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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Témoins de JEHOVAH. » Quelle religion choisir pour plaire a Dieu?

Quelle religion choisir pour plaire a Dieu?

+8
carine1968
epourkwapa
Carl Michel
chico.
philippe83
samuel
Josué
Benidejah
12 participants

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Benidejah



Rappel du premier message :

Les organisations religieuses déclarent que c'est la leur qui serait approuvée par le Créateur!
Pour appuyer leur dires, en général elles énumèrent les défauts des autres.
Que pense Jésus sur cette question?
Pour une réponse digne de confiance nous pouvons nous référer a ses paroles qu'il avait adressée aux Sept églises qui existaient au premier siècle. Ces paroles nous pouvons consulter au chap 2 et 3 du livre de révélation. Dernier livre de l'ère chrétienne.
Jésus reconnaît bien que ces églises existaient mais ne les déclare nullement comme approuvées par lui. Que du contraire!! Il leur adresse des recommandations pour des changements obligatoires souhaités pour être acceptables selon lui.
Ce qui est remarquable, c'est le singulier qu'il utilise pour cela!
Jésus déclare que seul LE VAINQUEUR sera déclaré comme faisant parti de son église qu'il est occupé de construire depuis sa fondation.
Cette église en construction dont Pierre parle (1Pi 2:4-5),est l'institution unique que Jésus accepte comme vraie!
Cela veut dire que depuis le premier siècle les individus qui se déclarent disciples de Jésus sont formés plus ou moins efficacement par les organisations dont ils font partie, mais seul l'individu qui aura atteint la position approuvée par Jésus sera ajouté à l'édifice céleste.
Comment être sûr dans ce cas? Comment savoir si la formation dont nous bénéficions est la bonne?
Par la prière et l'étude honnête des écritures nous pouvons mettre les chances de notre côté.
Inutile de dire que nous devons partir d'une position de neutralité et reconnaître les lacunes de notre organisation et apporter des changements que les écritures nous suggèrent.
Quelques soient l'ancienneté de cette organisation!!!
Pour vérifier les progrès effectués nous devons être capables de soumettre les qualités de notre foi aux épreuves rencontrés 2Co 13:5, puis devons opérer les changements dictés par la parole de Dieu.

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Woofer a écrit:Bonjour

Lorsque je vois le titre du sujet: Quelle religion choisir pour plaire a Dieu? et que deux oints se disputent au point qu'il y en a un qui quitte le forum, je vous pose la question, quelle religion dois-je choisir pour plaire a Dieu? scratch sos

Pourquoi tu base la spiritualité d'un frère en fonction de son espérance?

Ce n'est pas biblique ce que tu dis, dans la bible, j'ai connu des cas d'inceste au corinthiens pourtant c’était des oints!!!

Pourtant la religion du christianisme était toujours authentique.

Dans le peuple d’Israël les hébreux brulés parfois leur propres enfants à des faux dieu.
Pourtant jamais je me suis posé si la religion des hébreux était la vrai ou ne l’était pas.


Si tu ne choisis pas une religion sur la base d'une dispute ou d'un comportement c'est exactement comme si tu me dis que le théorème de Pythagore ne peut être exacte car il est enseigné par un mathématicien criminel.

Remettrai tu en cause le théorème de de Pythagore s'il était enseigné par un mathématicien criminel?

epourkwapa



Woofer a écrit:Bonjour

Lorsque je vois le titre du sujet: Quelle religion choisir pour plaire a Dieu? et que deux oints se disputent au point qu'il y en a un qui quitte le forum, je vous pose la question, quelle religion dois-je choisir pour plaire a Dieu? scratch sos

Rappelle-toi que les 12 apôtres se chamaillaient souvent. Les humains sont comme ça. Mais nous devons tendre toujours vers la paix. Ne te souviens-tu pas aussi que deux oints de la trempe de Paul et Barnabas ont en une circonstance explosé de colère ? Cela n'a pas remis en cause leur espérance.

Dans son caractère, Né de nouveau n'aime pas que quelqu'un le conteste, il s'en offusque vite. Ce n'est pas la première fois qu'il agit comme ça sur un forum. Il a fait son caprice, il reviendra quand les choses se seront tassées.

Invité


Invité

Bonsoir,
Que les choses soient claires pour tous : je ne me reconnais pas comme étant un frère de qui que ce soit ici !

Il est totalement contraire à la Bible de dire que la faveur imméritée de Dieu peut se refuser

Il est totalement contraire à la Bible de dire que quelqu'un qui n'est pas vainqueur peut obtenir la vie éternelle

Il est totalement contraire à la Bible de dire que le scellement d'un oint n'est pas dû à l'entière volonté de Dieu.

Ce sont là des hérésies qu'aucun mouvement chrétien n'a jamais (à ma connaissance) osé proférer.

C'est la négation même du christianisme et un blasphème contre Dieu et la puissance de Son Esprit Saint.

Comment peut-on oser conditionner le scellement à un acte extérieur dû à un ennemi de Dieu (exécution) ? Comment peut-on même en débattre ?

Ceux qui considèrent qu'il ne peut pas y avoir de certitudes sur ce sujet ne sont pas chrétiens tout simplement mais des apostats et je suis très triste de voir que l'administrateur de ce forum accepte de telles choses ici.

Internet a semble t'il rendu insensible certains coeurs à l'apostasie.

Alors oui, je le clame haut et fort : Jéhovah accorde Sa faveur imméritée à qui Il veut et personne ne peut refuser ou rejeter cette onction ou s'en montrer indigne sans rejeter la valeur du sacrifice rédempteur du Christ.

Toute personne remettant en cause cet enseignement primordial du christianisme est un antichrist qui nie la puissance du Père et le sacrifice du Christ.

Gardez votre paix, je n'ai que faire des ennemis de la Parole de Dieu.

Enfin, je prie l'administrateur de corriger les messages de "epourkwappa" qui mélange allègrement ces propos avec les miens dans les citations ! Merci.

J'espère que tous ceux qui passeront par là comprendront que ce forum n'a rien à voir avec les Témoins de Jéhovah. Une simple recherche (en tapant Watchtower library) les en convaincra

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Pierre, combien de serviteur de Jéhovah dans le passé étaient convaincu sur certains aspects doctrinaire qui n’étaient pas toujours en pleine harmonie avec l'enseignement officiel et pourtant ces frères gardé leur joie tout en restant dans ce peuple et se soumettant a l’organisation et ne créant pas de panique dans la congrégation. Un forum est un lieu idéal pour en parler, c'est une objection qui aurai pu posé n'importe quel intervenant, Epourkwapa se pose des questions, il a franchement raison, ce qu'il veut ces des arguments forts aussi fort que sa croyance, si nos opinions sont aussi fortes que les sienne et sont bien attestées tu ne dois craindre aucune objection.



Dernière édition par gnosis le Jeu 21 Mai - 20:25, édité 1 fois

samuel

samuel
Administrateur

Si Dieu appel personne dit je refuse car l'esprit de Dieu dit à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu .je paraphrase les propos de Paul de l'épître aux Romains chapitre 8 que j'invite les participants à lire et relire

epourkwapa



qaszde a écrit:Dire qu'au Royaume des Cieux (qui est une perle de grande valeur) peut être préféré la vie sur terre, c'est piétiner cette perle, la traiter avec mépris.
Où mets-tu le libre arbitre ? Dieu veut-il obliger quelqu'un à vivre au ciel ? Dieu appelle son oint certes, mais celui-ci peut ne pas vouloir saisir cet appel. En cela il n'assure pas son appel.

Dire qu'à la présence de Jéhovah et à celle du Christ on peut préférer la vie sur terre, c'est mépriser la valeur de cette faveur imméritée.

