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Excommunication.

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Yves
chico.
BenFis
philippe83
Lechercheur
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Mikael
15 participants

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1Excommunication. - Page 3 Empty Excommunication. Ven 15 Avr - 17:18

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Rappel du premier message :

excommunication ?

Selon le droit actuel de l’Eglise, il s’agit d’une peine, la plus grave de toutes, qui consiste (pour faire simple) à priver un catholique de la participation aux sacrements et même aux cérémonies du culte. Un excommunié ne peut donc pas, par exemple, communier ou se confesser, tant que sa peine n’est pas levée par l’autorité compétente (le Pape, l’évêque ou même un simple prêtre, suivant les cas).

On peut être excommunié de deux manières : « automatiquement », c’est-à-dire par le fait même de commettre certains délits précisés par le droit de l’Eglise (excommunication « latae sententiae ») ; ou par le fait d’une mesure juridique particulière (excommunication « ferendae sententiae »).

Il est capital de bien comprendre qu’une excommunication est une mesure juridique : elle suppose, pour être valide, de respecter un certain nombre de critères précisés par le droit de l’Eglise. C’est même une mesure purement juridique, c’est-à-dire qu’elle ne modifie en rien la situation réelle de l’homme devant Dieu : elle ne peut changer un innocent (devant Dieu) en coupable (devant Dieu). Simplement, elle prive un coupable présumé d’un certain nombre des droits dont jouit un fidèle ordinaire, présumé innocent.


101Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 10:00

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Kdo

102Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 10:04

BenFis

BenFis

Je suis d'accord, chaque groupe a ses propres règles d'admission. Et lorsque celles-ci ne sont plus respectées par un des membres, celui-ci peut en être exclu.

Il se trouve que les groupes les plus sectaires vont certainement exclure davantage de membres que les moins sectaires et pour des raisons qui peuvent apparaître futiles selon un point de vue extérieur.
Comme l'est cette date de 1914 qui ne figure pas dans la Bible mais reste néanmoins une croyance (non biblique pour le compte).

Donc refuser d'avoir des rapports normaux avec des ex-membres qui ne croient pas en cette date inventée de toute pièce reflète assez bien l'aspect sectaire du mouvement.

103Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 10:32

Yves



Bonjour concernant le sujet.
Je souhaiterais savoir quelle sont les mesures prises à l'encontre d'un tdj qui dans sa communauté remets en doute de manière répétée et disant que le fondement de l'église est une erreur doctrinale sur le retour de Jc en 1914 ?

104Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 10:40

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Donc refuser d'avoir des rapports normaux avec des ex-membres qui ne croient pas en cette date inventée de toute pièce reflète assez bien l'aspect sectaire du mouvement.

Benfis, Jésus n'a jamais condamné ses disciples quand ils manquaient de foi par faiblesse ni qui que ce soit, mais il les a fortifié quand il manquait de foi, pourtant il n'a pas tergiversé quand il a renvoyé Judas qui s'apprêtait à le trahir en le livrant aux soldats.

La question n'est pas de manquer de foi car nous sommes tous plus ou moins faibles et personne ne parvient à la gloire de Dieu. La question est que ceux qui ont été pardonné de leurs péchés sur la base de leur foi dans le sacrifice de Christ Jésus et qui renient le sacrifice de Christ en prêchant que Jésus n'a pas été intronisé au ciel en 1914, ne présentent pas seulement une faiblesse spirituelle mais une rébellion contre l'Esprit Saint contre lequel il n'y a plus de pardon. On est plus dans le domaine de la faiblesse d'un humain mais dans sa volonté de combattre contre Dieu.

105Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 10:48

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Yves a écrit:Bonjour concernant le sujet.
Je souhaiterais savoir quelle sont les mesures prises à l'encontre d'un tdj qui dans sa communauté remets en doute de manière répétée et disant que le fondement de l'église est une erreur doctrinale sur le retour de Jc en 1914 ?

Il faut suivre depuis le début mon amis, remonte à la page 2 Very Happy

106Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 13:04

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Donc refuser d'avoir des rapports normaux avec des ex-membres qui ne croient pas en cette date inventée de toute pièce reflète assez bien l'aspect sectaire du mouvement.

Benfis, Jésus n'a jamais condamné ses disciples quand ils manquaient de foi par faiblesse ni qui que ce soit, mais il les a fortifié quand il manquait de foi, pourtant il n'a pas tergiversé quand il a renvoyé Judas qui s'apprêtait à le trahir en le livrant aux soldats.

La question n'est pas de manquer de foi car nous sommes tous plus ou moins faibles et personne ne parvient à la gloire de Dieu. La question est que ceux qui ont été pardonné de leurs péchés sur la base de leur foi dans le sacrifice de Christ Jésus et qui renient le sacrifice de Christ en prêchant que Jésus n'a pas été intronisé au ciel en 1914, ne présentent pas seulement une faiblesse spirituelle mais une rébellion contre l'Esprit Saint contre lequel il n'y a plus de pardon. On est plus dans le domaine de la faiblesse d'un humain mais dans sa volonté de combattre contre Dieu.

Pour ce qui est du renvoi de Judas, je ne vois pas pourquoi s'y opposer!?
Par contre, Jésus n'a jamais donné sa date de retour donc ce n'est pas s'opposer au Christ que de s'imaginer une autre date que 1914 (d'autant plus que 1914 est derrière nous, mais c'est une autre histoire).

Mais comme je l'ai dit si la croyance en cette date est une condition sine qua non pour être TJ, c'est bien l'affaire des TJ de déterminer s'il faut exclure les gens qui n'y croient plus. Je n'ai pas de problème avec ça, j'observe néanmoins qu'il est plutôt sectaire que de vouloir formater une seule et même pensée dans ce domaine.

107Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 15:06

Yves



Relis la charte de cette section.Josué.

108Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 16:10

Josué

Josué
Administrateur

Je rappel que le sujet et sur l'excommunication et pas autre chose.
Alors je relance le sujet pourquoi un personne peut être excommunier?

109Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 17:02

Yves



ttrouge
Relis la chartre de cette section.
Josué.

110Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 21:05

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Donc refuser d'avoir des rapports normaux avec des ex-membres qui ne croient pas en cette date inventée de toute pièce reflète assez bien l'aspect sectaire du mouvement.

Benfis, Jésus n'a jamais condamné ses disciples quand ils manquaient de foi par faiblesse ni qui que ce soit, mais il les a fortifié quand il manquait de foi, pourtant il n'a pas tergiversé quand il a renvoyé Judas qui s'apprêtait à le trahir en le livrant aux soldats.

La question n'est pas de manquer de foi car nous sommes tous plus ou moins faibles et personne ne parvient à la gloire de Dieu. La question est que ceux qui ont été pardonné de leurs péchés sur la base de leur foi dans le sacrifice de Christ Jésus et qui renient le sacrifice de Christ en prêchant que Jésus n'a pas été intronisé au ciel en 1914, ne présentent pas seulement une faiblesse spirituelle mais une rébellion contre l'Esprit Saint contre lequel il n'y a plus de pardon. On est plus dans le domaine de la faiblesse d'un humain mais dans sa volonté de combattre contre Dieu.

BenFis a écrit:
Pour ce qui est du renvoi de Judas, je ne vois pas pourquoi s'y opposer!?
Si tu ne vois pas pourquoi s'opposer au renvoi de Juda, je ne vois pas pourquoi tu t'opposerais au renvoi de celui qui choisi de trahir Jésus à l'exemple de Juda.

