Excommunication.

Rappel du premier message :

excommunication ?

Selon le droit actuel de l’Eglise, il s’agit d’une peine, la plus grave de toutes, qui consiste (pour faire simple) à priver un catholique de la participation aux sacrements et même aux cérémonies du culte. Un excommunié ne peut donc pas, par exemple, communier ou se confesser, tant que sa peine n’est pas levée par l’autorité compétente (le Pape, l’évêque ou même un simple prêtre, suivant les cas).

On peut être excommunié de deux manières : « automatiquement », c’est-à-dire par le fait même de commettre certains délits précisés par le droit de l’Eglise (excommunication « latae sententiae ») ; ou par le fait d’une mesure juridique particulière (excommunication « ferendae sententiae »).

Il est capital de bien comprendre qu’une excommunication est une mesure juridique : elle suppose, pour être valide, de respecter un certain nombre de critères précisés par le droit de l’Eglise. C’est même une mesure purement juridique, c’est-à-dire qu’elle ne modifie en rien la situation réelle de l’homme devant Dieu : elle ne peut changer un innocent (devant Dieu) en coupable (devant Dieu). Simplement, elle prive un coupable présumé d’un certain nombre des droits dont jouit un fidèle ordinaire, présumé innocent.

Et si on remplace EXCOMMUNICATION par COERCITION, ça donne quoi ? Ça pourrait être un nouveau sujet de réflexion, voire d'étude par le Collège Central de l'Organisation des Témoins de Jéhovah ; non ?
Qui accepte de regarder le problème de plus près ?

Les  catholiques qui ont suivi Luther ont ils été aussi excommunié?

Réponse à ensemble Jésus.
Disons plutôt. Pour ne vexer personne car toutes les organisations humaines sont concernés.
Il y a deux alliance. Une qui maintient dans la servitude et l'autre qui est un pédagogue pour t'amener à faire des choix conscient et éclairé.
La première est facile c'est la récompense et la correction, elle donne de bon résultats et fait aussi beaucoup de dégâts.

La deuxième est quasi impossible à faire pour des structures en place, elle détruit le système et ceux qui ont pris l'habitude du collier sont perdus quand la liberté fut venu.

Comme un vers dans la pomme qui pourrit le système de l'intérieur est la solution, quand le fruit est pourri il tombe à terre alors les pépins peuvent pousser et produirent de nouvelles plantes.

À ma connaissance non ; mais comment un tel sujet est-il arrivé sur ce FORUM ?
En quoi est-ce que ça doit toucher les Témoins de Jéhovah ? À moins que ce ne soit pour masquer un problème interne à l'Organisation : la COERCITION, par exemple. Ce n'est pas un bon exemple, ce n'est pas biblique du tout.
Comme je suis Chrétien de confession catholique, marial et œcuménique
et que, en plus, je suis dans le groupe restreint,
je vous laisse deviner que je serai bientôt, à nouveau, remis au vert !

Lundi 14 août 2023, 07:51
Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

Yves a écrit:Réponse à ensemble Jésus.
Disons plutôt. Pour ne vexer personne car toutes les organisations humaines sont concernés.
Il y a deux alliance. Une qui maintient dans la servitude et l'autre qui est un pédagogue pour t'amener à faire des choix conscient et éclairé.
La première est facile c'est la récompense et la correction, elle donne de bon résultats et fait aussi beaucoup de dégâts.

La deuxième est quasi impossible à faire pour des structures en place, elle détruit le système et ceux qui ont pris l'habitude du collier sont perdus quand la liberté fut venu.

Comme un vers dans la pomme qui pourrit le système de l'intérieur est la solution, quand le fruit est pourri il tombe à terre alors les pépins peuvent pousser et produirent de nouvelles plantes.

Je ne trouve pas de réponse à mon problème, mais je ne l'ai pas bien exprimé :

EXCOMMUNICATION ou COERCITION ? Laquelle des 2 est préférable ? Celle qui est déclarée ou celle qui "travaille" les personnes concernées sans être dite, énoncée clairement ?

C'est plus clair comme ça ?
Lundi 14 août 2023 ; il est 08:02

Salut fraternel et respectueux ;
EnsembleJesus

Que dit la bible sur le mot coercition ?

Yves a écrit:Réponse à ensemble Jésus.
Disons plutôt. Pour ne vexer personne car toutes les organisations humaines sont concernés.
Il y a deux alliance. Une qui maintient dans la servitude et l'autre qui est un pédagogue pour t'amener à faire des choix conscient et éclairé.
La première est facile c'est la récompense et la correction, elle donne de bon résultats et fait aussi beaucoup de dégâts.