Envisager que Dieu pourrait revenir sur Son adoption simplement parce qu'une personne ne meurt pas en martyr (ce qui ne dépend ni de la personne, ni de Dieu mais d'humains à la solde de Satan) est une insulte faite à Dieu !
Comment expliques-tu alors que Jésus a assuré qu'il y aura beaucoup d'appelés, mais peu d'élus ?
Quelle est la proportion ? 10 % ; 1 % ; 1 pour 1000 ? On ne le sait pas. Mais ce que l'on sait c'est qu'il y aura un tri (pour que de beaucoup on passe à peu) en fonction certainement si l'oint est demeuré fidèle jusqu'à la fin. Si c'est un oint déchu, il sera détruit bien évidemment. Es-tu d'accord que Dieu revienne sur Son adoption à ce moment là ? Mais si pour jauger la fidélité indémontable  de son oint Dieu veut qu'il le prouve même dans la mort et si celui-ci ne connaît pas cette ultime épreuve, cela ne voudrait-il pas dire que Dieu l'a déjà peut-être jugé infidèle (à son échelle d'évaluation) pour x raison ? Dans ce cas n'aurait-il pas le droit de revenir sur Son adoption ? Que tu le veuilles ou pas, il faut qu'il se passe quelque chose pour que l'équation " beaucoup d'appelés " deviennent " peu d'élus " se réalise ? En d'autres termes, si depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours il y a eu un demi-million d'oints (toutes situations confondues), pour arriver à 144 000, tu es d'accord qu'il faudrait que Dieu revienne sur le cas des 356 000 de trop, non ? La question qui nous viendrait alors en tête est : " Qu'est-ce que les 144 000 ont eu, ou ont fait de plus, ou ont réussi que ne l'ont pas eu, ou fait ou réussi les 356 000 de trop ?

Cela revient à dire tout simplement que c'est Satan qui décide qui fait partie ou non de l'épouse.
Penser que Néron par exemple est celui qui a choisi qui était oint ou ne l'était pas ne vous choque pas ? Moi cela me révolte !
Oui c'est une insulte faite à Dieu de croire qu'Il laisse le monde de Satan choisir qui rejoint le Christ ! Oh ! "Né de nouveau" en disant tout ça qui insulte Dieu, là ? Si tu m'imputes ce genre de propos, c'est vraiment méchant de ta part. Tu ne vas pas nier que c'est Satan qui a mis dans le coeur de Judas de livrer Jésus, que c'est Satan qui était derrière les persécuteur des premiers chrétiens ? Qui était derrière les Papes qui ont décrété des guerres religieuses ? Qui était derrière Hitler ? etc ? Pour autant, est-ce que j'ai dit quelque part que c'est Satan qui décide qui fait partie ou non de l'épouse ? Ou encore ton exemple de Néron ? C'est très malicieux comment tu agis, Né de nouveau. Tu me reproches un certain nombre de choses sur ma compréhension (ce qui est ton droit) et tu en fais des déductions et interprétations personnelles toutes fallacieuses sur mes propos.

Quel rapport avec la Bible ? Aucun ! Bien sûr aucun car c'est toi qui les a écrit

C'est une des pires choses que j'ai pu lire sur le net En effet, je confirme qu'autant j'ai beaucoup aimé tes diverses interventions, autant là tout ce que tu as écrits sur moi pour me dénigrer fait que c'est une des pires des choses que j'ai pu lire sur le Net. et le fait que vous voyez là un simple débat biblique est vraiment triste.


Il est évident qu'il y a une totale incompréhension entre nous alors il y a un temps pour espérer, un temps pour considérer perdu, un temps pour parler, un temps pour se taire.

J'ai d'ailleurs tort d'être repassé pour répondre, cela est inutile.

Bonne continuation,

Pierre

PS Josué, désolé d'avoir ouvert ce compte, il peut être supprimé sinon je le supprimerais lorsque cela me sera possible dans une semaine.



Dernière édition par epourkwapa le Jeu 21 Mai - 22:00, édité 1 fois

epourkwapa



qaszde a écrit:Bonsoir,
Que les choses soient claires pour tous : je ne me reconnais pas comme étant un frère de qui que ce soit ici ! Sauf jusqu'à avant hier !

Il est totalement contraire à la Bible de dire que la faveur imméritée de Dieu peut se refuser
 Dieu n'a-t-il pas dit : " Je mets devant toi la vie ou la mort ; la bénédiction ou la malédiction. SI tu choisis (..) " ? (J'ai paraphrasé)
Il est totalement contraire à la Bible de dire que quelqu'un qui n'est pas vainqueur peut obtenir la vie éternelle Si tu m'incrimines, c'est moi qui ai dit ça ? Montre-le à tous !

Il est totalement contraire à la Bible de dire que le scellement d'un oint n'est pas dû à l'entière volonté de Dieu. Si tu m'incrimines, c'est moi qui ai dit ça ? Montre-le à tous !

Ce sont là des hérésies qu'aucun mouvement chrétien n'a jamais (à ma connaissance) osé proférer.

C'est la négation même du christianisme et un blasphème contre Dieu et la puissance de Son Esprit Saint. T'es pas un peu ... En tout cas, je ne sais pas c'est quoi ton problème, mais je crois que tu as besoin de beaucoup te reposer en ce moment.

Comment peut-on oser conditionner le scellement à un acte extérieur dû à un ennemi de Dieu (exécution) ? Comment peut-on même en débattre ?

Ceux qui considèrent qu'il ne peut pas y avoir de certitudes sur ce sujet ne sont pas chrétiens tout simplement mais des apostats et je suis très triste de voir que l'administrateur de ce forum accepte de telles choses ici.
Internet a semble t'il rendu insensible certains coeurs à l'apostasie.

Je suis surpris de ton sens de la justice. Tant que personne n'a chatouillé ton égo, tu ne voyais pas si tu fréquentais des apostats. Il a suffit que j'intervienne sur un sujet qui te remets en question, pour que tu m'accuses d'apostasie et d'autres, même les administrateurs !


Alors oui, je le clame haut et fort : Jéhovah accorde Sa faveur imméritée à qui Il veut et personne ne peut refuser ou rejeter cette onction ou s'en montrer indigne sans rejeter la valeur du sacrifice rédempteur du Christ.

Toute personne remettant en cause cet enseignement primordial du christianisme est un antichrist qui nie la puissance du Père et le sacrifice du Christ.

Gardez votre paix, je n'ai que faire des ennemis de la Parole de Dieu.

Enfin, je prie l'administrateur de corriger les messages de "epourkwappa" qui mélange allègrement ces propos avec les miens dans les citations ! Merci. Si c'est le cas, je ne l'ai pas fait exprès. Je te demande pardon.

J'espère que tous ceux qui passeront par là comprendront que ce forum n'a rien à voir avec les Témoins de Jéhovah. Une simple recherche (en tapant Watchtower library) les en convaincra

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Alors venons en au point numéro 4 et 5

Point numéro 4 - tu dis que les historiens parlent de 100.000 chrétiens à la fin du premier siècle.

De quel historiens s'agit-il? Quel est leur notoriété? Je pense que tu devrais te méfier des citations qui n'ont pas de référence et d'auteur. Je te dirais de plus que parmi les experts il y en a qui soutiennent que les chrétiens ne seraient pas si nombreux simplement quelques milliers de membres. Par exemple Rodney stark, un des plus grand sociologue des religions, dans son livre ascension et écroulement du christianisme, il fait une analyse historique e sociologique des premiers siècles du christianisme, il dédia une partie de son livre à l'estimation de la croissance démographique des chrétiens. Selon le professeur Stark les chrétiens au premier siècle étaient peu de millier (moins de 10.000). Il est vrai que lui et les autres retiennent les affirmations numériques du livre des actes, que nous avons cités,  comme des données statistiques à ne pas prendre à la lettre. Je pense que fort probablement leur quantification soit trop restrictive. Toutefois cela nous aide a comprendre que le taux d'accroissement au premier siècle était néanmoins beaucoup plus limité de ce que nous pensons croire, mémé en considérant d'une façon littérale les indications numérique contenue dans le livre des Actes des Apôtres.

