Méditation biblique sur la divinité de Jésus-Christ

Rappel du premier message :

Méditation biblique sur la divinité de Jésus-Christ

---- signée Bernard PRUNNEAUX ----

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Sans avoir vue le livre?

Patrice1633 a écrit: Sans avoir vue le livre?

"Prends garde, mon fils, à n’y rien ajouter. Écrire de nombreux livres est une tâche sans fin. À trop étudier, le corps s’épuise." (Ecclésiaste 12:12)

On a déjà écrit des millions de livres sur Jésus.
Feu mon grand oncle a écrit "Notre Christ Jésus, une synthèse psychologique et doctrinale de la vie du Christ" qui s'ajoutait aux innombrables ouvrages déjà existant.

Donc tu ne voudrais quand même pas que je lise tout ce qui a été écrit sur Jésus depuis 2000 ans. Ce que toi-même sans aucun doute tu n'as pas fait!?

Bonjour Jésus a tant fait qu´il serait impossible de tout transcrire, c´est ce qu´à dit Jean.

kidibouh a écrit:Bonjour Jésus a tant fait qu´il serait impossible de tout transcrire, c´est ce qu´à dit Jean.

Oui c'est écrit à la fin de son évangile.

Un verset de la bible dit que Dieu et le chef de Jésus.
La question ce pose si Jésus est Dieu comment il peut en tant que Dieu d'avoir un chef ?

Lechercheur a écrit:Un verset de la bible dit que Dieu  et le chef  de Jésus.
La question  ce pose si Jésus est Dieu comment il peut en tant que  Dieu d'avoir un chef ?

Tout est dans la définition du terme Dieu.
C'est parce qu'une partie de Dieu le Père est en Jésus-Christ que ce dernier est qualifié de Dieu par les chrétiens en général, mais cela ne fait pas de lui Dieu le Père ; il lui reste donc subordonné.

Et quel est la définition du mot Dieu concernant Jésus ?

Lechercheur a écrit:Et quel  est la définition du mot Dieu concernant Jésus ?

Celle tirée de Jean 1:1.

Vas y explique moi stp.

Lechercheur a écrit:Vas y explique moi stp.

C'est ce que je venais d'expliquer dans mon précédent message : "C'est parce qu'une partie de Dieu le Père est en Jésus-Christ que ce dernier est qualifié de Dieu...".

En effet, pour préciser, une part de Dieu le Père se trouve en Jésus ;
son amour (Romains 8:39),
son esprit (Matthieu 3:16),
sa souveraineté (Philippiens 2:10-11),
sa seigneurie (Actes 2:36),
sa justice (Matthieu 25:31-33),
sa royauté (2 Pierre 1:11),
(...)
Jésus fait tout comme le Père, il est le Sauveur, il règne, il juge, il ressuscite...
Jésus en tant que Parole de Dieu détient aussi une part de sa nature divine: "la Parole était avec Dieu, et la Parole était divine" (Jean 1:1).

Jésus possède donc tous ces attributs divins, il reflète parfaitement Dieu le Père : "il est l'image du Dieu invisible" (Colossiens 1:15). Dans le NT, contrairement à l'AT, on définit Dieu par le Fils ; on s'approche de Dieu par le Christ (Hébreux 7:25).
En voyant Jésus, on voit Dieu et on fait donc référence à Dieu en parlant de Jésus.
Jésus encourage ses disciples à "prier le Père en son nom" (Jean 16:23-24).

Donc Dieu le Père exprime sa divinité à travers le Fils. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre que Jésus est la révélation de Dieu, qu'il manifeste sa divinité et qu'il est qualifié de Dieu ; sans être pour autant Le Dieu Tout-Puissant.

Mais même Jésus dit à ses contemporains vous êtes des dieux, donc l'homme aussi possède les attributs de Dieu et fe ce fait et aussi de nature divine.

Lechercheur a écrit:Mais même Jésus  dit  à ses contemporains vous êtes des dieux, donc l'homme aussi possède les attributs de Dieu et fe ce fait  et aussi de nature divine.

Effectivement, et cela démontre que le terme Dieu a plusieurs définitions. C'est comme les termes Fils, Père, ...
Mais de toutes façons, comme je l'ai montré, c'est loin d'être le seul critère.

Les anges sont aussi de nature divine.

Josué a écrit:Les anges sont aussi de nature divine.