La deuxième est quasi impossible à faire pour des structures en place, elle détruit le système et ceux qui ont pris l'habitude du collier sont perdus quand la liberté fut venu.

Comme un vers dans la pomme qui pourrit le système de l'intérieur est la solution, quand le fruit est pourri il tombe à terre alors les pépins peuvent pousser et produirent de nouvelles plantes.

Yves, d'habitude quand on parle de 2 alliances, on parle de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament :
Vous dites donc en substance que l'Ancien Testament, c'est celui pour lequel les Témoins de Jéhovah continuent leur action puisque dans les textes originaux du Nouveau Testament, il n'y a plus le tétragramme.
Dans le Nouveau Testament, nous apprenons à appeler Dieu NOTRE PÈRE (voir tout particulièrement Matthieu 6/9 et versets suivants).


Lundi 14 août 2023 ; il est 08:08
Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

Lechercheur a écrit:Que ditl la bible sur le mot coercition ?

Je regarde la concordance Segond que j'ai à ma disposition ; un instant : j'y reviendrai au retour de promenade d'un chien ; eh bien oui, cela fait partie de la vie.
À tout à l'heure ! Je ferai une édition ; sauf si, entre temps, je suis mis, à nouveau, au vert.

08:12 de ce lundi 14 août 2023.

Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

Bonjour Ens.
Il y a deux alliances depuis toujours et Christ a révélé la vrai en révélant le père. Je mets devant toi la vie et la mort, choisi la vie.
De tout temps la relation avec Dieu est fossé.
Regarde Gal 4 et Jér 31. 31.
Dieu mettra sa loi dans le cœur quand nous le connaîtrons comme il doit être connu.
Mais Dieu à permis la servitude pour contenir la folie. Et la femme qui enfantera le fera dans la douleur.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:
Mais toi tu a affirmer qu'il l'était.
Donc tu es mal renseigné.

D'accord.
Cependant l'histoire de Galilée était sensée démontrer que l'interprétation biblique imposée sans preuve par l'Eglise ne pouvait être mise en doute par un fidèle sans lui causer de graves problèmes.
Son histoire n'a pas été jusqu'à l'excommunication, soit, mais d'autres qui n'ont pas comme lui renié leurs idées l'ont bien été.

D'où l'importance pour un groupe religieux de savoir établir une limite dans l'imposition d'un enseignement qui n'est pas biblique mais seulement basé sur une interprétation de la Bible.
Ce qui manifestement ne se trouve pas dans l'ADN du catholicisme mais peut être encore moins des sectes religieuses.

De quelles sectes religieuses est-il question dans la dernière phrase ci-dessus ?

Ce n'est pas HORS-SUJET puisque vous êtes 4 TJ ou ami(s) de la vérité donc il n'y a pas de HORS-SUJET dans vos messages ; c'est ce que j'ai enfin compris.

Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

Peu importe de quelle secte il pourrait s'agir; il suffit d'extrapoler à partir de l'ECR.
Car l'ECR bien qu'étant une religion possède un noyau sectaire représenté par son Clergé. Son noyau dur ne supporte pas d'être contredit.
Ainsi, l'Eglise aura donc tendance à vouloir excommunier davantage un théologien important qu'un simple fidèle.

Donc plus une religion est sectaire et plus elle va s'éloigner du conseil donné par Gamaliel qui était un enseignant éminent du 1er s. :
"Eh bien, dans la circonstance présente, je vous le dis : ne vous occupez plus de ces gens-là, laissez-les. En effet, si leur résolution ou leur entreprise vient des hommes, elle tombera. Mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les faire tomber. Ne risquez donc pas de vous trouver en guerre contre Dieu..."  (Actes 5:38-39)

Lechercheur a écrit:Que dit la bible sur le mot coercition ?

Ce mot n'existe pas dans la bible mais l'église la pratiquer.
Avec la question ordinaire et aussi extraordinaire.
Avec tortures a l'appuis.

Josué a écrit:

Lechercheur a écrit:Que dit la bible sur le mot coercition ?

Ce mot n'existe pas dans la bible mais l'église la pratiquer.
Avec la question ordinaire et aussi extraordinaire.
Avec tortures a l'appuis.

Sans aller jusqu'à la torture physique, n'est-ce pas la méthode que l'ECR a employée sur Galilée et qui lui a fait renier ses convictions afin d'échapper à l'excommunication?

XIII^e siècle. Emprunté du latin ordinarius, « rangé par ordre, conforme à l'usage », lui-même dérivé de ordo, « ordre ».