Point numéro 5 - Cette conclusion peut être renforcée en considérant pas exemple que chez les TdJ dans leurs histoire moderne, après avoir prodigué de nombreux efforts pour évangéliser dans le monde entier en utilisant également la technologie moderne, ils on atteint le chiffre de 7 millions de convertits. Un chiffre remarquable, mais si comparé à la population mondiale de 7 milliards d'habitants, il s’agit  seulement de 0,1%. Si nous reportons ce pourcentage au premier siècle en considérant que la population de 40-50 millions (empire romain) 0,1% correspond à 40-50.000 personnes. Donc affirmer que les chrétiens vers la fin du premier siècle étaient quelques dizaines de milliers (20-30 000) n'est pas hors de propos, en considérant d'ailleurs les facteurs limitant dans laquelle j'ai parlé dans un autre post, il est donc possible que le pourcentage d'accroissement serait également plus faible au 0,1% des TdJ moderne.

Point numéro 6 - La plu grosse concentration de chrétiens était à Jérusalem dans la diaspora beaucoup moins. Je voudrais faire une dernière considération, selon le livre des actes dans les premiers stades des foules entières se convertirent, évidement persuader également par de puissantes manifestation prodigieuse! Mais combien de ces membres de ces foules ensuite continuèrent réellement ensuite à suivre les traces du seigneur, une fois passé l’euphorie initial? Bien sur nous ne pouvons le savoir, mais tous ces facteurs nous aident à comprendre combien il est raisonnable conclure que les chrétiens du premiers siècle étaient quelques milliers uniquement, un chiffre néanmoins remarquable si proportionné à la population de l’époque, bien sur petite si comparé à la population du XX siècle.

Je pense epourkwapa que ce sont des arguments qui peuvent te faire réfléchir concernant le chiffre des 144 000.



Dernière édition par gnosis le Jeu 21 Mai - 23:02, édité 2 fois

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Peux tu m'indiquer les versets qui te renforce dans ta position à savoir
que les 144.000 ne peuvent êtres que des martyrs?

epourkwapa



J'ai été peut-être trop catégorique quant à ce chiffre. Mais je crois avoir utilisé les termes " environ 100 000 " ; entre 80 et 100 000 ; " approchant les 100 000 ".

Peut-être ai-je vu mes recherches dans Wikipédia ou peut-être d'un auteur en particulier. Mais ne t'inquiète pas, dès que j'aurais le temps nécessaire pour les reprendre, je te montrerai ça. Même si je ne trouve plus mes premières recherches (qui remontent à plusieurs années), je pense que d'autres le confirment. Après, je ne fais pas forcément de distinction entre un historien de grande renommée (quand on sait que parfois ils exagèrent les faits dans un sens comme dans l'autre selon leurs convictions personnelles, et parfois motivés par l'argent ...) et un professeur d'histoire qui posterait sur Wikipédia avec le souci de la réalité de l'époque.

Je crois profondément cependant que l'expansion de la Bonne nouvelle à cette époque a été bien plus fulgurante qu'à notre époque avec tous les moyens technologiques que nous possédons. En effet, les gens étaient très croyants à l'époque, soit il croyaient déjà en Dieu le Père, soit ils croyaient en des dieux, mais ils étaient naturellement croyants. Les évolutionnistes n'avaient pas encore vu le jour.
Souviens-toi que nous étions très proches du ministère de Jésus. Aujourd'hui, il arrive quand nous prêchons, des gens nous disent parfois : " Tu as vu Jésus, toi ? On dit qu'il a existé, mais qui l'a vu ? "
A cette époque, on était tout au plus à 65 ans de la mort de Jésus. De grandes foules ont assisté à son procès et l'ont vu être cloué au bois. L'apôtre Paul dira que pas moins de 500 disciples ont vu sa résurrection. Tous ceux-ci ont pu témoigner en faveur de la bonne nouvelle. Et puis comme tu l'as timidement souligné, n'oublions pas qu'à cette époque les disciples de Jésus baignaient après la pentecôte de l'an 33 dans de l'esprit saint qui faisait des choses extraordinaires.
Quand on songe que les apôtres, quand l'un se mettait à prêcher c'est par milliers qu'il arrivait à les convaincre jusqu'au baptême, en admettant que chaque millier de nouveaux croyants ont pour leur part emmené seulement dix nouveaux adeptes (membres de leurs familles, voisinage, amis, etc) n'est-il pas possible alors qu'à la fin du 1er siècle les chrétiens pouvaient atteindre aisément les 100 000 ?

Aujourd'hui, quand quelqu'un étudie avec nous, pour l'emmener jusqu'au baptême cela peut prendre 6 mois à plusieurs années ! A l'époque, c'était quasi instantané ! Donc je crois que quelques soient les progrès technologiques, jamais plus on aura une croissance autant exponentielle d'adeptes qu'au premier siècle.
Souvent les fameux grands historiens mettent en doute la véracité de la Bible. Ceux-ci sont systématiquement dans la  critique scripturaire. Je prends donc leurs dires avec beaucoup de pincettes. Et puis, penses-tu que ces historiens dont tu cites ont tenu compte des différents paramètres que je viens d'évoquer ? Le problème parfois (constatation générale), à force de vouloir avoir un esprit cartésien comme on dit, même les vrais chrétiens peuvent facilement occulter l'aspect " foi " au profit de ce qui semble être scientifiquement démontrable. Mais que de fois les mensonges de la science nous ont tant déçu !

Je propose donc que l'on coupe la poire en deux entre le chiffre approximatif de 100 000 à la fin du premier siècle aux vues des paramètres que j'ai évoquées et le chiffre de 30 000 que tu proposes, qu'on l'arrondisse à 70 000 pour contenter tout le monde. Dans ce cas on serait à environ de la moitié des 144 000. Avant 1935, durant donc les 1800 ans écoulés, on peut penser que l'autre moitié fut largement dépassée même si l'ardeur de la prédication n'était le même.

epourkwapa



gnosis a écrit:Peux tu m'indiquer les versets qui te renforce dans ta position à savoir
que les 144.000 ne peuvent êtres que des martyrs?

Je les ai cité dans mes postes précédents. Là je dois sortir, quand j'arrive je vais les reprendre.

Josué

Josué
Administrateur

Dire que les oints doivent tous mourrir en maryrs c'est une erreur moi j'ai connue un couple dont le mari à connue les TJ dans un camp de concentration ou il connue le martyr et mort des années après sa libération dans son lit de même que sa femme car le couple était oint.
voila leur histoire.
*** w08 15/9 Jéhovah est ‘ Celui qui nous fait échapper ’ ***
. Arnold Liebster, Seule face au lion — Une petite Alsacienne résiste au régime nazi, Esch-sur-Alzette, Éditions Schortgen, 2003, p. 354.
Voir l’article “ Une épouvantable tragédie ” dans Réveillez-vous ! du 22 juillet 2001, pages 19-23.
Voir l’article “ La foi m’aide à vivre avec la SLA ” dans Réveillez-vous ! de janvier 2006, pages 25-29.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t41-ces-oublies-de-l-histoire

Invité


Invité

Mon opinion n'a aucune importance.

Je ne me sens en rien attaqué personnellement et je me moque totalement de ce que les autres peuvent penser de moi, seul m'importe le jugement de Dieu, l'amitié ou le respect des humains n'est que vanité.
Si ce n'était pour l'amour de Jéhovah et l'amour pour mon prochain, je vivrais sans aucun contact avec d'autres humains.
" Or, pour moi, c’est chose de très peu d’importance que je sois examiné par vous ou par un tribunal humain. Je ne m’examine pas non plus moi-même. 4 Car je n’ai conscience de rien [qui témoigne] contre moi. Pourtant par là je ne me révèle pas juste, mais celui qui m’examine, c’est Jéhovah"

Une seule chose est importante c'est la justice rendue à Jéhovah, à Sa toute puissance, à Son amour et à l'amour infini qu'a manifesté le Christ pour son Dieu et Père et pour l'humanité, tout le reste n'est que vanité.