BenFis a écrit:
Par contre, Jésus n'a jamais donné sa date de retour donc ce n'est pas s'opposer au Christ que de s'imaginer une autre date que 1914 (d'autant plus que 1914 est derrière nous, mais c'est une autre histoire).

Tu es hors sujet BenFis, de plus tu n'es pas Témoin de Jéhovah que je sache, tu ne peux donc pas comprendre le commandement biblique sur l'excommunication.

111Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Mer 9 Aoû - 23:43

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Pour ce qui est du renvoi de Judas, je ne vois pas pourquoi s'y opposer!?
Si tu ne vois pas pourquoi s'opposer au renvoi de Juda, je ne vois pas pourquoi tu t'opposerais au renvoi de celui qui choisi de trahir Jésus à l'exemple de Juda.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t2856-sujets-sur-les-temoins-de-jehovah

112Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Jeu 10 Aoû - 10:24

Cristale-Kerigma



Excommunication
Dans église catholique
Ouvert par un modérateur
C'est plutôt brulant comme sujet.

Et ça existe seulement dans l'église catholique ?

113Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Jeu 10 Aoû - 15:02

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Pour ce qui est du renvoi de Judas, je ne vois pas pourquoi s'y opposer!?
Si tu ne vois pas pourquoi s'opposer au renvoi de Juda, je ne vois pas pourquoi tu t'opposerais au renvoi de celui qui choisi de trahir Jésus à l'exemple de Juda.

Mais je ne m'y oppose pas.
Et si selon les TJ, lorsqu'un membre ne croit plus en certaines de leurs interprétations bibliques il trahit Jésus, je pense que ce n'est pas sérieux de raisonner ainsi, il n'empêche que les TJ peuvent bien exclure qui ils veulent.

Matthieu 6:24
« Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres : soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez pas travailler comme esclaves pour Dieu et pour l’Argent.

Le principe biblique est le même : Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres : soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre et celui qui ne croit plus en Christ Jésus se place sous la coupe du Diable.

114Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Jeu 10 Aoû - 16:07

Yves



115Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Jeu 10 Aoû - 17:20

Josué

Josué
Administrateur

Cristale-Kerigma a écrit:Excommunication
Dans église catholique
Ouvert par un modérateur
C'est plutôt brulant comme sujet.

Et ça existe seulement dans l'église catholique ?
Non les églises chrétiennes le font, et même des parties politiques.

116Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 0:44

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:

Donc si je comprends bien, les TJ estiment que celui qui refuse que la date de 1914 soit le début du royaume de Dieu ne travaille plus pour Jésus!?

Déjà pour être baptisé Témoin de Jéhovah il faut croire que Christ a été intronisé en 1914.

Maintenant s'il ne croit plus à l'intronisation de Christ il ne peut plus être Témoin de Jéhovah, en effet il ne peut plus Témoigner que Christ est intronisé au ciel depuis 1914.

BenFis a écrit:
Cela rappelle étrangement le procès de Galilée. L'ECR estimait sans doute à l'époque que celui qui refusait de croire que la terre était au centre de l'univers ne travaillait plus pour Jésus!
Galilée n'était pas le seul à croire que la terre était ronde, la bible enseignait cela depuis longtemps :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1967808?q=la+terre+est+ronde&p=doc

BenFis a écrit:
Bref, les TJ comme l'ECR croient leur interprétation infaillible.
FAUX
Ce n'est pas l'interprétation des TJ qui est infaillible c'est la parole de Dieu rapportée dans la bible.

BenFis a écrit:
Et c'est finalement la mise en doute de ce critère par un fidèle qui concoure à son excommunication.
Encore FAUX
Ce n'est pas le manque de foi d'un TJ qui doute de la parole de Dieu comme je l'ai expliqué plus haut, c'est prêcher un autre enseignement que la bible n'enseigne pas.

117Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 9:46

Yves



Je te remercie Vent. j'avance un peut dans ma quête de savoir sur 1914.
Donc cette croyance est une clause nécessaire pour devenir tdj.
Cette croyance qui est évolutive dans le temps qui au point de départ été l'arrivée physique de Jésus, puis l'arrivée en attendant qu'une génération passe, puis qui devient un jour l'intronisation de Jésus dans le ciel .
Donc la remise en question vraisemblablement de la dernière est maintenant une clause excommunication et de mise en 40 haines.

118Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 11:16

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

:

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/wp20120801/Quand-J%C3%A9sus-est-il-devenu-Roi/
Rappel.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t2856-sujets-sur-les-temoins-de-jehovah

119Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 14:27

Yves



Rappel ce message n'a rien a voir dans cette Excommunication. - Page 3 636605398 section.
Josué

120Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 14:53

BenFis

BenFis

121Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 15:06

Josué

Josué
Administrateur

[size=31]Que dit la Bible de la discipline d’église et de l’excommunication ?[/size]
Excommunication. - Page 3 Print
RÉPONSE


L’excommunication est l’exclusion formelle de l’Église d’une personne et la séparation informelle d’avec cette personne. Matthieu 18.15-20 décrit la procédure et l’autorité de l’Église pour prendre cette mesure. Le texte dit qu’une personne (généralement la partie lésée) doit aller vers la personne fautive, puis que sans repentance, deux ou trois témoins doivent confirmer la situation et son refus de se repentir. S’il n’y a toujours pas de repentance, l’affaire doit être portée devant l’église. Ce processus n’est jamais souhaitable, pas plus qu’un père ne se réjouit jamais d’avoir à corriger ses enfants, mais il est souvent nécessaire. L’objectif n’est pas de montrer une attitude mesquine ou hautaine, mais, au contraire, d’arriver à la pleine restauration de la communion de la personne fautive avec Dieu et les autres croyants. Ces mesures doivent être prises dans l’amour envers la personne, dans l’obéissance à Dieu et afin de l’honorer. Nous devons être animés d’une crainte pieuse et agir pour le bien des autres membres de l’église.

La Bible donne un exemple dans lequel l’excommunication s’est avérée nécessaire dans une église locale : celle de la ville de Corinthe (1 Corinthiens 5.1-13). Dans ce passage, l’apôtre Paul explique aussi le sens de la pratique biblique de l’excommunication. Une des raisons (qui n’est pas mentionnée directement dans le passage) est le témoignage de Jésus-Christ (et de son Église) devant les incroyants. Quand David a péché avec Batcheba, une des conséquences de son péché a été que le nom du seul vrai Dieu a été blasphémé par ses ennemis (2 Samuel 12.14). Une deuxième raison est que le péché est comme un cancer : si on le tolère, il se propage, comme « un peu de levain fait lever toute la pâte » (1 Corinthiens 5.6-7). En outre, Paul explique que Jésus nous a sauvés pour que nous soyons mis à part du péché, « sans levain, » exempts de tout ce qui provoque la pourriture spirituelle (1 Corinthiens 5.7-Cool. La volonté de Christ pour son Épouse, l’Église, est qu’elle soit pure et sans tache (Éphésiens 5.25-27).

L’excommunication est aussi pratiquée pour le bien, à long terme, de la personne disciplinée par l’église. Paul, en 1 Corinthiens 5.5, indique que le pécheur non repentant est ainsi livré « Satan pour la destruction de la nature pécheresse afin que l’esprit soit sauvé le jour du Seigneur Jésus. » On voit que, par l’excommunication, Dieu se sert de Satan (ou d’un de ses démons) comme d’un outil disciplinaire, pour agir physiquement dans la vie du pécheur afin de l’amener à une véritable repentance.