★I. Adj.
☆1. Qui est dans l'ordre commun, qui ne s'écarte pas de l'usage reçu, de la pratique courante ; qui se produit ou se déroule de manière habituelle. Le cours ordinaire de la vie. Les choses suivaient leur train ordinaire. Je ne vois là rien que de très ordinaire. En temps ordinaire… Il lui est arrivé une chose peu ordinaire. Un tel phénomène n'est rien moins qu'ordinaire en cette saison. Session, séance ordinaire. Dépenses ordinaires. Suivre la procédure ordinaire. LITURG. CATHOL. Temps ordinaire, période de l'année liturgique qui n'est pas marquée par une fête particulière. – DROIT ANCIEN. Question ordinaire, torture à laquelle un accusé devait être soumis, selon la procédure de la question préparatoire, et qui, en certaines circonstances, était suivie de la question extraordinaire. Juges ordinaires, qui siégeaient durant l'année entière, à la différence de ceux qui n'exerçaient leurs fonctions que par semestre, des juges de privilège ou de ceux qui étaient établis par commission. Il demanda son renvoi par-devant les juges ordinaires. On parlait aussi, en ce sens, de Cours ordinaires. Subst. Régler une affaire à l'ordinaire, décider qu'un procès intenté au criminel ne pourra être poursuivi qu'au civil. On disait dans le même sens Recevoir les parties à l'ordinaire. – HIST. Sous l'Ancien Régime, se disait de divers officiers de la maison du roi. Gentilhomme ordinaire du roi. Musicien ordinaire ou, subst., ordinaire de la musique, de la chapelle du roi. Se disait plus spécialement de ceux qui remplissaient leurs fonctions toute l'année, par opposition à ceux qui servaient par quartiers. Maître d'hôtel ordinaire. Médecin ordinaire. On désignait de la même façon certains officiers de guerre. Commissaires ordinaires des guerres. Commissaire ordinaire de l'artillerie. – ADM. Au Conseil d'État. Conseiller d'État en service ordinaire. – ENSEIGN. Professeur ordinaire, occupant le plus haut rang dans la hiérarchie universitaire de l'Allemagne et de certains pays. • Spécialt. Qui est coutumier à quelqu'un, qui entre dans ses habitudes. C'est bien là sa manière ordinaire, un de ses procédés ordinaires. Il était assis à sa place ordinaire. Ellenous a reçus avec son amabilité ordinaire.
☆2. Par ext. Qui ne dépasse pas le niveau commun, qui ne présente aucun caractère remarquable, qui ne se distingue en rien des êtres ou des choses comparables. Du papier ordinaire. C'est un homme, un esprit ordinaire, très ordinaire, des plus ordinaires, qui ne s'élève pas au-dessus du médiocre, qui est dépourvu de talent, de mérite particulier. Mener une vie ordinaire, banale. Des gens ordinaires, que leurs talents ou leur condition ne signalent pas à l'attention de leurs semblables. Subst. C'est un homme au-dessus de l'ordinaire. Cela sort de l'ordinaire. • Péj. Commun, médiocre, voire vulgaire. C'est quelqu'un de tout à fait ordinaire. Ce roman est d'un style bien ordinaire.

★II. N. m.
☆1. Ce qui ne s'écarte pas de l'usage, de la règle, de l'ordre commun ; ce qui arrive ou se fait habituellement. C'est l'ordinaire des grands d'en user ainsi. Cela change de l'ordinaire.
☆2. Spécialt. Ce qu'on a coutume de servir pour un repas. L'ordinaire du souper. Il n'a que deux plats à son ordinaire. Se contenter de l'ordinaire. Le capitaine a fait améliorer l'ordinaire de sa compagnie. Caporal d'ordinaire, chargé de l'ordinaire de la compagnie. • Par anal. Se disait de la ration d'avoine que l'on donnait le matin et le soir aux chevaux.
☆3. HIST. L'ordinaire des guerres, de la guerre ou, simplement, l'ordinaire, sous l'Ancien Régime, les fonds destinés à couvrir l'entretien des différents corps de troupe appartenant à la maison du roi et aux compagnies de gendarmerie, ainsi qu'à payer les commissaires des guerres. Cela est assigné sur l'ordinaire des guerres. Trésorier de l'ordinaire. Caisse de l'ordinaire.
☆4. RELIG. CATHOL. L'ordinaire de la messe, les prières qui, par opposition au propre de la messe, ne changent pas avec l'office du jour. • DROIT CANON. L'ordinaire du lieu ou, simplement, l'ordinaire, l'autorité ecclésiastique investie du pouvoir de juridiction sur un territoire donné. Dans chaque diocèse, l'ordinaire du lieu est l'évêque résidentiel. Il s'est pourvu par-devant l'ordinaire. Un monastère soumis à l'ordinaire, exempt de l'ordinaire.
☆5. Loc. adv. À l'ordinaire, suivant la manière accoutumée. Il en a usé avec nous comme à l'ordinaire. Je vous parle franchement, comme à l'ordinaire, comme à mon ordinaire. Il s'est montré moins enjoué qu'à l'ordinaire. D'ordinaire ou, vieilli, pour l'ordinaire, habituellement, le plus souvent. D'ordinaire, il se lève tôt. On se repent d'ordinaire d'avoir trop parlé. L'amour, pour l'ordinaire, attise la jalousie.