Ce qui me choque c'est ce qui est dit sur Jéhovah, la puissance de Son Esprit, la valeur du sang du Christ.

J'incite tout lecteur à réfléchir dans la prière à tout ce qui a été avancé sur ce fil et à en tirer ses propres conclusions


Encore une fois, merci à l'administrateur de corriger les posts et de rétablir correctement les citations.

Josué

Josué
Administrateur

IL faut suivre cette recommandation .
6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.

samuel

samuel
Administrateur

En fait il faut comprendre la signification biblique du mot martyr qui signifie témoin.
Donc il n'a pas la toujours la signification de morts violente mais aussi de fidélité et on s'attend qu'un membre oint meure en témoin fidèle.
Pourquoi vouloir cherche midi à quatorze heures ?

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Salut Epourqwapa, j'aimerai que tu médite le point numéro 5  et que tu fasses un
commentaire , avant de poursuivre. Very Happy

Woofer



epourkwapa a écrit:

Rappelle-toi que les 12 apôtres se chamaillaient souvent. Les humains sont comme ça. Mais nous devons tendre toujours vers la paix. Ne te souviens-tu pas aussi que deux oints de la trempe de Paul et Barnabas ont en une circonstance explosé de colère ? Cela n'a pas remis en cause leur espérance.

Oui, je me souvient, il s'agissait d'une prise de tête à propos de Marc, mais après, tout s'est arrangé Very Happy au point que Paul a pu écrire a Timothée ceci:

2 Timothée 4:11
Luc seul est avec moi. Prends Marc, et amène-le avec toi, car il m'est utile pour le ministère.

J'espère que ça va s'arranger entre vous.

@ qaszde: J'ai voulu répondre à ton message privé, mais il semble que tu ne veuilles-pas recevoir de message, donc, je le garde pour moi (rire)

Ne le prenez pas mal, mais je pense que le passage de Paul dans la première aux Corinthiens chapitre 6 est de circonstance.

4 Quand donc vous avez des différends pour les choses de cette vie, ce sont des gens dont l'Eglise ne fait aucun cas que vous prenez pour juges! 5 Je le dis à votre honte. Ainsi il n'y a parmi vous pas un seul homme sage qui puisse prononcer entre ses frères. 6 Mais un frère plaide contre un frère, et cela devant des infidèles ! 7 C'est déjà certes un défaut chez vous que d'avoir des procès les uns avec les autres. Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt quelque injustice ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt dépouiller ? 8 Mais c'est vous qui commettez l'injustice et qui dépouillez, et c'est envers des frères que vous agissez de la sorte!

samuel

samuel
Administrateur

Même Paul a repris Pierre ouvertement car il jouait l'hypocrite mais cela ne l'a pas empêché de louer Paul dans une de ses lettres ( bien aimé PAul) dit il .

Invité


Invité

Ah mais s'il ne s'agissait que d'aller au delà de ce qui est écrit mais il s'agit d'aller contre ce qui est écrit, de s'en prendre à la puissance de l'Esprit de Dieu, en réduisant la faveur imméritée à quelque chose qu'on peut dédaigner, à laquelle on peut préférer autre chose.
S'il s'agissait d'une question d'orgueil, d'ego, de raisonnement personnel mais il s'agit ici de s'en prendre à la capacité de Dieu de désigner qui Il veut de quelque manière qu'il veut et de ne pas réduire Son action à des considérations politiques, démographiques ou je ne sais quoi d'autres.

Merci de ne pas ramener cela à une simple querelle entre deux personnes car mon opinion n'a aucune valeur.

L'apôtre Jean nous a mis en garde contre les antichrist et c'est à nous de les reconnaître et de nous en écarter.
Le discours qui est tenu ici (cela fait des années qu'il est tenu sur différents forums) m'a déjà valu de voir un de mes frères sombrer dans l'apostasie et être excommunié.
C'est ce qu'il y a de plus douloureux sur les forums, voir des personnes sincères qui, voulant défendre leur foi, finissent par discuter de sujets blasphématoires jusqu'à s'en égarer loin de Dieu dans les raisonnements humains.

(Philippiens 3:18-21)18 Car il y en a beaucoup — je les mentionnais souvent, mais maintenant je les mentionne aussi en pleurant — qui marchent en ennemis du poteau de supplice du Christ, 19 et leur fin c’est la destruction, et leur dieu c’est leur ventre, et leur gloire réside dans leur honte, et ils ne pensent qu’aux choses de la terre. 20 Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ, 21 qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses."

samuel

samuel
Administrateur

Tu as raison il ne faut pas aller au-delà de ce qui est écrit et éviter les interprétations pariculéres.

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Pierre je comprends tes sentiment mais chacun porte son propre fardeau, tu ne peut être propriétaire de la foi de ton frère, peux tu me laisser finir tranquillement ma considération avec epourkwapa, se n'est pas comme cela que l'on gagne un frère, la bible dit de prier pour ceux qui on des doutes, il n'y a pas de rébellion en epourkwapa, si tu veux le gagner, tu t'y prends mal, croit moi, mais c'est en apportant des arguments qui soit aussi forts que ces convictions, et ensuite chacun prends ces propres responsabilité.

Woofer



qaszde a écrit:Ah mais s'il ne s'agissait que d'aller au delà de ce qui est écrit mais il s'agit d'aller contre ce qui est écrit, de s'en prendre à la puissance de l'Esprit de Dieu, en réduisant la faveur imméritée à quelque chose qu'on peut dédaigner, à laquelle on peut préférer autre chose.
S'il s'agissait d'une question d'orgueil, d'ego, de raisonnement personnel mais il s'agit ici de s'en prendre à la capacité de Dieu de désigner qui Il veut de quelque manière qu'il veut et de ne pas réduire Son action à des considérations politiques, démographiques ou je ne sais quoi d'autres.

Merci de ne pas ramener cela à une simple querelle entre deux personnes car mon opinion n'a aucune valeur.

L'apôtre Jean nous a mis en garde contre les antichrist et c'est à nous de les reconnaître et de nous en écarter.
Le discours qui est tenu ici (cela fait des années qu'il est tenu sur différents forums) m'a déjà valu de voir un de mes frères sombrer dans l'apostasie et être excommunié.
C'est ce qu'il y a de plus douloureux sur les forums, voir des personnes sincères qui, voulant défendre leur foi, finissent par discuter de sujets blasphématoires jusqu'à s'en égarer loin de Dieu dans les raisonnements humains.

Je vous comprend, je vous laisse régler ça entre vous Wink

Si je puis me permettre, un dernier conseil (il n'est pas de moi je vous rassure study )

Matthieu 5:23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.

Je vous souhaite une bonne journée a tous dans l'amour du Christ.

gnosis

gnosis
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Tu as raison woofer.

Woofer



gnosis a écrit:Tu as raison woofer.

Merci Gnosis, j'espère vraiment que ça va s'arranger.