La discipline d’église est toujours pratiquée dans l’espoir de mener la personne à la tristesse selon et à la véritable repentance. Quand c’est le cas, la communion peut être restaurée. L’homme mentionné dans 1 Corinthiens 1.5 s’est repenti et Paul a ainsi encouragé l’église à restaurer leur communion avec lui (2 Corinthiens 2.5-Cool. Malheureusement, toutes les mesures disciplinaires, même prises dans l’amour et correctement, ne mènent pas toujours à pareille restauration. Mais même quand la discipline d’église n’atteint pas son objectif de mener à la repentance, elle reste nécessaire, pour les autres raisons mentionnées ci-dessus.

Nous avons certainement tous déjà été témoins du comportement d’un jeune garçon qu’on laissait faire ce qu’il voulait, sans discipline cohérente. Ça n’est pas beau à voir. Une telle attitude n’est pas aimante, car elle condamne l’enfant à un avenir sombre, puisque son comportement l’empêchera d’avoir des relations saines et de réussir, quel que soit le cadre. De même, si la discipline d’église n’est jamais agréable ni facile, elle est non seulement nécessaire, mais c’est une preuve d’amour. De plus, Dieu l’exige.

122Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 15:13

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Le sujet n'est pas sur les tj.
Josué.

123Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 15:26

BenFis

BenFis



Pour info, j'ai été censuré, ce n'est pas moi qui ait écris cela.

124Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 15:29

Josué

Josué
Administrateur

125Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 15:30

BenFis

BenFis

Josué a écrit:C'est un rappel générale tout simplement .
Tu n'as qu'à le mettre à ton nom et pas au mien.

=============

L'excommunication est biblique et c'est une pratique en usage dans l'Eglise Catholique.
On se demandait si celle dernière en avait abusé dans le cas du procès de Galilée par ex?
L'idée étant que cette religion a considéré que l'enseignement d'une terre située au centre de l'univers était indiscutable et donc que Galilée s'opposait à la Bible.

On peut observer que ce même phénomène se produit aussi de nos jours au sein d'autres mouvements religieux qui considèrent pareillement que leurs enseignements sont indiscutables sous peine d'exclusion.

A voir donc si la Bible considère qu'aucune discussion n'est possible au sein du christianisme ?

126Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 15:56

Josué

Josué
Administrateur

Alors si l'excommunication et biblique pourquoi en faire tout un fromage ?
Et plus de 120 réponses.

127Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 15:58

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Alors si l'excommunication et biblique pourquoi en faire tout un fromage ?

On discute de ses modalités d'application.

128Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 16:00

Josué

Josué
Administrateur

Apres tous ses messages ont tournent en rond.

129Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 16:37

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Josué a écrit:[size=31]Que dit la Bible de la discipline d’église et de l’excommunication ?[/size]
Excommunication. - Page 3 Print
RÉPONSE


L’excommunication est l’exclusion formelle de l’Église d’une personne et la séparation informelle d’avec cette personne. Matthieu 18.15-20 décrit la procédure et l’autorité de l’Église pour prendre cette mesure. Le texte dit qu’une personne (généralement la partie lésée) doit aller vers la personne fautive, puis que sans repentance, deux ou trois témoins doivent confirmer la situation et son refus de se repentir. S’il n’y a toujours pas de repentance, l’affaire doit être portée devant l’église. Ce processus n’est jamais souhaitable, pas plus qu’un père ne se réjouit jamais d’avoir à corriger ses enfants, mais il est souvent nécessaire. L’objectif n’est pas de montrer une attitude mesquine ou hautaine, mais, au contraire, d’arriver à la pleine restauration de la communion de la personne fautive avec Dieu et les autres croyants. Ces mesures doivent être prises dans l’amour envers la personne, dans l’obéissance à Dieu et afin de l’honorer. Nous devons être animés d’une crainte pieuse et agir pour le bien des autres membres de l’église.

La Bible donne un exemple dans lequel l’excommunication s’est avérée nécessaire dans une église locale : celle de la ville de Corinthe (1 Corinthiens 5.1-13). Dans ce passage, l’apôtre Paul explique aussi le sens de la pratique biblique de l’excommunication. Une des raisons (qui n’est pas mentionnée directement dans le passage) est le témoignage de Jésus-Christ (et de son Église) devant les incroyants. Quand David a péché avec Batcheba, une des conséquences de son péché a été que le nom du seul vrai Dieu a été blasphémé par ses ennemis (2 Samuel 12.14). Une deuxième raison est que le péché est comme un cancer : si on le tolère, il se propage, comme « un peu de levain fait lever toute la pâte » (1 Corinthiens 5.6-7). En outre, Paul explique que Jésus nous a sauvés pour que nous soyons mis à part du péché, « sans levain, » exempts de tout ce qui provoque la pourriture spirituelle (1 Corinthiens 5.7-Cool. La volonté de Christ pour son Épouse, l’Église, est qu’elle soit pure et sans tache (Éphésiens 5.25-27).
La discipline pour le moment ne fait pas plaisir mais et pour le bien de celui qui la reçoit.
Paul en parle dans l''épître aux hébreux.

L’excommunication est aussi pratiquée pour le bien, à long terme, de la personne disciplinée par l’église. Paul, en 1 Corinthiens 5.5, indique que le pécheur non repentant est ainsi livré « Satan pour la destruction de la nature pécheresse afin que l’esprit soit sauvé le jour du Seigneur Jésus. » On voit que, par l’excommunication, Dieu se sert de Satan (ou d’un de ses démons) comme d’un outil disciplinaire, pour agir physiquement dans la vie du pécheur afin de l’amener à une véritable repentance.

La discipline d’église est toujours pratiquée dans l’espoir de mener la personne à la tristesse selon et à la véritable repentance. Quand c’est le cas, la communion peut être restaurée. L’homme mentionné dans 1 Corinthiens 1.5 s’est repenti et Paul a ainsi encouragé l’église à restaurer leur communion avec lui (2 Corinthiens 2.5-Cool. Malheureusement, toutes les mesures disciplinaires, même prises dans l’amour et correctement, ne mènent pas toujours à pareille restauration. Mais même quand la discipline d’église n’atteint pas son objectif de mener à la repentance, elle reste nécessaire, pour les autres raisons mentionnées ci-dessus.

Nous avons certainement tous déjà été témoins du comportement d’un jeune garçon qu’on laissait faire ce qu’il voulait, sans discipline cohérente. Ça n’est pas beau à voir. Une telle attitude n’est pas aimante, car elle condamne l’enfant à un avenir sombre, puisque son comportement l’empêchera d’avoir des relations saines et de réussir, quel que soit le cadre. De même, si la discipline d’église n’est jamais agréable ni facile, elle est non seulement nécessaire, mais c’est une preuve d’amour. De plus, Dieu l’exige.

130Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 16:40

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Sur le coup la discipline et dure à avaler, mais c'est pour le bien de celui qui la reçoit.

131Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 16:44

Lechercheur



Paul explique très bien le pourquoi de la discipline dans son épître aux hébreux.

132Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 17:42

BenFis

BenFis

Et donc l'excommunication de Galilée était justifiée!?

133Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 17:51

Yves



La bonne dicipline.
Ça dépend dans quelle synagogues tu es et la grosseur des cailloux que tu reçois, car la bonne doctrine est souvent celle qui vient de la majorité. Et c'est au nom du Dieu de Moïse que ces choses se sont appliqués sur Zacharie, les prophètes, les apôtres et les disciples Zélés.

134Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Ven 11 Aoû - 22:06

Lechercheur



Galiléens il avait enfin quele loi de la bible ?

135Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 8:05

Lechercheur



[th][size=undefined]Aimé Richardt[/size][size=undefined]LA VÉRITÉ SUR L'AFFAIRE GALILÉE[/size][/th]



Excommunication. - Page 3 10034-galileo

Depuis le XIXe siècle, la cause était entendue: l'Église catholique avait condamné, emprisonné et martyrisé Galilée, un astronome génial, qui avait démontré que la Terre tournait autour du Soleil, ce que l'Église refusait d'admettre.
Or la réalité est tout autre! Non seulement Galilée n'a jamais passé un jour en prison, n'a jamais été martyrisé, mais Aimé Richardt démontre, en s'appuyant sur des documents irréfutables, que Galilée n'a jamais prouvé la rotation de la Terre autour du Soleil, et que l'Église était fondée à le condamner. En effet, les plus hautes autorités religieuses lui avaient demandé, en 1616, d'apporter une preuve à sa théorie, qui était d'ailleurs celle de Copernic, ou de parler d'hypothèse et, surtout, de ne pas intervenir dans l'explication des textes de la Bible qui paraissaient soutenir la thèse opposée du géocentrisme.
Après l'avoir promis, Galilée est revenu sur sa parole, il a donc été jugé et condamné, avec une mansuétude toute particulière, réclamée par le pape qui était son ami. On est bien loin de l'image d'Épinal du martyr en proie à la persécution de l'Église...
L'auteur, Aimé Richardt, a reçu un Grand prix d'histoire de l'Académie française pour son Fénelon, et le prix Hugues Capet 2000 pour Le Soleil du Grand Siècle, Louis XlV.
Aimé Richardt, n'est pas un agrégé d'histoire ni un «historien professionnel». C'est un entrepreneur cultivé, un homme d'affaires lettré qui s'est intéresé à l'Histoire depuis sa jeunesse. C'est en fouillant, en furetant, en passant ses lectures au crible, qu'il s'est aperçu que les Maîtres de cette discipline se sont souvent fourvoyés, allègrement étripés, voire excommuniés dans leurs savants ouvrages.
La raison profonde de ces chamailleries et de ces erreurs est à attribuer aux partis pris, à l'idéologie de ces écrivains de métier appartenant à des "Écoles". En homme libre, indépendant, Aimé Richardt ne fait pas coller son ouvrage à des idées préconçues, mais écrit loyalement ce que ses recherches lui ont appris.
Il a reçu un Grand prix d'histoire de l'Académie françaisepour son Fénelon, et le Prix Hugues Capet 2000 pour Le Soleil du Grand Siècle, Louis XlV.

Excommunication. - Page 3 10032-galileo



[size=undefined]La Vérité sur l'Affaire Galilée
Extrait de l'ouvrage :
Chapitre 19
[/size]


[size=undefined]Galilée vu par Arthur Koestler. Une évaluation de son œuvre d'astronome. Sa «récupération» par les libres-penseurs des XVIIIe et XIXe siècles, puis par les marxistes contemporains. Quelques réflexions sur la position de l'Église. L'affaire contemporaine du créationnisme[/size]

Pour Koestler(1) « ... dans la mythographie rationaliste il [Galilée] devient la Pucelle d'Orléans de la Science, le saint Georges qui terrasse le dragon de l'Inquisition. Il n'est donc guère surprenant que la gloire de cet homme de génie repose surtout sur des découvertes qu'il n'a jamais faites, et sur des exploits qu'il n'a jamais accomplis. Contrairement aux affirmations de nombreux manuels, même récents, d'histoire des sciences, Galilée n'a pas inventé le télescope. Ni le microscope. Ni le thermomètre. Ni l'horloge à balancier. Il n'a pas découvert la loi d'inertie, ni le parallélogramme de forces ou de mouvement, ni les taches du Soleil. Il n'a apporté aucune contribution à l'astronomie théorique, il n'a pas laissé tomber de poids du haut de la Tour de Pise, et il n'a pas démontré la vérité du système de Copernic. Il n'a pas été torturé par l'Inquisition, il n'a point langui dans ses cachots, il n'a pas dit eppur si muove(2), il n'a pas été un martyr de la Science.(3) »

Jugement sévère, trop sévère diront certains, mais qui est cependant exact, et répond à nombre de propos fantaisistes des défenseurs de Galilée. C'est ainsi que Bernini écrivait dans son Histoire des Hérésies «qu'il [Galilée] resta cinq ans en prison, que Pontécoulant affirmait qu' « il soutint la rotation de la terre dans les prisons de l'Inquisition », où il n'entra jamais !

En 1908 Pierre Duhem(4) fit, au sujet du système de Copernic et de la position de Galilée à son sujet, une déclaration qui mérite d'être citée :

« ... [les plus récents progrès de la physique montrent que] la logique était du parti d'Osiander, de Bellarmin et d'Urbain VIlI, et non pas du parti de Kepler et de Galilée, que ceux-là avaient compris l'exacte portée de la méthode expérimentale et, qu'à cet égard, ceux-ci [Kepler et Galilée] s'étaient mépris... Que les hypothèses de Copernic réussissent à sauver toutes les apparences connues, on en conclura que ces hypothèses peuvent être vraies, on n'en conclura pas qu'elles sont certainement vraies; pour légitimer cette conclusion, il faudrait prouver auparavant qu'aucun autre ensemble d'hypothèses ne saurait être imaginé qui permet de sauver tout aussi bien les apparences, et cette dernière démonstration n'a jamais été donnée... [par Galilée]... »(5)

Alexandre Koyré, ce remarquable historien des sciences, ne réserve aucune place à Galilée dans son étude, devenue classique, La Révolution astronomique(6). Elle est divisée en trois parties :

- Copernic et le bouleversement cosmique.

- Kepler et l'astronomie nouvelle.

- Borelli(7) et la mécanique céleste. De son côté le professeur Stillman Drake a écrit: «L'intérêt de Galilée pour l'astronomie théorique en tant que telle ne fut jamais très grand. Même son combat pour le copernicanisme fut mené principalement sur le terrain de la physique. Il le centra autour de la théorie mécanique des marées et de la réfutation de quelques objections physiques extravagantes soulevées contre tout mouvement de la Terre. Dans la mesure où il s'agit du Dialogue, la théorie copernicienne est présentée sous une forme simplifiée jusqu'à l'absurde, avec le Soleil qui occupe exactement le centre d'orbites circulaires concentriques, schéma que Copernic en personne avait reconnu être insoutenable et qui ne pouvait s'accorder avec aucune des tables astronomiques qui aient jamais été réalisées(Cool

Alors se pose la question: pourquoi Galilée est-il devenu, à partir du XVIIIe siècle, le « patriarche» de la Science, opposé à l'obscurantisme des Églises en général, et de l'Église catholique en particulier ?