Dans le sens d'êtres spirituels, oui, mais ils ne sont pas d'essence divine.
Les anges n'ont pas créé le monde, mais ont été créés par le Fils de Dieu et pour lui : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:3).

Jésus et le maître ouvrier ou l'architecte, mais le donneur d'ordre c'est Dieu.

Josué a écrit:Jésus et le maître ouvrier ou l'architecte, mais le donneur  d'ordre c'est Dieu.

C'est cela, le Fils est subordonné au Père ; il me semble que personne ne dit le contraire !?

Et le Fils a été créer par Dieu selon Apo 3:14. Il est le commencement de la création DE Dieu. Donc Dieu est la source de toutes choses voir 1 Cor 8:6. Ainsi sa première création avant tout le reste est son Fils. Ensuite son Fils participe à tout le reste selon Jean 1:3,10. Jésus n'a donc pas toujours existait.

philippe83 a écrit:Et le Fils a été créer par Dieu selon Apo 3:14. Il est le commencement de la création DE Dieu. Donc Dieu est la source de toutes choses voir 1 Cor 8:6. Ainsi sa première création avant tout le reste est son Fils. Ensuite son Fils participe à tout le reste selon Jean 1:3,10. Jésus n'a donc pas toujours existait.

C'est au moins un point commun qui existe entre TJ et Catholiques pour qui Dieu le Père est à l'origine de tout ; c'est le Tout-puissant duquel tout provient ; donc évidemment, y compris le Fils.

Par contre, pour l'ECR, Jésus n'est pas une création mais un engendrement, il est de ce fait d'essence divine et non pas de nature angélique comme le soutiennent les TJ.

A propos d'Apocalypse 3:14, "il est le commencement de la création de Dieu", cela va dans le sens de ce que Jean dit plus loin de Dieu "il est le commencement et la fin" (Apocalypse 5:6).
Ainsi, on peut aisément comprendre que l'expression "il est le commencement" veut dire "il est à l'origine".

Ce qui est conforme avec Jean 1:3 : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.".
Pierre parle même de Jésus comme étant "la cause première de la vie" (Actes 3:14).

il est à l'origine de la Création mais DE DIEU DIT LE TEXTE. Donc Jésus dépend de Dieu. Et on retrouve le sens de 1 Cor 8:6. Cette dépendance de Jésus ENVERS DIEU oblige Jésus à être dépendant parce qu'il n'est pas la cause de toutes choses mais le moyen l'intermédiaire que Dieu utilise pour faire les choses. Voilà pourquoi Rev 4:11 précise que c'est Jéhovah Dieu (le Seigneur de Jésus)qui à créer toutes choses.

philippe83 a écrit:il est à l'origine de la Création mais DE DIEU DIT LE TEXTE. Donc Jésus dépend de Dieu. Et on retrouve le sens de 1 Cor 8:6. Cette dépendance de Jésus ENVERS DIEU oblige Jésus à être dépendant parce qu'il n'est pas la cause de toutes choses mais le moyen l'intermédiaire que Dieu utilise pour faire les choses. Voilà pourquoi Rev 4:11 précise que c'est Jéhovah Dieu (le Seigneur de Jésus)qui à créer toutes choses.

Le Fils est le moyen de Dieu, ou l'agent principal de Dieu, ou l'intermédiaire par lequel Dieu crée, ou le principe de la création divin... Et on l'a dit, Dieu le Père est à l'origine de tout, c'est le Dieu tout-puissant. Tout cela est entendu, mais cela ne change rien à l'affaire puisque cela constitue aussi la base du Credo catholique :
"Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles...
et par lui tout a été fait..."

Et puisque le Fils est à l'origine de la création de Dieu, ce dont nous sommes d'accord, c'est simplement que cette expression "Il est le commencement" peut être comprise de la même façon que lorsqu'elle s'adresse à Dieu le père. Il n'y a pas de raison d'en changer le sens sous prétexte que c'est du Fils dont il est question. Donc cette expression ne peut pas vouloir dire qu'"il a un commencement" d'autant plus que le Commencement (berechit) concerne la création dont le Fils a contribué avec le Père. Il ne s'agit pas là du commencement du Fils.

Si le fils et un moyen doncpar la force des choses subordonné à son créateur.
Et de fait pas son égal.

Lechercheur a écrit:Si le fils et un moyen doncpar la force des choses subordonné à son créateur.
Et de fait pas son égal.