Invité


Invité

Gagner ou faire la paix ???? Mais en aucun cas, la Bible est claire :

(Hébreux 10:29) 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?
(2 Pierre 2:17-22) 17 Ces gens-là sont des sources sans eau et des brumes poussées par une tempête violente ; l’obscurité des ténèbres leur a été réservée. 18 Car ils prononcent des paroles orgueilleuses et vaines ; par les désirs de la chair et par des mœurs déréglées ils séduisent ceux qui échappent à peine aux gens dont la conduite est marquée par l’erreur. 19 Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là. 20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”
(1 Jean 2:18-25) 18 Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre. 20 Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance. 21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu’aucun mensonge ne vient de la vérité. 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père. 24 Quant à vous, que ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le Fils et en union avec le Père. 25 De plus, voici la chose promise que lui-même nous a promise : la vie éternelle."

gnosis

gnosis
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MODERATEUR

Je demande au administrateur d'inviter ces deux frères à régler leur problème par émail privé et de ne pas perturber constamment le sujet que nous considérons actuellement. Si Pierre n'accepte pas d’échanger nos pensées concernant cette thématique, il n'est pas obliger d'intervenir, mais je vous demande de lui demander de respecter les intervenants
Merci d'avance

Invité


Invité

Mon cher Gnosis, je n'ai pas l'intention de troubler vos doctes débats, j'ai simplement utilisé mon droit de réponse sur les commentaires qui se faisait ici sur mes interventions.
Je garde désormais le silence et demande à l'administration de fermer mon compte puisque je ne peux pas le faire.
Dommage que tu n'aies pas compris qu'il ne s'agissait en aucun cas de problème de personne mais d'une insulte faite à Jéhovah.
J'ai de la peine de voir que vous ne voyez que querelle de personnes là ou il est question de reconnaître ou nier la Faveur Imméritée de Jéhovah.

samuel

samuel
Administrateur

La faveur immérité et un enseignement chrétien des plus important.

gnosis

gnosis
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MODERATEUR

Ce que je vois, c'est que tu as perdu l’équilibre, on a reparlera lorsque tu seras plus serein.
Par contre Pierre je n'ai pas réussi à lire ton email, peux tu me le renvoyer.
A+ mon ami

Rene philippe

Rene philippe

Woofer a écrit:Bonjour

Lorsque je vois le titre du sujet: Quelle religion choisir pour plaire a Dieu? et que deux oints se disputent au point qu'il y en a un qui quitte le forum, je vous pose la question, quelle religion dois-je choisir pour plaire a Dieu? scratch sos
Tu parles de deux oints mais seul Jehovah sait s'ils le sont. Non ?

Woofer



Rene philippe a écrit:
Tu parles de deux oints mais seul Jehovah sait s'ils le sont. Non ?

Oui, tu as raison, je disais ça parce qu'ils l'ont dit eux même Embarassed

Invité


Invité

Quelle importance qui est qui ?
Ce qui importe c'est quelles sont les paroles de vie et quelles sont les paroles de mort.
Tout le reste n'est que vanité.
Il me semblait que le thème de ce forum était (1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière."

Rene philippe

Rene philippe

qaszde a écrit:Quelle importance qui est qui ?
C'est simple;
D'une part, c'est un forum public où tous les participants doivent se trouver à l'aise. Or, depuis quelques temps, j'ai l'impression d'assister à un match de tennis où deux forumeurs QUI SE DISENT OINTS EN PUBLIC ont une tendance à d'abord tenir des propos que tout le monde ne comprend pas (peut-être une langue inconnue des "simples" autres brebis), qui n'ont pas l'air de s'adresser à tous les forumeurs (qui donc peuvent se sentir "de trop"), et qui frôlent l'inconvenance.

D'autre part, ce n'est pas en copiant/collant des versets bibliques censés s'appliquer à leur classe qu'ils participent à un DÉBAT PRODUCTIF ET INSTRUCTIF; voila où se situe l'importance de "qui est qui"

Ce qui importe c'est quelles sont les paroles de vie et quelles sont les paroles de mort. Tout le reste n'est que vanité.
C'est reparti pour un langage hermétique... Les paroles de vie sont celles qui viennent de Jéhovah à travers sa parole écrite, la Bible. Pas la peine de citer l'Ecclesiaste pour donner de l'importance à tes propos.

Il me semblait que le thème de ce forum était (1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière."
Encore une fois, merci pour le copié/collé. Ça ne constitue pas un débat entre chrétiens et ça n'a rien de constructif.

Merci

Invité


Invité

Encore une fois, je suis désolé de voir que vous n'avez absolument rien compris.
Je n'ai aucun problème avec Epourkwappa, il pense ce qu'il veut et c'est lui qui veut ramener cela à un conflit personnel.
Je n'ai fait que parler de la Bible et seulement de la Bible !
J'ai lu ici, de la part de tous les participants, des propos extrêmement choquant pour unTémoin de Jéhovah tout simplement.
Discuter du nombre de personnes qui ont été scellées ou pas par exemple n'appartient qu'à une personne : Jéhovah

Discuter de la façon dont meurt un oint pour être scellé n'appartient qu'à une personne Jéhovah

Enfin, je suis le seul à avoir été choqué du fait qu'on puisse dire que l'appel céleste peut être rejeté par un humain qui lui préfère la vie éternelle sur terre.... je vais arrêter là la liste, j'ai déjà dit tout ce que je pensais.

C'est tellement pratique de ramener ça à des personnes et de ne pas tenir compte des versets cités !

Les citations de la Bible semblent vraiment vous déranger, cela est pour le moins surprenant et inquiétant sur un forum "dit" biblique. Enfin le dernier verset cité est celui qui est en tête de ce forum, désolé de l'avoir cité.

Je n'ai fait que rappeler qu'un chrétien peut, dans des circonstances particulières, juger que des personnes luttent contre Dieu. C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé alors je vous laisse entre vous.

Continuez donc vos discutions sur qui a été scellé ou pas, que peut faire Dieu ou non, pour ma part je laisse cela dans les mains de mon cher Père Céleste.

epourkwapa



Woofer a écrit:
gnosis a écrit:Tu as raison woofer.

Merci Gnosis, j'espère vraiment que ça va s'arranger.

Je te rassure. Dès le premier soir que c'est parti en vrille et que Né de nouveau a annoncé son départ, devant mon lit je me suis mis à genoux et j'ai prié Jéhovah de l'aider à être moins colérique. J'ai dit à Jéhovah combien j'étais peiné que ce frère me considère comme un apostat. Peiné que cet homme s'érige en juge avant le temps.

Bien sûr au plus profond de moi je veux que tout lui réussisse et que Jéhovah le garde dans son cœur. Comme je n'arrive pratiquement plus à prier pour moi, j'espère que Né de nouveau a pensé à moi dans ses prières pour que les deux prières en faveur de l'autre apportent des résultats concrets.

epourkwapa



gnosis a écrit:Salut Epourqwapa, j'aimerai que tu médite le point numéro 5  et que tu fasses un
commentaire , avant de poursuivre. Very Happy

Oui, Je pense avoir répondu aussi à ce point. Peut-être pas comme tu l'aurais voulu, mais je l'ai fait. Tiens je te renvoie ci-après ma réponse sur le point 5 (Je vais la copier et coller). A toute suite.

epourkwapa



Je rappelle d'abord ton point 5 :
Cette conclusion peut être renforcée en considérant pas exemple que chez les TdJ dans leurs histoire moderne, après avoir prodigué de nombreux efforts pour évangéliser dans le monde entier en utilisant également la technologie moderne, ils on atteint le chiffre de 7 millions de convertits. Un chiffre remarquable, mais si comparé à la population mondiale de 7 milliards d'habitants, il s’agit seulement de 0,1%. Si nous reportons ce pourcentage au premier siècle en considérant que la population de 40-50 millions (empire romain) 0,1% correspond à 40-50.000 personnes. Donc affirmer que les chrétiens vers la fin du premier siècle étaient quelques dizaines de milliers (20-30 000) n'est pas hors de propos, en considérant d'ailleurs les facteurs limitant dans laquelle j'ai parlé dans un autre post, il est donc possible que le pourcentage d'accroissement serait également plus faible au 0,1% des TdJ moderne.

