Sauf que le mot pourtant n'apparait pas dans ma Bible. Dans ce verset, il est dit : "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable".

C'était tout à fait le thème de la leçon d'hier matin à l'Eglise : "le témoignage ne vient qu'après la mise à l'épreuve de votre foi".



Il y a tout un chapitre du Livre de Mormon consacré à la foi, qui est comparée à une semence. Si la semence est bonne, elle prend et à la fin elle donne une plante. Si la semence est mauvaise, elle ne prend pas, elle meurt et ne donne rien. C'est la même chose pour la foi.

Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le mots "Pourtant"change rien dans l'idée. Relis le TMN et compare avec ta version pour voir

Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

L'idée est clair: La foi est la preuve( demonstration) des choses qu'on ne voit pas /ou que portant on ne voit pas la meme chose.


Bible Segond 21

© 2007 - Société Biblique de Genève Or la foi, c'est la ferme assurance des choses qu'on espère, la démonstration de celles qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Or la foi est la substance des choses qu'on espère, l'évidence des choses qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé La foi, c’est s’accrocher à ce qu’on espère, c’est la certitude de choses qu’on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Or, la foi est une ferme attente des choses qu'on espère, l'évidence de celles qu'on ne voit point. (Hébreux 11:1)


Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale La foi est une façon de posséder ce qu’on espère, c’est un moyen d’être sûr des réalités qu’on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Croire en Dieu, c'est une façon de posséder déjà les biens qu'on espère, c'est être persuadé que les choses qu'on ne voit pas existent vraiment. (Hébreux 11:1)


Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Mettre sa foi en Dieu, c'est être sûr de ce que l'on espère, c'est être convaincu de la réalité de ce que l'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer L’adhérence est la substance de ce qui est espéré, la preuve de ce qui n’est pas visible. (Hébreux 11:1)


Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf La foi est une manière de posséder déjà ce que l'on espère, un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Or la foi est la garantie des biens que l'on espère, la preuve des réalités qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané La foi est le fondement de ce qu'on espère et la preuve de ce qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Or la foi est une assurance de choses qu'on espère, une démonstration de faits qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Or la foi est la substance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Or la foi est l’assurance des choses qu’on espère, et la conviction de celles qu’on ne voit pas. (Hébreux 11:1)


Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Or, la foi est une ferme attente des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit point. (Hébreux 11:1)


Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 Or, la foi est une persuasion de ce qu'on espère, une conviction de choses qu'on ne voit point. (Hébreux 11:1)


Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Or la foi rend présentes les choses qu'on espère, et elle est une démonstration de celles qu'on ne voit point. (Hébreux 11:1)

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

C'est vrai, c'est un détail. Mais ça ne change pas ma conception de la foi, elle n'a pas besoin de preuves.

Les signes sont donnés à ceux qui croient, ils ne sont pas donnés pour nous aider à croire.

Michael

Michael
MODERATEUR
MODERATEUR

Feliks Kraspouët a écrit:C'est vrai, c'est un détail. Mais ça ne change pas ma conception de la foi, elle n'a pas besoin de preuves.

Les signes sont donnés à ceux qui croient, ils ne sont pas donnés pour nous aider à croire.


Voila, si il a quand meme des signes donnés, la FOI marche avec ca evidement

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

On n'a déjà parler du Ps 146:4 avec toi Felisk.
A+

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
Employer le terme "pensées" dans ce verset correspond plus à ta conception de la mort et je le comprends tout à fait.

Ce n'est pas moi qui ai conçu le mot âme pour désigner le corps de chair !

Je t'ai répondu avec la bible mais toi tu continues de répondre en dehors comme d'habitude.

Mais je ne suis pas d'accord, voilà tout.

Et tu ne sais pas pourquoi tu n'es pas d'accord,en effet si tu ne t'appuies pas sur la bible tu ne sauras jamais rien.



VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
VENT a écrit:Mais Féliks tout ce que tu peux dires au nom de soit disant prophètes n'a aucune valeur dans la mesure où ils ne sont pas reconnu par Dieu ! Est ce que tu y a pensé à cela ?


Une minute ! Tu penses qu'ils ne sont pas reconnus par Dieu, ce n'est pas la même chose !