Je l'ai déjà dit plus haut : "le Fils est subordonné au Père ; il me semble que personne ne dit le contraire".
Au niveau hiérarchique, le Fils n'est pas l'égal du Père, puisqu'il lui obéit en tout ; si c'est ça que tu veux entendre !?

Mais BenFis....
Rev 3:14 ne parle pas du commencement de l'univers et des choses matérielles mais de Jésus qui existait bien avant tout cela. Ne te trompe pas de con texte. Or Jésus est justement le commencement de la création de Dieu tout simplement . En fait il est sa première création.

philippe83 a écrit:Mais BenFis....
Rev 3:14 ne parle pas du commencement de l'univers et des choses matérielles mais de Jésus qui existait bien avant tout cela. Ne te trompe pas de con texte. Or Jésus est justement le commencement de la création de Dieu  tout simplement . En fait il est sa première création.

Il me semble plus logique que l'expression "il est le commencement" d'Apocalypse 3:14 soit comprise de la même façon que "il est le commencement" d'Apocalypse 5:6.
Cela veut dire "celui qui fait commencer la création", et non pas "celui qui est créé au commencement".

Lorsqu'un architecte passe par un entrepreneur pour construire une maison, tant l'architecte que l'entrepreneur existent avant le commencement de la construction. L'entrepreneur ne fait jamais partie de la construction. C'est quasiment une Lapalissade.

Ce qui compte c'est que Jésus a eu un commencement, contrairement a Dieu qui est d'éternité en éternité.
(Révélation 15:3, 4) [...] “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle [...] 
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.

BenFis...
Ce n'est pas "il est le commencement de la création" mais "le commencement de la création de Dieu" Tu vois la nuance ou pas? Vois-tu l'importance de cette notion : création DE DIEU ?

Je pense qu'il n'a pas envie de voir la nuance.

Dire que Dieu le Père est le Créateur est plus qu'une nuance, c'est l'enseignement de base que l'on trouve dans le Credo catholique :

"Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles...
et par lui tout a été fait..."

C'est donc bien Dieu le Père le commanditaire de la création, mais il n'a pas créé seul. C'est ce point qui est important et qui démontre que le Fils a préexisté au Commencement de la Création du Père, parce qu'il y a participé avec lui.

Ainsi, être le commencement de la création du Père ne veut toujours pas dire que le Père a commencé la création par le Fils mais que le Fils a commencé la création du Père.
Tout comme l'entrepreneur commence la création de l'architecte, ce n'est pas l'architecte qui commence à créer l'entrepreneur.

Nous resterons donc comme d'habitude en désaccord sur cette question.

Donc puisque Dieu est le commanditaire de toutes choses pourquoi ne serait-il pas aussi le créateur de son Fils avant toutes choses. Eh oui effectivement nous sommes pas d'accord sur ce point comme sur beaucoup de choses; Dommage...pour le moment.

Il ne faut pas oublier que c'est Dieu qui à envoyé sont fils unique sur terre, donc un envoyé et subordonné a celui qui l'envois

philippe83 a écrit:Donc puisque Dieu est le commanditaire de toutes choses pourquoi ne serait-il pas aussi le créateur de son Fils avant toutes choses. Eh oui effectivement nous sommes pas d'accord sur ce point comme sur beaucoup de choses; Dommage...pour le moment.

Parce que le Fils n'a pas été créé mais engendré. C'est pour cette raison qu'il est appelé "le dieu unique-engendré" (Jean 1:18).

"engendré" par qui? De plus si Jésus n'a pas de commencement puisque pour toi il n'est pas créer...pourquoi il dit qu'il VIT grâce à son Père en Jean 6:57? Puisqu'il vit par le Père c'est que seul le Père n'est pas engendré et donc seul le Père n'est pas créer et donc seul le Père n'a pas de commencement puisqu'il ne dépend de personne pour vivre ce qui n'est pas le casde son Fils Jésus. Pas la peine d'aller plus loin sur ce sujet pour moi.

En fait les bibles catholiques n'utilisent pas le mot créer car sa contredit la trinité.
Mais heureusement il y des exceptions, la preuve la bible des Peules traduit Proverbes 8:22 par créée.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.