Ici ma réponse :
Je crois profondément cependant que l'expansion de la Bonne nouvelle à cette époque a été bien plus fulgurante qu'à notre époque avec tous les moyens technologiques que nous possédons. En effet, les gens étaient très croyants à l'époque, soit il croyaient déjà en Dieu le Père, soit ils croyaient en des dieux, mais ils étaient naturellement croyants. Les évolutionnistes n'avaient pas encore vu le jour.
Souviens-toi que nous étions très proches du ministère de Jésus. Aujourd'hui, il arrive quand nous prêchons, des gens nous disent parfois : " Tu as vu Jésus, toi ? On dit qu'il a existé, mais qui l'a vu ? "
A cette époque, on était tout au plus à 65 ans de la mort de Jésus. De grandes foules ont assisté à son procès et l'ont vu être cloué au bois. L'apôtre Paul dira que pas moins de 500 disciples ont vu sa résurrection. Tous ceux-ci ont pu témoigner en faveur de la bonne nouvelle. Et puis comme tu l'as timidement souligné, n'oublions pas qu'à cette époque les disciples de Jésus baignaient après la pentecôte de l'an 33 dans de l'esprit saint qui faisait des choses extraordinaires.
Quand on songe que les apôtres, quand l'un se mettait à prêcher c'est par milliers qu'il arrivait à les convaincre jusqu'au baptême, en admettant que chaque millier de nouveaux croyants ont pour leur part emmené seulement dix nouveaux adeptes (membres de leurs familles, voisinage, amis, etc) n'est-il pas possible alors qu'à la fin du 1er siècle les chrétiens pouvaient atteindre aisément les 100 000 ?

Aujourd'hui, quand quelqu'un étudie avec nous, pour l'emmener jusqu'au baptême cela peut prendre 6 mois à plusieurs années ! A l'époque, c'était quasi instantané ! Donc je crois que quelques soient les progrès technologiques, jamais plus on aura une croissance autant exponentielle d'adeptes qu'au premier siècle.
Souvent les fameux grands historiens mettent en doute la véracité de la Bible. Ceux-ci sont systématiquement dans la critique scripturaire. Je prends donc leurs dires avec beaucoup de pincettes. Et puis, penses-tu que ces historiens dont tu cites ont tenu compte des différents paramètres que je viens d'évoquer ? Le problème parfois (constatation générale), à force de vouloir avoir un esprit cartésien comme on dit, même les vrais chrétiens peuvent facilement occulter l'aspect " foi " au profit de ce qui semble être scientifiquement démontrable. Mais que de fois les mensonges de la science nous ont tant déçu !



gnosis

gnosis
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Ce que tu dis n'est pas faux, mais tu ne dois pas te focaliser uniquement sue ce que tu crois. Rappelle toi qu'au premier siècle accepter un messie libérateur de la nation d’Israël qui était mort sur un poteau était incompréhensible pour la plupart pour ce qui faisait partie de la nation du peuple hébreux.
Concernant les non-juif adorant une multitude de dieux il était difficile de les restreindre à une seul divinité entre autre la religion judéo-chrétienne difficilement pouvait leur apporté une satisfaction spéculative comme celle qui était dans leur religion helléniste.

Dans nos publication nous avons toujours les yeux ouvert en ce qui concerne les ouvrages de spécialistes et historiens et souvent nous les citons pour confirmer nos propos. Si nos periodique parle de psychologie nous citons des psychologues. Si nous parlons d'habitant
concernant un peuple ou un pays nous citons des démographes qui on passé leur vie dans cette matière.
Si je suis malade je vais voir un médecin et non pas un mathématicien.

OK je poursuis.

gnosis

gnosis
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Vouga parle de moins de 50.000 chrétiens à la fin du premier siècle
(François Vouga,le christianisme des origines pag. 125)

Stark dans son livre de 10.000 chrétiens

Mais se sont des chiffres toujours inférieur à 100.000

Concernant le livres des actes ce fut des cas exceptionnelles , des conversions de ce genre ne sont plus indiqués dans les saintes écritures, surtout après la chute de Jérusalem et la diaspora, car il y a eu une vraie séparation entre peuple juifs et chretien.

Stark indique que ces chiffres ne peuvent être en aucun cas littéraux, car il semblerait que la proportion des habitants de Jérusalem seraient incohérente avec cette conversion, ces chiffre indique pour lui, simplement une grande foule ou une immense foule, d'ailleurs dans la bible parfois le chiffre 1000 est symbolique pour indiqué un chiffre considérable, et pourquoi 3000 et non pas 3013? pourquoi 5000 et pas 5024? Est-il possible que chaque foi ces chiffre correspondent à des chiffres bien défini se terminant par 0?

As t-il tort, as t-il raison, Dieu seul le sait.

Concernant Acte 21:20 La TNM, la petite annotation nous reporte la signification du terme grecque mais l'esclave ne se prononce pas si celui ci est littéral ou à une signification simplement pour indiquer qu'une multitude chrétiens était à Jérusalem.

D'autant plus que ces historiens estiment que cela représenterai pratiquement la moitié des habitants de Jérusalem, mais il est évident que les chrétiens de Jérusalem etaient une minorité par rapport aux Juifs.

Concernant les autres territoires tiens compte que les chrétiens ,leur congrégation se réunissait dans des maison privés que ce soit dans de grande ville comme Corinthe ou à Antioche, ce qui veut dire qu'il ne pouvaient être certainement de grande foule.

Ensuite en 1935

Plus ou moins 52 000 chrétiens on prit les emblèmes, mais cela ne veut pas dire que tous étaient des oint. Combien de ces 52 000 on cessé de les prendre parce qu'ils étaient convaincus de ne pas avoir l’espérance céleste? Combien ont été excommunié?  Peux tu te prononcer?

Si tu fait le calcul on est loin du chiffre 144.000

Et enfin entre la fin du premier siècle et 1935 combien de vrai chrétien y a t-il eu?

Peux tu te prononcer? nul le sait dans cet période de grande apostasie et obscurantisme concernant le christianisme

Tu vois epourkwapa personne ne peut-être dogmatique? je te demande de penser à toutes ces données pour pouvoir au moins tempérer ce que tu crois.

epourkwapa



Je crois me souvenir qu'un article d'étude de la TG d'il y a à peu près 15 à 20 ans de cela disait qu'environ 1 million de personnes auraient perdu la vie pendant la " grande tribulation " des années 66 à 70 qu'heureusement les chrétiens ont obéit à l'ordre de Jésus de fuir vers les montagnes si bien qu'ils ont eu la vie sauve.

gnosis a écrit:D'autant plus que ces historiens estiment que cela représenterai pratiquement la moitié des habitants de Jérusalem, mais il est évident que les chrétiens de Jérusalem étaient une minorité par rapport aux Juifs.

100 000 ne correspondent qu'à 10 %, pas la moitié.

S'agissant des chiffres 3 000, 5000, il faut voir ici des moyennes. Peut-être il y avait précisément 2921, d'un côté et 4899 de l'autre. Mais globalement le lecteur a besoin de retenir des moyennes.
S'agissant des termes "grandes foules" ou "multitude", pour moi il est évident que l'auteur du livre des Actes n'osait même pas estimer le chiffre approximatif tant les gens étaient nombreux, en tout cas bien supérieur à 3000 ou 5000. En effet, s'il s'agissait de chiffre moindre, il n'aurait pas hésité à le dire explicitement (à l'arrondissement zéro supérieur).

Bref, bref, bref, pour éviter d'être dogmatique sur le chiffre approximatif de 100 000 à la fin du 1er siècle, je me suis plié à en ôter 30 000. Parce que si nous estimons seulement à 5 % de la population de Jérusalem en l'an 66 qui ont fui vers les montagnes, cela fait 50 000 environ. On peut estimer qu'après l'an 70 l'accroissement n'était plus aussi fulgurant, il aurait pu atteindre seulement 20000 de plus jusqu'à la fin du siècle.