Une autre minute ! ce n'est pas la question de savoir ce que moi ou toi on pense,mais d'avoir des preuves que le prophète dont tu te réfère est approuvé par Dieu. Or le seul témoignage qui peut attester du prophète c'est la bible dont je n'y vois aucune trace (de ton prophète)

Ah toi de me démontrer le contraire quelque soit ce que je pense,mais ça tu ne l'as pas encore fais, c'est tout !!!

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

philippe83 a écrit:On n'a déjà parler du Ps 146:4 avec toi Felisk.
A+

C'est vrai, mais je n'ai fait que répondre à Vent dans son message n° 221. Tu aurais préféré que je l'ignore ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:Et tu ne sais pas pourquoi tu n'es pas d'accord,en effet si tu ne t'appuies pas sur la bible tu ne sauras jamais rien.

Et moi, je pourrais te répondre que si tu ne t'appuies pas sur les prophètes, tu ne sauras jamais rien non plus.

Dialogue de sourds...

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:ce n'est pas la question de savoir ce que moi ou toi on pense,mais d'avoir des preuves que le prophète dont tu te réfère est approuvé par Dieu. Or le seul témoignage qui peut attester du prophète c'est la bible dont je n'y vois aucune trace (de ton prophète)

Ah toi de me démontrer le contraire quelque soit ce que je pense,mais ça tu ne l'as pas encore fais, c'est tout !!!





Je n'ai pas à te démontrer quoi que ce soit car ce n'est pas à moi de le faire !

Si tu veux savoir si le président qui est à la tête de l'Eglise mormone aujourd'hui est réellement un homme inspiré de Dieu, tu n'as qu'à suivre ce qui est dit dans Jacques 1:5-8.

C'est de cette façon que je l'ai su.

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
VENT a écrit:Et tu ne sais pas pourquoi tu n'es pas d'accord,en effet si tu ne t'appuies pas sur la bible tu ne sauras jamais rien.

Et moi, je pourrais te répondre que si tu ne t'appuies pas sur les prophètes, tu ne sauras jamais rien non plus.

Dialogue de sourds...

Non ce n'est pas un dialogue de sourd.

Ce que tu dis signifie que le premier homme que je rencontre au coin de ma rue,me dit être prophète de Dieu et que l'homme ne meure pas mais fait la sieste dans sa tombe en attendant les beaux jours, je devrais avoir foi dans cet homme ?

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
VENT a écrit:ce n'est pas la question de savoir ce que moi ou toi on pense,mais d'avoir des preuves que le prophète dont tu te réfère est approuvé par Dieu. Or le seul témoignage qui peut attester du prophète c'est la bible dont je n'y vois aucune trace (de ton prophète)

Ah toi de me démontrer le contraire quelque soit ce que je pense,mais ça tu ne l'as pas encore fais, c'est tout !!!


Je n'ai pas à te démontrer quoi que ce soit car ce n'est pas à moi de le faire !

Réponse très légère et passe partout.

Si tu ne peux attester le témoignage de ton prophète,atteste au moins celui de Dieu qui a reconnu son fils Jésus :

Matthieu 3:. 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Si tu veux savoir si le président qui est à la tête de l'Eglise mormone aujourd'hui est réellement un homme inspiré de Dieu, tu n'as qu'à suivre ce qui est dit dans Jacques 1:5-8.

C'est de cette façon que je l'ai su.

Quand Jésus remonta de l'eau après son baptême Dieu n'a pas dit priez pour avoir la sagesse.


Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:Ce que tu dis signifie que le premier homme que je rencontre au coin de ma rue,me dit être prophète de Dieu et que l'homme ne meure pas mais fait la sieste dans sa tombe en attendant les beaux jours, je devrais avoir foi dans cet homme ?



Non, ce que je te dis c'est que tu dois appliquer Jacques 1:5-8. Quand le Président de l'Eglise parle lors d'une retransmission, c'est ce qu'il nous est demandé de faire pour savoir si la parole de cet homme est vraie. Et il est le Président de l'Eglise !


Donc, à combien plus forte raison dois-tu le faire pour tout ce que j'affirme ici.


Jacques 1:5-8. Souviens-toi.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:Quand Jésus remonta de l'eau après son baptême Dieu n'a pas dit priez pour avoir la sagesse.


Il n'a pas dit non plus que son Fils était devenu un Témoin de Jéhovah ! Ton exemple n'est donc pas recevable, désolé.