Prenons le cas du fils de la veuve que Jésus ressuscite en Luc 7:12.Il est dit qu'il était son fils unique engendré littéralement. Est ce à dire qu'il n'a pas eu de commencement?

philippe83 a écrit:Prenons le cas du fils de la veuve que Jésus ressuscite en Luc 7:12.Il est dit qu'il était son fils unique engendré littéralement. Est ce à dire qu'il n'a pas eu de commencement?

C'est l'évidence même.
Quelle pirouette BenFis va t'il nous faire ?

philippe83 a écrit:Prenons le cas du fils de la veuve que Jésus ressuscite en Luc 7:12.Il est dit qu'il était son fils unique engendré littéralement. Est ce à dire qu'il n'a pas eu de commencement?

Cela veut dire que le fils de la veuve a été généré et non pas créé. Ce que je ne cesse de dire à propos du Fils de Dieu, c'est-à-dire que son commencement en tant que Fils de Dieu n'est pas une création mais un engendrement.

Donc le fils de la veuve a toujours exister? Il n'a jamais eu de commencement si on suit ton raisonnement? Lui aussi est unique engendré selon le grec comme Jésus pourtant. Je te le redis le fait que Jésus soit engendré par son Père montre qu'il dépend DE LUI pour vivre que ce soit engendré et créer. Jésus vit par son Père selon Jean 6:57. Le Père non, puisque c'est lui la source de la vie (Ps 36:9, Actes 17:25) Jésus a donc obligatoirement eu à un moment donné un commencement puisqu'il vit grâce à son Père qui lui est éternel sans commencement (Ps 90:2).
Je pense qu'on a fait le tour . Il faut passer à autre chose sur le sujet.

Je signale que la bible Maredsous dit créée dans proverbe 8 :22.
La sagesse ici et la personnification de Jésus.
Et le commentaire de la traduction Vie Nouvelle et des intéressant car il renvois a Colossiens 1:15-17., 2:2-3.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 
Donc le fils unique de Dieu à bel et bien été créer .

philippe83 a écrit:Donc le fils de la veuve a toujours exister? Il n'a jamais eu de commencement si on suit ton raisonnement?  Lui aussi est unique engendré selon le grec comme Jésus pourtant. Je te le redis le fait que Jésus soit engendré par son Père montre qu'il dépend DE LUI pour vivre que ce soit  engendré et créer. Jésus vit par son Père selon Jean 6:57. Le Père non, puisque c'est lui la source de la vie (Ps 36:9, Actes 17:25) Jésus a donc obligatoirement eu à un moment donné un commencement puisqu'il vit grâce à son Père qui lui est éternel sans commencement (Ps 90:2).
Je pense qu'on a fait le tour . Il faut passer à autre chose sur le sujet.

Je n'ai cité Jean 1:18 que pour dire que le Fils a été engendré et non pas créé.

Mais sinon, pour répondre à ta question, le fils de la veuve a eu une existence intra-utérine de 9 mois. Pour le Fils de Dieu nous n'avons aucune indication de temps. Ce laps de de temps est indéfinissable. Il est tout aussi indéfinissable que l'existence de Dieu ; "tu es Dieu depuis des temps indéfinis" (Psaumes 90:2).

Si le Fils a eu un commencement, ce commencement-là n'a rien à voir avec le commencement de la création de Genèse 1:1 ; c'est une naissance et non pas une création.

Et bien sûr que le Fils dépend du Père, c'est même comme l'a dit Pierre "l'agent principal de la vie" (Actes 3:15). Tout ce qui a été créé de vivant l'a été par le Père à travers le Fils. Donc pour créer, le Père a eu recours au Fils ; ce dernier a donc précédé la création. Et il n'y en a pas d'autres, c'est la seule création qu'on connaisse, celle du monde visible et inisible.

Même si les termes créer et engendrer sont synonymes, chacun a cependant sa spécificité. C'est cette spécificité qui joue un grand rôle dans la théologie catholique, tout comme à l'inverse leur non-spécificité joue un grand rôle dans la théologie jéhoviste. Il n'y a donc pas de consensus possible à ce niveau...

Selon les trinitaires Jésus et Dieu au même titre que Dieu le père, alors comment comprendre ses paroles de Paul.
Jésus] n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu (Phil. 2:6).Si Jésus et l'égal de Dieu pourquoi parler d'ussurpation ?

papy a écrit:Selon les trinitaires Jésus et Dieu au même titre que Dieu le père, alors comment comprendre ses paroles de Paul.
Jésus] n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu (Phil. 2:6).Si Jésus et l'égal de Dieu pourquoi parler d'ussurpation ?