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:Que ditl la bible sur le mot coercition ?

Je regarde la concordance Segond que j'ai à ma disposition ; un instant : j'y reviendrai au retour de promenade d'un chien ; eh bien oui, cela fait partie de la vie.
À tout à l'heure !        Je ferai une édition ; sauf si, entre temps, je suis mis, à nouveau, au vert.

08:12 de ce lundi 14 août 2023.

Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

Ah tiens, c'est bizarre :
Ce matin, j'ai fait une édition ; eh bien, elle a été effacée ; il y aurait quelque chose à cacher ?
Faisons semblant de rien : de toute façon, personne ne saura ; alors, qu'y a-t-il à cacher ?

EnsembleJesus a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:Que ditl la bible sur le mot coercition ?

Je regarde la concordance Segond que j'ai à ma disposition ; un instant : j'y reviendrai au retour de promenade d'un chien ; eh bien oui, cela fait partie de la vie.
À tout à l'heure !        Je ferai une édition ; sauf si, entre temps, je suis mis, à nouveau, au vert.

08:12 de ce lundi 14 août 2023.

Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

Ah tiens, c'est bizarre :
Ce matin, j'ai fait une édition ; eh bien, elle a été effacée ; il y aurait quelque chose à cacher ?
Faisons semblant de rien : de toute façon, personne ne saura ; alors, qu'y a-t-il à cacher ?

Lundi 14 août 2023 - 16:49
Comment faire ? Vérité ou mensonge ? JÉHOVAH-VÉRITÉ ou pas ?
Il va falloir prendre une décision mais laquelle ? Continuer à faire semblant ou à avancer sur le Chemin de la Vérité et de la Vie ?
Vérité ou mensonge ?

Le rapport avec le s'il est où ?

Lechercheur a écrit:Le rapport avec le s'il est où ?

C'est coutumier de notre ami de sauter du coq à l'âne.

EXCOMMUNICATION OU COERCITION ?

Oui, il est plus facile de regarder un sujet d'un autre groupe religieux
L'EXCOMMUNICATION DANS L'ÉGLISE CATHOLIQUE
que dans son propre groupe religieux
LA COERCITION DANS L'ORGANISATION DES TÉMOINS DE JÉHOVAH.

C'est quand même bizarre de mettre de côté le verset du NT concernant la paille et la poutre ; la ou les références ?

Voici :
Tiens, ce n'est pas à ŒIL dans l'
INDEX DES MOTS BIBLIQUES LES PLUS IMPORTANTS
de la TMN'74 !
Peut-être à PAILLE : Matthieu 7/3-5 ; Luc 6/41-42 :>>> et à POUTRE ? Luc 6/42 ;
allons voir (((>>> TMN'74

Matthieu 7/3-5 : oui !
Luc 6/41-42 : oui !

Mais voilà : en faisant ainsi, je fais comme les autres ==>>>
Quelle est la poutre dans mon œil ?
*** Faire croire que je vaux mieux que quelqu'un d'autre.
*** Mettre quelqu'un de côté parce qu'il n'est pas du même groupe religieux que moi.
*** Dire "celui-ci est malade, ne le regardons pas ; alors pour entendre ce qu'il dit, ou encore l'écouter ou bien lire ses messages !!! Ça non.
*** ...... quoi mettre à la place des "......" ? Quelqu'un a une ou des idées ?

Salut fraternel et respectueux ;
mercredi 16 août 2023 : 06-43 ;
EnsembleJesus

Eh bien ça alors ! Devinez combien de sujets similaires je viens de découvrir !
5 : voici les titres :
* Excommunication
* Excommunication / Apostat
* Excommunication et ostracisme
* Pourquoi l'excommunication est une disposition d'amour
* Accepter toujours la discipline de Jéhovah (Excommunication et repentir)

Salut fraternel et respectueux ;
mercredi 16 août 2023 - 06:51 ;
EnsembleJesus

-----+++++++++------- je suis en train de faire une édition : un E dans le 5ème titre de la liste.