Mais bon, je m'efforce de m'en tenir à ce que dit la Bible. Je n'oserai jamais remettre en cause un chiffre donné dans la Bible en certifiant que les chiffres ne pouvaient pas être littéraux comme le disent les historiens (non chrétiens en général) que tu cites. Si je m'amuse à aller dans leur sens, ce serait commencer à douter de ce que dit la Bible ! Ce que je ne veux pas.

Alors gnosis, tu as vu que j'ai concédé 30 000 de moins à mes 100 000. Est-ce que toi dans ton chiffre de 30 000 tu es prêt à concéder aussi autant de plus ?





gnosis

gnosis
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1 million et 100.000 dit Flavius dans guerre judaïque. Mais c’est tout à fait normal car c’était une période de fête, ou le peuple juif qui était dans sa totalité de 4 ou 5 millions (diaspora comprise) venait en masse à la capitale.

L'historien André Lemaire dit textuellement "Comme la population de Jérusalem au 1er siècle est estimée, au maximum, à quatre-vingt mille habitants"
C'est pour cela que je te dis.

"Concernant acte 21: 20 La TNM, la petite annotation nous reporte la signification du terme grecque mais l'esclave ne se prononce pas si celui-ci est littéral ou à une signification simplement pour indiquer qu'une multitude chrétienne était à Jérusalem.

Si à Jérusalem il y avait 80 000 habitants et l'on prend l'annotation du livres des actes qui dit plusieurs dizaine de milliers donc on minimum on a 20 000 et au maxi 30-40 000 en étant raisonnable, cela est impossible car sa représenterai la moitié de la population de Jérusalem, hors nous savons que les chrétiens de Jérusalem étaient une minorité dans cette ville par rapport aux Juifs.


Ensuite en 1935

Plus ou moins 52 000 chrétiens on prit les emblèmes, mais cela ne veut pas dire que tous étaient des oint. Combien de ces 52 000 on cessé de les prendre car ils se sont convaincus de ne pas avoir l’espérance céleste? En étant raisonnable nous disons 10 000 en moins, soit il reste 42 000 mais le chiffre peut être beaucoup moins.


Nous avons 50 000 dans tout l'empire romain (en prenant les chiffres des actes comme littéraux, ) + 42 000  = 92 000 oint.
Donc nous avons encore de la place pour arriver à 144000
de la fin du premier siècle jusqu’à 1935.

Seul Jéhovah sait exactement ce qui on était appelé.
Je ne veux pas dire que tu dois accepter, moi même je ne suis pas dogmatique, mais je pense que l'esclave et avisé dans sa doctrine n'est pas incohérente.

epourkwapa



gnosis a écrit:1 million et 100.000 dit Flavius dans guerre judaïque. Mais c’est tout à fait normal car c’était une période de fête, ou le peuple juif qui était dans sa totalité de 4 ou 5 millions (diaspora comprise) venait en masse à la capitale.


Ah ! Bin nous y voilà. Qui était mieux placé que Flavius Joseph d'apporter des chiffres somme toutes assez précis ? Cet historien était contemporain des évènements du 1er siècle. Donc est-ce illogique de dire qu'il y avait à cette époque seulement 5 % de cette population juive (mondiale de l'époque) qui sont devenus croyants eu égard aux choses prodigieuses qu'accomplissait l'esprit saint ? Mais soyons le plus réaliste possible, et ne prenons que 2.5 % non pas de 5 millions, mais de 4 millions.
Nous avons donc 4 000 000 X 2.5 % = 100 000 !

gnosis a écrit:L'historien André Lemaire dit textuellement "Comme la population de Jérusalem au 1er siècle est estimée, au maximum, à quatre-vingt mille habitants"

Qui est André Lemaire ? Un très grand historien certes, mais qui n'est pas encore décédé (longue vie pour lui). Je préfère donc m'en tenir à ce que dit un très grand historien qui a vécu les événements même à distance (peut-être qu'il n'était pas à Jérusalem à ce moment-là) plutôt qu'un historien de notre époque qui avance des chiffres très en deçà de la réalité.
En effet, si la population de Jérusalem du 1er siècle n'était que de 80 000, cela veut dire qu'il n'y avait seulement 20 000 foyers (si je compte 2 enfants par foyer !). Penses-tu logique que 20 000 personnes puissent accueillir 1 020 000 juifs chez eux pendant dix jours (fête annuelle où les gens se déplaçaient en masse) ?

gnosis a écrit:Ensuite en 1935

Plus ou moins 52 000 chrétiens on prit les emblèmes, mais cela ne veut pas dire que tous étaient des oint. Combien de ces 52 000 on cessé de les prendre car ils se sont convaincus de ne pas avoir l’espérance céleste? En étant raisonnable nous disons 10 000 en moins, soit il reste 42 000 mais le chiffre peut être beaucoup moins.

Nous avons 50 000 dans tout l'empire romain (en prenant les chiffres des actes comme littéraux, ) + 42 000 = 92 000 oint.
Donc nous avons encore de la place pour arriver à 144000
de la fin du premier siècle jusqu’à 1935.

Admettons, mais là tu ne tiens pas compte le fait que entre 1879 et 1935 il a pu y avoir d'autres chrétiens autres que les TJ (comme dans les siècles des ténèbres) qui ont été oints de Dieu.
Penses-tu réellement si adventiste (ou évangéliste, ...) même si leur religion enseigne quelque chose d'erronée (combien de fois nous aussi nous nous sommes trompés), qu'il n'a pas pu y avoir aucun oint chez eux durant cette période ?

gnosis

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somme toutes assez précis ? Cet historien était contemporain des évènements du 1er siècle. Donc est-ce illogique de dire qu'il y avait à cette époque seulement 5 % de cette population juive (mondiale de l'époque) qui sont devenus croyants eu égard aux choses prodigieuses qu'accomplissait l'esprit saint ? Mais soyons le plus réaliste possible, et ne prenons que 2.5 % non pas de 5 millions, mais de 4 millions.
Nous avons donc 4 000 000 X 2.5 % = 100 000 !


Il ne s'agit pas de logique ou d'illogique, je t"apportes des citations d'expert, historiens et démographe, qui vont dans le sens de notre religion, toi tu ne m'apporte rien du tout, rien que tes croyances personnelle


Qui est André Lemaire ? Un très grand historien certes, mais qui n'est pas encore décédé (longue vie pour lui). Je préfère donc m'en tenir à ce que dit un très grand historien qui a vécu les événements même à distance (peut-être qu'il n'était pas à Jérusalem à ce moment-là) plutôt qu'un historien de notre époque qui avance des chiffres très en deçà de la réalité.
En effet, si la population de Jérusalem du 1er siècle n'était que de 80 000, cela veut dire qu'il n'y avait seulement 20 000 foyers (si je compte 2 enfants par foyer !). Penses-tu logique que 20 000 personnes puissent accueillir 1 020 000 juifs chez eux pendant dix jours (fête annuelle où les gens se déplaçaient en masse) ?

Oui, pendant les fêtes c’était énorme, tu devrais lire guerre judaïque
Tu veux dire que Andre Lemaire ne connait pas Flavius et ne tient pas compte des fêtes annuel et aurai négligé ce que tu viens de citer, te rends tu compte de ce que tu dis.
De plus Andre lemaire s'appuie sur le témoignage d'autre expert démographe.
Tu es un patient et tu cherches a faire le médecin, reste dans ton rôle de patient et laisse parler les experts et démographe,  surtout lorsqu'ils sont en faveur de notre religion.

Admettons, mais là tu ne tiens pas compte le fait que entre 1879 et 1935 il a pu y avoir d'autres chrétiens autres que les TJ (comme dans les siècles des ténèbres) qui ont été oints de Dieu.
Penses-tu réellement si adventiste (ou évangéliste, ...) même si leur religion enseigne quelque chose d'erronée (combien de fois nous aussi nous nous sommes trompés), qu'il n'a pas pu y avoir aucun oint chez eux durant cette période ?