Cela a déjà été dit x fois ; l'égalité au sein de la trinité concerne la "nature divine" et non la hiérarchie.

Non non BenFis, Dieu le Père n'a pas de commencement(Ps 90:2) le Fils oui à travers Apo 3:14,Col 1:15, Prov 8:22. Si ce n'était pas le cas pas besoin du Père pour qu'il vive(relis Jean 6:57) puisqu'il est selon toi éternel sans commencement. Et le mot engendrement/créer ne ferait que reculer la réalité. Car tu ne peut échapper à ces deux questions: Qui a engendré le Fils? Qui a créer le Fils? Ces questions ne se poseront jamais pour le Père de Jésus: son Dieu.

Et oui Jésus a eu un commencement, mais pas Dieu qui est d'éternité en éternité.

philippe83 a écrit:Non non BenFis, Dieu le Père n'a pas de commencement(Ps 90:2) le Fils oui à travers Apo 3:14,Col 1:15, Prov 8:22. Si ce n'était pas le cas pas besoin du Père pour qu'il vive(relis Jean 6:57) puisqu'il est selon toi éternel sans commencement. Et le mot engendrement/créer ne ferait que reculer la réalité. Car tu ne peut échapper à ces deux questions: Qui a engendré le Fils? Qui a créer le Fils? Ces questions ne se poseront jamais pour le Père de Jésus: son Dieu.

Je n'ai pas dit que Dieu avait un commencement, mais qu'avant de créer le monde, le temps de Dieu est, comme le mentionne le Psaume 90:2 que tu as cité, indéfinis. C'est une traduction possible.

D'ailleurs même si l'on parlait d'infini au lieu d'indéfini, cela ne changerait pas grand chose ; cela placerait une limite au commencement du Fils, or placer une limite indéfinie sur une durée infinie est purement théorique dans un espace dépourvu de temps !?
Peut-être cela changerait-il quelque chose au concept trinitaire catholique!? Cela reste à voir!

Et j'ai déjà répondu x fois à tes 2 questions, selon les catholiques, le Fils n'a pas été créé, mais a été engendré par Dieu le Père.
J'ai bien compris que pour toi, créer et engendrer c'est la même chose, mais les catholiques y voient une différence.
Selon moi, la création démarre en Genèse 1:1, ni plus ni moins. Ce qu'il y avait avant ce point précis n'est pas de la création.

Mais cela ne change en rien mon dernier commentaire: Qui a engendré , créer le Fils? Le seul qui soit éternel sans commencement à savoir Dieu. Et par qui et grâce à qui le Fils vit selon Jean 6:57? Son Père. Ainsi si Jésus n'avait pas de commencement comme son Dieu et Père (Jean 20:17) il n'aurait pas besoin de vivre par son Père ni d'être créer ni d'être engendré. Seul Dieu peut prétendre de n'avoir personne pour le faire vivre puisque lui seul est la source de vie(Ps 36:9,Actes 17:25) y compris pour son Fils.
Je pense que ce sujet n'avance plus chacun restera sur ses positions. Passons à autre chose si Josué l'administrateur et les autres sur ce forum le veulent bien car sinon cela va devenir une perte de temps.

Et donc si l'on veut résumer:

Pour les TJ : Dieu a engendré le Fils, ce qui est une création
Pour l'ECR : Dieu a engendré le Fils, ce qui n'est pas une création

De cette différence découlent 2 théologies différentes.

Et donc dans les deux cas le Fils dépend du Père(Jean 6:57) pour être engendré et pour être créer. Donc dans les deux cas le seul qui n'est ni engendré ni créer c'est qui?
Bon je pense qu'on est arrivé au bout du bout sur ce sujet n'est-ce pas?

philippe83 a écrit:Et donc dans les deux cas le Fils dépend du Père(Jean 6:57) pour être engendré et pour être créer. Donc dans les deux cas le seul qui n'est ni engendré ni créer c'est qui?
Bon je pense qu'on est arrivé au bout du bout sur ce sujet n'est-ce pas?

C'est Dieu le Père évidemment, et cela personne ne le conteste.

Donc Jésus et bel et bien subordonné a son Dieu et père!

Josué a écrit:Donc Jésus et bel et bien subordonné a son Dieu et père!

Oui, mais étant donné que tout le monde le dit, c'est à se demander à quoi sert cet argument ?