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Copernic


Le rôle des libres-penseurs

Dès 1754 le tome IV de l'Encyclopédie(9) contenait dans l'article «Copernic» un passage consacré à Galilée :

«Le grand Galilée fut autrefois cité devant l'inquisition, et son opinion du mouvement de la Terre condamnée comme hérétique... Galilée, nonobstant cette censure(l0), ayant continué de dogmatiser sur le mouvement de la Terre, fut condamné de nouveau (11), obligé de se rétracter publiquement et d'abjurer sa prétendue erreur, de bouche et par écrit, ce qu'il fit le 22 juin 1633, et ayant promis à genoux, la main sur les évangiles, qu'il ne dirait et ne ferait jamais rien de contraire à cette ordonnance, il fut ramené dans les prisons de l'inquisition... »

Voici donc une première salve où, en quelques lignes, Galilée est présenté comme un martyr [les prisons de l'inquisition] et dans lesquelles Diderot et consorts négligent de mentionner qu'il n'avait apporté aucune preuve des mouvements de la Terre, se cramponnant à sa théorie (fausse) du flux et du reflux des marées(12).

Arago(13) , le grand astronome français, n'hésite pas à affirmer que «quelques heures auraient pu suffire à toutes les observations que fit Galilée dans les années 1610 et 1611.»(14)

«Il est incontestable, écrit Pierre Costabel(15) que le fondateur de la philosophie positive, Auguste Comte(16), a joué à cet égard un rôle majeur, et que l'image de Galilée, savant positif(17) victime du dogmatisme, doit considérablement à tout le courant philosophique issu, en France, de ce maître à penser aux allures de prophète. L'image susdite a servi de symbole pour l'anticléricalisme qui a présidé aux réformes scolaires de la IIIe République... ... dans la deuxième moitié du XIXe siècle, il y a à la fois consensus quasi universel sur la vérité du mouvement de la Terre et l'injustice de la condamnation de Galilée... » «Galilée hier» c'est donc une image d'Épinal qui alimente aussi bien l'agressivité anticléricale que le malaise d'une grande partie des catholiques... en est-il autrement aujourd'hui? »(18) (19)


La récupération marxiste

La récupération de Galilée par les milieux marxistes est utilisée comme justification de la lutte antichrétienne. C'est ainsi que l'Encyclopédie Philosophique (Moscou, 1960) affirme que «Galilée a eu une profonde influence sur le développement de la représentation purement matérialiste du monde.»

Selon l'auteur de l'article, il aurait «démontré l'infinitude de l'Univers et interprété les phénomènes de la nature comme matérialiste mécaniste.» Pour faire bonne mesure, l'auteur conclut en affirmant que Galilée «n'aurait jamais accepté l'idée de la création du Soleil et des planètes par Dieu, sinon comme condition mécaniste initiale.»

Kouznetsov, l'auteur russe de Galilée(20) n'hésite pas à en faire un précurseur de la philosophie marxiste:

«Dans sa conception du monde et son style, tout grand penseur reflète son époque et son milieu. Mais il reflète aussi le passé et le futur, ainsi que les autres milieux sociaux et nationaux dans lesquels ses idées se formèrent, résonnèrent, ou subirent une évolution. L'histoire de la nature prouve... le lien indissoluble entre les idées et les modes de pensée particuliers aux diverses nations, unies dans le progrès scientifique et culturel communs.»

Puis, après cet exposé généraliste, Kouznetsov enfonce le clou :

«les savants exceptionnels [au nombre desquels il range Galilée) nous semblent seulement des hommes qui ont su exprimer la logique historique objective de l'évolution unidirectionnelle [lire marxiste léniniste) de la science...»


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Télescope


Quelques réflexions sur la position de l'Église
Dans un article publié en 1790(21) l'abbé Bergier écrit: «Ce philosophe [Galilée) ne fut point persécuté comme bon astronome, mais comme un mauvais théologien, pour avoir voulu se mêler d'expliquer la Bible. Ses découvertes lui suscitèrent sans doute des ennemis jaloux, mais c'est son entêtement à vouloir concilier la Bible avec Copernic qui lui donna des juges, et sa pétulance seule fut la cause de ses chagrins.»


Propos calme, lucide, et qui nous parait bien fondé. Appliquons-nous à une démonstration en reprenant le parcours de Galilée et les causes de ses différends avec l'Église.

Né dans une famille peu titrée et encore moins fortunée, Galilée fut doté par la nature de deux talents: un don pour les mathématiques, et une grande facilité à se faire des amis pouvant lui rendre des services. Il usera de l'un et l'autre de ces talents pour décrocher son premier poste, celui de professeur de mathématiques à l'Université de Pise, qu'il obtint(22) d'une part grâce à ses travaux sur les centres de gravités des solides, d'autre part, et surtout, grâce à l'intervention du mathématicien jésuite Clavius et du cardinal del Monte.

Peu apprécié des autres professeurs, son contrat ne fut pas renouvelé et Galilée recommença la chasse aux soutiens. Grâce au cardinal deI Monte et au Frère Paolo Sarpi(23), il fut nommé professeur de mathématiques à l'Université de Pise(24).

En 1597 il commence à s'intéresser à l'astronomie et aux théories de Copernic, son intérêt va croissant. La chance de sa vie se produit en juillet 1609 où, grâce au Frère Sarpi, il put empêcher un Hollandais porteur d'une «longue-vue» de la présenter aux autorités de Venise, puis la copier et l'améliorer en un peu plus d'une semaine, et enfin la présenter au Sénat de Venise comme étant son invention, ce qui lui valut honneurs et récompenses financières.

La fin de 1609 et le début de 1610 voient Galilée utiliser son «télescope» pour examiner les cieux. Il est le premier astronome italien à le faire et les observations s'accumulent: étude de la surface de la Lune qui, démontre-t-il, est recouverte de montagnes, et surtout, en janvier 1610, découverte de quatre satellites de Jupiter qu'il nomme les «planètes médicéennes» en hommage à la famille du grand duc de Toscane, démontrant qu'il est aussi bon courtisan qu'astronome. Il devient Mathématicien en chef de l'Université de Pise, et rassemble ses observations dans un petit livre: Le Messager étoilé(25) qui fait sensation.


La Gloire

En 1611 il se rend à Rome où il est accueilli à bras ouverts par Clavius et les astronomes jésuites du Collège Romain. Il rencontre le cardinal Barberini (le futur pape Urbain VIII) dont il se fait un ami. Tout lui sourit, le prince Cesi le fait recevoir membre de l'Académie des Lynx. C'est la Gloire.

Une première ombre apparaît: il se querelle avec le P. Scheiner, astronome jésuite réputé, au sujet de la découverte des taches du Soleil dont il prétend (à tort) être l'auteur.

En 1613 il défend, pour la première fois, la théorie de Copernic par écrit. En décembre 1613, dans sa lettre à Castelli, il met en doute l'interprétation que fait l'Église de certains passages des Écritures, commençant ainsi à mécontenter plusieurs théologiens, surtout dominicains. En effet, le concile de Trente a réservé à l'Église, et à elle seule, le droit d'interprétation de la Bible, voulant éviter ce qui se passait chez les protestants où des interprétations diverses donnaient lieu à de vives querelles entre factions.

En 1614 il est attaqué en chaire par un dominicain, le P. Caccini qui l'accuse d'hérésie. Cette accusation est reprise, en 1615, par le P. Lorini, un autre dominicain, qui le dénonce officiellement à l'Inquisition romaine.