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:

Quant à 1 Thessaloniciens 4, oui, je l'ai lu. Quelle est ta question, précisément ? Je ne souhaite pas me lancer dans un commentaire de texte, mes passages sur le forum sont brefs.

Tu remarques que dans ce texte Paul vient rassurer les chrétiens concernant leurs frères morts.
Et il leur explique que ceux-ci ne monteront au ciel pour être avec Jésus que lors de sa Parousie.
Comment donc le malfaiteur pourrait-il être le jour même avec Jésus au ciel alors que les chrétiens fidèles devront attendre..

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
VENT a écrit:Quand Jésus remonta de l'eau après son baptême Dieu n'a pas dit priez pour avoir la sagesse.


Il n'a pas dit non plus que son Fils était devenu un Témoin de Jéhovah ! Ton exemple n'est donc pas recevable, désolé.
C'est ta réponse qui n'est pas recevable,qui te parle des témoins de Jéhovah ?

On prêche le royaume de Dieu pas d'être témoin de Jéhovah. Toutes les religions dont les mormons ont la même responsabilité.

Jésus a dit "faites des disciples" et non pas "faites des témoins de Jéhovah" nuance !

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Tu remarques que dans ce texte Paul vient rassurer les chrétiens concernant leurs frères morts. Et il leur explique que ceux-ci ne monteront au ciel pour être avec Jésus que lors de sa Parousie. Comment donc le malfaiteur pourrait-il être le jour même avec Jésus au ciel alors que les chrétiens fidèles devront attendre..

Peux tu me dire précisément dans quel verset tu lis cela (en caractères gras) ? Car nulle part dans le chapitre 4 il n'est fait allusion à une quelconque montée au ciel. On n'y parle uniquement de résurrection.

Et au risque de me répéter, ce n'est pas du tout de cela qu'il est question dans Luc 23:43.

C'est pour cela que je te demande : Où vois-tu dans 1 Thessaloniciens 4 une allusion à une montée au ciel ?

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
Non, ce que je te dis c'est que tu dois appliquer Jacques 1:5-8. Quand le Président de l'Eglise parle lors d'une retransmission, c'est ce qu'il nous est demandé de faire pour savoir si la parole de cet homme est vraie. Et il est le Président de l'Eglise !
Mais le président de ton église ou l'homme que je rencontre au coin de la rue qui se dit prophète de Dieu sans aucune preuve c'est la même chose. Selon ton interprétation de Jacques 1:5-8 je peux demander à Dieu la sagesse pour cet homme et suivant son baratin ,croire que ce qu'il dit est vrai.

Jésus n'a jamais enseigné ses disciples à prier pour avoir foi que Jésus est bien le fils de Dieu.


Donc, à combien plus forte raison dois-tu le faire pour tout ce que j'affirme ici.

Justement ce n'est pas toi qui doit affirmer la parole de Dieu et c'est là où nos point de vue divergent,car c'est la parole de Dieu qui doit affirmer ce que tu dis. Or si tu parles au nom d'un prophète qui ne respecte même pas la parole de Dieu tu n'enseignes pas la parole de Dieu mais celle du prophète.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Vent, ma réponse était là pour te faire comprendre que non, effectivement, Dieu n'a pas dit lors du baptême qu'il fallait prier pour avoir la sagesse, mais il y a également énormément de choses qu'il n'a pas dit à ce moment-là et qui n'en sont pas moins vraies pour toi !


Donc, ton exemple ne rime à rien !


Jacques 1:5-8 dit que Dieu répond à toutes les questions que tu te poses si tu lui demandes en ayant la certitude qu'il te répondra. Je voulais savoir s'il a réellement choisi Joseph Smith pour être le prophète du rétablissement de son Eglise, je voulais savoir si le Livre de Mormon était la parole de Dieu, je voulais savoir si l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des derniers jours était vraiment l'Eglise de Dieu sur Terre, alors j'ai demandé à Dieu et j'ai eu ma réponse.

C'est ce qu'on appelle un témoignage !

Et c'est ce qui s'est passé quand le Christ a demandé à ses apôtres qui ils croyaient qu'il était et que Pierre a répondu qu'il était le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Va lire la suite dans la Bible et tu sauras la définition d'une révélation, ou d'un témoignage !

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