Tout à la grâce de Dieu Trinité Sainte
et
tout pour une toujours plus grande gloire de Son Amour, de Son Nom : NOTRE PÈRE !

Et quand l'église pratiquait la torture sur les hérétiques, il faut y donner quel nom?

Josué a écrit:Le 23 mars 1534, le roi d'Angleterre Henri VIII Tudor est excommunié par le pape qui n'accepte pas son divorce avec Catherine d'Aragon et son remariage avec Anne Boleyn.

Mal en a pris à l'Eglise puisqu'en l'occurrence c'est Henri VIII qui a été suffisamment puissant pour en quelque sorte exclure par un schisme le catholicisme.

Donc pour les catholiques c'est un apostat.

[size=48]Le dictionnaire de l'Histoire[/size]

[size=48]excommunication, interdit[/size]

Ce message est donc le n° 175.

Où est mon message de hier dimanche 5 novembre 2023 - 12:44 ?

J'y répondais à Marmhonie, en citant le message n° 2 ;
   oh non, ne me dites pas qu'il a été éliminé parce qu'il contenait

librement, LIBERTÉ, LIBREMENT, heureusement.

Je ne vous croirais pas.


======= 22:16 ===== édition =====
Je recopie ce message dans mon cahier, comme j'ai fait avec le message dont il est question, plus haut dans le message-ci

======= mardi 7/11/2023 - 11:11 ! =====
==== nouvelle édition =======
Papy et Josué,
j'ai lu vos messages de 9:22 et 10:00
avant de lancer cette édition.

Vous êtes forts pour faire comme vous faites ; plus que moi pour faire comme je fais ; moi, j'ai un petit inconvénient :
je ne sais pas faire le tri.
Continuez, vous arriverez avant moi.

Papy, c'est bien de reconnaître que vous ne comprenez pas ;
vous comprenez toujours les messages que, après les avoir lus, vous ne reconnaissez pas les avoir compris ?
Plus simplement : il n'y a que mes messages que vous ne comprenez pas ?

Josué, merci de m'avoir fait savoir que vous êtes le censeur de mes messages ;
d'ailleurs, c'est sûrement un lapsus de ma part d'avoir écrit, dans mon message de
Dimanche 5 novembre 2023 - 12:44 =====>>>>>
....... LIBERTÉ est juste dans le titre du. FORUM, accolé à JÉHOVAH ......
======}}}}}}}}}}} C'est VÉRITÉ qui est accolé à JÉHOVAH
===========}}}}}}}}}. La VÉRITÉ qui conduit à la LIBERTÉ !!!!!

Voici donc cette édition terminée

Salutations fraternelles et respectueuses
Ah oui, il y a trois fois RESPECT dans la charte :
*** "Ligne" 7 de la 1ère partie : ... Un avis différent doit pouvoir s'exprimer avec RESPECT.
*** "Ligne" 5 de la 2ème partie - Code de conduite pour les TJ - : Des Messages Privés RESPECTueux et modérés.
*** "Ligne" 7 de la même 2ème partie : Un RESPECT des sujets et de leurs thèmes.

Respect, respectueux, respect

EnsembleJesus

C'est quoi cette liste de nombres qui n'ont rien a voir avec la question de l'excommunication?

C'est moi qui a supprimé des réponses qui était hors sujet.
Tu vas encore durer encore longtemps avec cette manière de ne pas respecter sujet?

L'ordinateur m'indique 5 sujets similaires à celui-ci !

Qui sont les auteurs ?

L'auteur de celui-ci, c'est Mikael !

C'est bien tu fais avancer le sujet.
Très perspicace.

Qui a lu quelque part que je me sois déclaré perspicace ?
___=====___

Mercredi 23 août - 14:45, Josué a posté
"""Donc pour les catholiques c'est un apostat.""" ;

Josué donnait suite à son message de 8:37 et a celui de BenFis - 9:48 (même jour) ; je le rappelle en modifiant un peu la finale :
""" ....... pour s'exclure, par un schisme, du catholicisme. "'""

Oui, Josué, vous avez raison, Henri Vlll s'est apostasié lui-même.

Tu sautes aisément du coq a l'âne.

Josué est passé de excommunication à apostat

Un apostats par la force des choses et excommunié.
Tu aimes bien ergothérapie sur les mots.

Lechercheur a écrit:Un apostats par la force des choses et excommunié.
Tu aimes bien ergothérapie sur  les mots.

Excusez-moi : je n'avais pas compris que Chico s'adressait à vous, Lechercheur ;

mille plates excuses !

Faute de frappe ,je voulais dire ergoter.