Toujours en 1615 le cardinal Bellarmin écrit au P. Foscarini, un Carme, une lettre pleine de sagesse :


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Cardinal Bellarmin

«Il me semble que Votre Révérence et le Seigneur Galilée agiront prudemment en se contentant de parler par hypothèse et non pas absolument, car c'est ainsi que j'ai toujours compris que Copernic a parlé.»

A la mi-1615 Galilée reprend et développe les arguments qu'il avait exposés dans la lettre à Castelli, dans une lettre ouverte adressée à Christine de Lorraine. Il y parle de preuves qu'il apporte à la théorie de Copernic, ce qui est faux, mais il s'affirme surtout en défenseur de cette théorie et explique comment, selon lui, l'Église devrait interpréter les Écritures. Cette lettre est dénoncée avec vigueur par les dominicains.

En février 1616 une commission de théologiens du Saint Office condamne deux propositions affirmant l'immobilité du Soleil et le mouvement de la Terre. A la demande du pape Paul V, le cardinal Bellarmin convoque Galilée et lui intime l'ordre d'abandonner sa position de défenseur des thèses de Copernic, lui disant de travailler en savant, par hypothèses, et non d'affirmer sans preuves. Galilée donne son accord et promet obéissance.

En 1618 il se brouille avec les astronomes jésuites du Collège Romain au sujet des comètes, les jésuites soutenant, avec raison, qu'il s'agit de corps solides, et Galilée soutenant, à tort, qu'il s'agit de phénomènes atmosphériques. Il publie le Saggiattore(26) dans lequel il se moque cruellement du P. Grassi. Un autre jésuite, le P. Grienberger écrit à ce propos: «Si Galilée ne s'était pas mis la Compagnie à dos, il aurait pu continuer librement à écrire sur le mouvement de la Terre jusqu'à la fin de ses jours...»


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Urbain VIII

Le 6 août 1623 le cardinal Maffeo Barberini, l'ami de Galilée, est élu pape sous le nom d'Urbain VIII. L'orgueil de Galilée ne connaît plus de bornes, il revient à Rome où le pape le reçoit plusieurs fois. Galilée se sentant «tout illuminé des faveurs pontificales» décide alors de se consacrer à une grande apologie de Copernic. Il va y travailler dix ans, et la termine en 1630. Après avoir obtenu l'imprimatur en dissimulant sa promesse de 1616, il publie le Dialogue sur les Grands Systèmes du Monde en 1631. Sans que l'on puisse s'expliquer pourquoi il met certains des propos d'Urbain VIII dans la bouche d'un benêt, Simplicio, ce qui fait enrager le pape. A la demande de celui-ci une commission de trois théologiens examine le Dialogue, le condamne, et renvoie Galilée devant le tribunal de l'Inquisition. Le procès commence en février 1633


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Procès de Galilée

Galilée est alors traité avec une mansuétude extraordinaire: il loge, pendant le procès, tantôt à l'ambassade de Florence, tantôt dans l'appartement du procureur du tribunal. Mis en difficulté par ses mensonges, il reconnaît ses erreurs, en particulier celle d'avoir enfreint l'interdiction de 1616, abjure, et est condamné à de la prison. Cette peine est immédiatement commuée en une assignation à résidence dans sa villa d'Arceti, près de Florence, où il reçoit librement amis et élèves. Il meurt le 8 janvier 1642.
Alors Galilée maltraité par l'Église? Martyr? Certainement pas. A une époque particulièrement rude(27) il a toujours été traité avec courtoisie et bienveillance. Que n'a-t-il suivi le conseil éclairé et paternel de Bellarmin:
parlez par hypothèse, ne demandez pas à l'Église de réinterpréter certains passages des Écritures tant que vous n'apportez pas la preuve de la théorie de Copernic. Si vous apportez cette preuve, alors bien sûr, nous verrons à modifier l'interprétation que nous faisons de ces passages, mais nous ne pouvons pas le faire sans ces preuves que vous n'apportez pas.
Pourquoi Galilée s'est-il fourré dans ce guêpier, dont il aurait pu sortir en bien plus mauvais état qu'il ne l'a fait? On ne comprend pas! Quoi, voilà un homme parti de rien, qui grâce à son intelligence, à ses amis, à une bonne part de chance, se hisse au rang de savant célèbre, familier de nobles fortunés, de prélats influents, d'un pape, et qui, malgré les mises en garde s'obstine à vouloir jouer au théologien, terrain particulièrement dangereux dans la Rome du XVIIe siècle. Or il n'avait rien à y gagner, sa réputation était faite. Alors ?
Selon nous la réponse est l'orgueil démesuré, quasi luciférien, de Galilée, ce défaut majeur que les Grecs anciens appelaient hubris, et dont ils disaient que c'était une révolte contre les dieux ou les hommes, et que ceux qui en étaient affligés étaient menacés de destruction(28).
Aristote le définit de la manière suivante: «Hubris est une revanche, les hommes qui y trouvent un plaisir pensent qu'en en maltraitant d'autres(29) ils affirment leur supériorité».
Que dire en conclusion de la position de l'Église dans l'affaire Galilée. lui a reproché :
d'affirmer la réalité des théories de Copernic sans en apporter la preuve,
de se baser sur des hypothèses non prouvées pour demander une réinterprétation des Écritures qui n'avait pas lieu d'être,
- de ne pas avoir respecté sa promesse de 1616 de ne plus défendre les théories de Copernic, enfin de mentir à ses juges en 1633 en prétendant que le Dialogue n'était pas une défense des théories de Copernic, ce qui était faux.
Toutes ces accusations sont fondées et prouvées. Donc l'Église avait raison de condamner Galilée en 1633, en se basant sur les connaissances scientifiques de l'époque, et surtout sur le comportement, proprement insensé, de l'accusé.

L'affaire contemporaine du créationnisme

Il est de bon ton de reprocher à l'Église catholique du début du XVIIe siècle d'avoir demandé aux partisans des thèses de Copernic une preuve vérifiable de ces thèses, et de ne pas avoir cru Galilée sur parole, alors qu'il n'a jamais apporté le «début du commencement» d'une telle preuve... Or voici que de nos jours une situation exactement inverse existe.
Certains membres d'Églises américaines mettent en avant leur refus de la théorie darwinienne de l'évolution et leur affirmation du créationnisme ; les tenants de la Science officielle leur demandent alors d'apporter des preuves de la réalité de cette thèse, n'hésitant pas à les tourner en ridicule, et à les affubler de qualificatifs tels que rétrogrades, attardés, quand ce n'est pas imbéciles et autres noms d'oiseaux... Qu'est-ce donc que cette théorie du créationnisme qui soulève tant de passions ?

Le créationnisme

Le créationnisme est une théorie, essentiellement religieuse, sur l'origine de l'univers qui exige une croyance dans un Créateur surnaturel. Cette théorie affirme que : - Le récit de l'origine de l'univers et de l'apparition de la vie sur terre, tel qu'il est raconté dans la Genèse, doit être pris littéralement.
- La Genèse est incompatible avec la théorie de Darwin, c'est-à-dire l'évolutionnisme.
Ainsi donc les créationnistes affirment que le récit de la création de l'univers, tel qu'il est présenté dans la Genèse est exact en ce qui concerne les six jours de la création(30), Adam et éve, le déluge, etc. Ils soutiennent que la Bible est un texte scientifique qui contredit l'évolution(31), qu'ils considèrent n'être qu'une théorie fausse.

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En 1925 un professeur de sciences naturelles du Tennessee (un État des États-Unis) fut accusé par une association de parents d'élèves d'apprendre «illégalement à ses élèves que les hommes descendent d'un organisme unicellulaire et, comble de l'horreur, sont parents du singe »(32). Bien que John Scopes ait été condamné à payer une amende de cent dollars, l'affaire fit grand bruit dans le pays, et conduisit à séparer la religion des cours de sciences, ce qui fut la fin du créationnisme comme théorie à caractère scientifique.

Le dessein intelligent

Le mouvement du dessein intelligent soutient lui que la vie, telle que nous la connaissons, n'a pas pu se développer grâce à des phénomènes naturels aléatoires, et que seule la guidance d'un pouvoir ou d'un être intelligent peut expliquer sa complexité et sa diversité, comme nous la connaissons de nos jours.
Pour les partisans de ce mouvement, le dessein intelligent est une théorie scientifique sérieuse qui mérite d'être présentée et enseignée au même titre que la théorie de l'évolution
La théorie du dessein intelligent est approuvée par de très nombreux Américains, dont le président Georges Bush qui a déclaré que «les deux écoles de pensée(33)» devaient être présentées et expliquées aux enfants.
Un procès a d'ailleurs opposé(34), dans la petite ville de Daver en Pennsylvanie, plusieurs parents d'élèves à la direction du collège local qui avait décidé que «la théorie de Darwin sur l'évolution n'étant qu'une théorie et non un fait scientifiquement prouvé... il importait de présenter aux étudiants une autre théorie...» c'est-à-dire celle du dessein intelligent.
Les débats ont fait rage entre les experts appelés à la rescousse par les deux parties. Les uns, les partisans du dessein intelligent soutenant que la vie humaine est trop complexe pour être uniquement le fruit de la sélection naturelle, et leurs adversaires les accusant d'utiliser «l'argument de l'ignorance» en invoquant un créateur surnaturel.
Nous nous garderons bien de prendre parti dans ce débat enflammé qui passionne une partie des Américains(35), mais nous observons un fait avec amusement.
Dans cette dispute âpre, ce sont les Églises qui demandent à ce qu'une théorie soit reconnue et enseignée, et ce sont les Savants, les tenants de la Science, qui le refusent au prétexte que les Églises n'apportent pas de preuves de leur théorie. Nous nous trouvons en présence d'une situation opposée à celle du procès de Galilée. Résumons: - Au début du XVIIe siècle l'Église demande à Galilée des preuves de la théorie de Copernic avant de permettre son enseignement et de modifier l'interprétation de certains passages des Écritures. - Au début du XXIe siècle, la Science officielle demande aux Églises des preuves du dessein intelligent avant de permettre son enseignement et la modification de l'interprétation de la théorie darwinienne de l'évolution... On peut trouver, dans la position des scientifiques contemporains une justification de celle des théologiens et des astronomes jésuites: prouvez d'abord, et nous aviserons ensuite...

[size=undefined]Notes[/size]
(1) Arthur Koestler (1905-1983). Écrivain hongrois de langue anglaise, auteur (entre autres) du célèbre Le Zéro et l'Infini.
(2) Et pourtant elle tourne.
(3) Arthur Koestler, (Les Somnambules, Paris, 1960).
(4) (1861-1916), philosophe, physicien et historien des sciences.
(5) Essai sur la notion de théorie physique de Newton à Galilée (Annales de philosophie chrétienne), 1908.
(6) La Révolution astronomique, (Copernic, Kepler, Borelli), Paris, Hermann, 1961).
(7) Borelli (1608-1679). Il était membre de la célèbre Academia dei Cimento. Excellent, mathématicien et physicien.
(Cool Stillman Darke (Galileo's Platonic Cosmogony and Kepler's Prodromus). Journal for the History of Astronomy, vol. 4,1973.
(9) Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, publié à Paris par Diderot et d'Alembert entre 1751 et 1772.
(10) L'auteur fait allusion au premier procès de 1616.
(11) En 1633 donc.
(12) Notons à ce sujet que l'Encyclopédia Universalis, vol.7, 1968, art. «Galilée», affirme: «la seule preuve qu'il proposait du mouvement de la Terre, à savoir le flux et le reflux des marées, ne valait absolument rien. »
(13) (1786-1853), physicien et astronome français. Directeur de l'Observatoire de Paris, il se rendit célèbre par ses cours d'astronomie.
(14) (uvres d'Arago, tome III
(15) Secrétaire perpétuel de l'Académie internationale d'Histoire des Sciences.
(16) (1798-1857), philosophe français à l'origine du positivisme, théorie qui voit dans la création d'une «physique sociale» (due aux sciences) l'accès de l'humanité au bonheur.
(17) Donc proche du positivisme.
(18) Pierre Costabel, article dans Galileo Galilei, ouvrage collectif (Desclée International, Tournai, 1983).
(19) Notons, à ce propos, qu'une enquête de 1981, effectuée à la demande du CNES (Centre National d'Études Spatiales) nous apprend qu'un tiers des Français sont certains que le Soleil tourne autour de la Terre.
(20) Traduction française de 1973.
(21) Dans l'article sciencesde l'Encyclopédie méthodique.
(22) En 1589.
(23) Qui, rappelons-le, jouait un rôle de premier plan dans le monde de la politique vénitienne.
(24) En 1592.
(25) Sidereus Nuncius.
(26) L'Essayeur.
(27) La Guerre de Trente ans (1618-1648), qui opposait catholiques et protestants, ensanglantait une partie de l'Europe, faisant des centaines de milliers de victimes de part et d'autre.
(28) Par la déesse grecque de la vengeance, (nemesis).
(29) Tels que le P. Grassi et Urbain VIII...
(30) Les «créationnistes scientifiques» (un groupe séparé) acceptent qu'un jour ait pu durer des milliers, voire des millions d'années. Ils rejettent toutefois la plupart des notions de la biologie moderne, en particulier celle de l'évolution.
(31) Et la théorie du Big Bang.
(32) Éric Leser.
(33) L'évolution et le dessein intelligent.
(34) En octobre 2005.
(35) Près de deux tiers d'entre eux sont favorables à l'enseignement de la théorie du dessein intelligent en plus de la théorie de l'évolution.

[size=undefined]Ouvrages d'Aimé Richardt :[/size]



Bossuet, In Fine 1992
Erasme, Lethielleux - François-Xavier de Guibert
Fénelon, In Fine 1993
Bourdaloue, In Fine (Grand Prix d'Histoire de l'Académie française, 1994)
Colbert et le colbertisme, Tallandier,1997
Louvois, le bras armé de Louis XIV, Tallandier 1998
Le Soleil du Grand Siècle, Tallandier, 2000 (Prix Hughes Capet)
Massillon, In Fine, 2001
Le Jansénisme, François-Xavier de Guibert, 2002
La Régence, Tallandier, 2003. (Préface de Madame la Comtesse de Paris)
Les Savants du Roi-Soleil, François-Xavier de Guibert, 2003
Saint Robert Bellarmin, François-Xavier de Guibert, 2004
Les médecins du Grand Siècle, François-Xavier de Guibert, 2005
Louis XV, le mal-aimé, François-Xavier de Guibert, 2006
(Préface du prince Jean de France)
Luther - avec la collaboration de Jean-Gérard Théobald,
François-Xavier de Guibert, 2008
La Vérité sur l'Affaire Galilée François-Xavier de Guibert, 2007




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136Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 8:27

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Galilée n'a pas été excommunié,mais mis en résidence.

137Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 15:34

Josué

Josué
Administrateur

Excommunication. - Page 3 Dtc_ex15

138Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 15:38

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Galilée n'a pas été excommunié,mais mis en résidence.

Il s'en est fallu de peu ; il a abjuré avant d'en arriver là.

139Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 15:41

Cristale-Kerigma



Marmhonie a écrit:
gnosis a écrit:L'excommunication est exercée contre ceux qui pratiquent l'avortement et ceux qui prennent position contre les dogmes.

Cette excommunication n'a pas besoin d'un prêtre pour qu'elle soit exercée mais elle advient automatiquement (latae sententiae).

L’excommunication n'advient pas pour les péchés (hormis celui de l'avortement) mais uniquement sur ceux qui ne sont pas d'accord avec les dogmes catholiques.
Etre en désaccord avec un seul de ces dogme suffit pour que l'excommunication advienne.
Totalement faux, donc je demande ta source de référence.
Excommunication. - Page 3 Hoaxbuster-4cb653b

Ignorer, d'accord, l'Église catholique est très complexe. Mais affabuler, non, c'est contraire au 8e commandement.

Marmhonie et gnosis, s'il vous plaît,
quel est ce huitième commandement dont il est question, par rapport à affabuler ?

140Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 15:41

Josué

Josué
Administrateur

BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Galilée n'a pas été excommunié,mais mis en résidence.

Il s'en est fallu de peu ; il a abjuré avant d'en arriver là.
Mais toi tu a affirmer qu'il l'était.
Donc tu es mal renseigné.

141Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 15:57

Yves



Bonjour Critale. Le 9eme commandement est le faux témoignage c'est certainement celui que tu cherches . Exo 20, Deut 5.
A ne pas confondre avec une opinion fausse. Ou une erreur d'interprétation, où un jugement trop rapide. Le faux témoignage est le mensonge conscient dans l'intention de porter atteinte à quelqu'un. Nous pouvons tendre vers un idéal, c'est la sanctification sans culpabiliser nous avançons mieux avec le regard bienveillant de notre père, qui saura nous rendre fort et nous donner la sagesse lord de la tentation.

142Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 16:47

papy

papy

Yves a écrit:Bonjour Critale. Le 9eme commandement est le faux témoignage c'est certainement celui que tu cherches . Exo 20, Deut 5.
A ne pas confondre avec une opinion fausse. Ou une erreur d'interprétation, où un jugement trop rapide. Le faux témoignage est le mensonge conscient dans l'intention de porter atteinte à quelqu'un. Nous pouvons tendre vers un idéal, c'est la sanctification sans culpabiliser nous avançons mieux avec le regard bienveillant de notre père, qui saura nous rendre fort et nous donner la sagesse lord de la tentation.
Et quel est le rapport avec le sujet?

143Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 17:15

Yves



Demande Cristale.
Marmhonie et gnosis, s'il vous plaît,
quel est ce huitième commandement dont il est question, par rapport à affabuler ?

Je répond à Cristale. Sur le faut temoignage.
Et je pense que de fausses accusations sur une personne peuent avoir lieu, ou des fondements erronées d'églises qui expulsent des personnes sincères dans la foi sont possibles encore de nos jours comme ont l'a vu toujours.

144Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 17:20

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Tu répond pour les autres maintenant ?

145Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 17:36

Yves



J'ai peut être mal compris la question. Je pensais que Cristale parlais des commandemants de Dieu.
Quand tu me poses une question je repond, quand Cristale sauf erreur de ma part à une demande je répond.
Si quelqu'un pose une question ouverte sur le forum je repond et je donne mon avis. Et concernant mon dernier commentaire je repond à Papy qui me pose une question.

146Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Sam 12 Aoû - 19:52

BenFis

BenFis

Josué a écrit:
BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Galilée n'a pas été excommunié,mais mis en résidence.

Il s'en est fallu de peu ; il a abjuré avant d'en arriver là.
Mais toi tu a affirmer qu'il l'était.
Donc tu es mal renseigné.

D'accord.
Cependant l'histoire de Galilée était sensée démontrer que l'interprétation biblique imposée sans preuve par l'Eglise ne pouvait être mise en doute par un fidèle sans lui causer de graves problèmes.
Son histoire n'a pas été jusqu'à l'excommunication, soit, mais d'autres qui n'ont pas comme lui renié leurs idées l'ont bien été.

D'où l'importance pour un groupe religieux de savoir établir une limite dans l'imposition d'un enseignement qui n'est pas biblique mais seulement basé sur une interprétation de la Bible.
Ce qui manifestement ne se trouve pas dans l'ADN du catholicisme mais peut être encore moins des sectes religieuses.

147Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Dim 13 Aoû - 7:35

Lechercheur



Mais pas la peine  de te justifier, Galilée n'a été  excommunié, par contre Luther oui.

148Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Dim 13 Aoû - 15:20

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Mais pas la peine  de te justifier, Galilée n'a été  excommunié, par contre Luther oui.

Smile C'est entendu, mais il est regrettable que tu veuilles faire de cette erreur un facteur bloquant, car ce n'était pas Galilée qui était l'élément déterminant de ma démonstration (qui fonctionne tout aussi bien avec Luther).

149Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Lun 14 Aoû - 7:19

EnsembleJesus



VENT a écrit:
Yves a écrit:Bonjour concernant le sujet.
Je souhaiterais savoir quelle sont les mesures prises à l'encontre d'un tdj qui dans sa communauté remets en doute de manière répétée et disant que le fondement de l'église est une erreur doctrinale sur le retour de Jc en 1914 ?

Il faut suivre depuis le début mon amis, remonte à la page 2 Very Happy

Ah bin ça alors ! Ouf ! Pas seulement les restreints ont toujours la même réponse, du style :
Débrouille-toi tout seul !
où bien
Tu es censé avoir lu tout ce qui précède !
où encore
Ne pose pas 2 fois la même question !

Non, non, je n'ai pas d'exemple ; c'est juste une constatation : TJ ou pas TJ : tout le monde à la même enseigne !

Sauf dans certains cas : bizarre bizarre bizarre. Non ?

150Excommunication. - Page 3 Empty Re: Excommunication. Lun 14 Aoû - 7:26

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
Josué a écrit:
BenFis a écrit:

Il s'en est fallu de peu ; il a abjuré avant d'en arriver là.
Mais toi tu a affirmer qu'il l'était.
Donc tu es mal renseigné.

D'accord.
Cependant l'histoire de Galilée était sensée démontrer que l'interprétation biblique imposée sans preuve par l'Eglise ne pouvait être mise en doute par un fidèle sans lui causer de graves problèmes.
Son histoire n'a pas été jusqu'à l'excommunication, soit, mais d'autres qui n'ont pas comme lui renié leurs idées l'ont bien été.

D'où l'importance pour un groupe religieux de savoir établir une limite dans l'imposition d'un enseignement qui n'est pas biblique mais seulement basé sur une interprétation de la Bible.
Ce qui manifestement ne se trouve pas dans l'ADN du catholicisme mais peut être encore moins des sectes religieuses.

De quelles sectes religieuses est-il question dans la dernière phrase ci-dessus ?

Ce n'est pas HORS-SUJET puisque vous êtes 4 TJ ou ami(s) de la vérité donc il n'y a pas de HORS-SUJET dans vos messages ; c'est ce que j'ai enfin compris.

Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

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