Oui , c'est vrai c'est pour cela que je te dis 92.000 avant d'arriver à 144 000 il y a de la marge.
Ce qui m’inquiète epourqukwapa c'est ton esprit, je comprend tout a fait que un chretien s'il na pas de donné puisse être dans le doute et parfois avoir une conviction qui puisse ne pas correspondre avec l'enseignement de l'esclave, mais si une autre personne te donne des arguments assez forts qui ne sont pas incohérent avec des citation d’experts à l'appuie, qui vont en faveur de notre croyance,  a savoir que les 144.000 n'ont pas été dépassé, tu devrais te réjouir et remercier Jéhovah.
Par contre tu n'apportes aucun argument scientifique du point de vue démographique,
Tu juges des experts selon tes propre critères, critères qui n'arrive  a persuader personne si ce n'est que toi meme, je t'ai démontré que même en prenant les chiffres de la bible comme littéraux et preuve à l'appui de plusieurs démographes et historiens, Vouga, Lemaire, Stark personnage de renom qui vont après tout dans le sens avec ce que que dit l'esclave, tu devrais te réjouir, au moins d'y réfléchir et je vois que tu t'obstines dans ta croyance, c'est dommage.
Je crois que je ne peux te donner d'autres information, tu dois être humble epourkwapa devant les textes et les accepter surtout lorsqu'ils sont en faveur de notre religion, tout en évitant d’être dogmatique.

philippe83


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Attention 144 000 SCELLES AVEC Jésus (Rev 14:1)c'est littéral pas symbolique.
Un témoin de Jéhovah qui ne l'accepte pas n'est pas un vrai témoin de Jéhovah même si il prétend être oint.
De nos jours ce chiffre montre qu'il y a n'a encore environ 14 000. Même si ce chiffre à augmenter ces dernières années et alors? Pas de soucis lorsque la grande tribulation commencera le reste des 144000 sera scellé DEFINITEVEMENT. Ceux qui ne le sont pas s'en apercevront Jéhovah jugera la suite à donné. L'étude de la Tg e la semaine dernière est claire à ce sujet. 5 VIERGES SOTTES= des faux oints.
Concernant le "martyr" des chrétiens oints il faut rester raisonnable. Par exemple Jésus par le biais de Jean précise au sujet des oints en Rev 2:10:" N'ai pas peur des choses que tu es sur le point de subir. Ecoute! le Diable continuera de jeter QUELQUES-UNS D'ENTRE VOUS en prison pour que vous soyez pleinement mis à l'épreuve et pour que vous ayez une tribulation pendant dix jours.Montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie"
Avez-vous remarquez l'expression: """"QUELQUES-UNS D'ENTRE VOUS"""? Donc par logique ce n'est pas tous qui connaitrez cette situation!
D'autant plus que nombres de nos frères et soeurs de la grande foule sont persécutés ont souffert et même beaucoup d'entre eux sont morts dans d'atroces souffrances alors qu'ils ne sont pas oints. Le meilleur exemple étant nos frères et soeurs dans les camps de concentration nombre d'entre-eux n'étaient pas oints et pourtant ils sont morts en martyrs!
Enfin l'espérance céleste étant une conviction personnelle et UN CHOIX DE DIEU (Voir Rom 9:16) n'oubliant pas de respecter notre frère ou soeur qui ont reçus cet appel mais alors à plus forte raison un oint doit respecter scrupuleusement la Parole de Dieu et l'esclave fidèle et avisé pour ne pas être une pierre d'achoppement. Il en va de notre unité et du privilège extraordinaire que nous avons d'être dans la vérité et d'être libéré de la fausse religion et de ses fausses doctrines et comportements contraires aux principes de Dieu.
A+ et courage à tous. bizzou

samuel

samuel
Administrateur

Tout à fait le chiffre 144m et littérale pour les témoins de Jéhovah.

epourkwapa



gnosis a écrit:
somme toutes assez précis ? Cet historien était contemporain des évènements du 1er siècle. Donc est-ce illogique de dire qu'il y avait à cette époque seulement 5 % de cette population juive (mondiale de l'époque) qui sont devenus croyants eu égard aux choses prodigieuses qu'accomplissait l'esprit saint ? Mais soyons le plus réaliste possible, et ne prenons que 2.5 % non pas de 5 millions, mais de 4 millions.
Nous avons donc 4 000 000 X 2.5 % = 100 000 !


Il ne s'agit pas de logique ou d'illogique, je t"apportes des citations d'expert, historiens et démographe, qui vont dans le sens de notre religion, toi tu ne m'apporte rien du tout, rien que tes croyances personnelle


Qui est André Lemaire ? Un très grand historien certes, mais qui n'est pas encore décédé (longue vie pour lui). Je préfère donc m'en tenir à ce que dit un très grand historien qui a vécu les événements même à distance (peut-être qu'il n'était pas à Jérusalem à ce moment-là) plutôt qu'un historien de notre époque qui avance des chiffres très en deçà de la réalité.
En effet, si la population de Jérusalem du 1er siècle n'était que de 80 000, cela veut dire qu'il n'y avait seulement 20 000 foyers (si je compte 2 enfants par foyer !). Penses-tu logique que 20 000 personnes puissent accueillir 1 020 000 juifs chez eux pendant dix jours (fête annuelle où les gens se déplaçaient en masse) ?

Oui, pendant les fêtes c’était énorme, tu devrais lire guerre judaïque
Tu veux dire que Andre Lemaire ne connait pas Flavius et ne tient pas compte des fêtes annuel et aurai négligé ce que tu viens de citer, te rends tu compte de ce que tu dis.
De plus Andre lemaire s'appuie sur le témoignage d'autre expert démographe.
Tu es un patient et tu cherches a faire le médecin, reste dans ton rôle de patient et laisse parler les experts et démographe,  surtout lorsqu'ils sont en faveur de notre religion.

Admettons, mais là tu ne tiens pas compte le fait que entre 1879 et 1935 il a pu y avoir d'autres chrétiens autres que les TJ (comme dans les siècles des ténèbres) qui ont été oints de Dieu.
Penses-tu réellement si adventiste (ou évangéliste, ...) même si leur religion enseigne quelque chose d'erronée (combien de fois nous aussi nous nous sommes trompés), qu'il n'a pas pu y avoir aucun oint chez eux durant cette période ?

Oui , c'est vrai c'est pour cela que je te dis 92.000 avant d'arriver à 144 000 il y a de la marge.
Ce qui m’inquiète epourqukwapa c'est ton esprit, je comprend tout a fait que un chretien s'il na pas de donné puisse être dans le doute et parfois avoir une conviction qui puisse ne pas correspondre avec l'enseignement de l'esclave, mais si une autre personne te donne des arguments assez forts qui ne sont pas incohérent avec des citation d’experts à l'appuie, qui vont en faveur de notre croyance,  a savoir que les 144.000 n'ont pas été dépassé, tu devrais te réjouir et remercier Jéhovah.
Par contre tu n'apportes aucun argument scientifique du point de vue démographique,
Tu juges des experts selon tes propre critères, critères qui n'arrive  a persuader personne si ce n'est que toi meme, je t'ai démontré que même en prenant les chiffres de la bible comme littéraux et preuve à l'appui de plusieurs démographes et historiens, Vouga, Lemaire, Stark personnage de renom qui vont après tout dans le sens avec ce que que dit l'esclave, tu devrais te réjouir, au moins d'y réfléchir et je vois que tu t'obstines dans ta croyance, c'est dommage.
Je crois que je ne peux te donner d'autres information, tu dois être humble epourkwapa devant les textes et les accepter surtout lorsqu'ils sont en faveur de notre religion, tout en évitant d’être dogmatique.

Oh ! Oh !  Tu changes de ton gnosis. Et tu commences à tomber dans la critique à endroit (" toi, tu n'apportes rien du tout ..." ; . Perso, ça me fait rien, mais je te fais juste remarquer que tu changes de ton.

toi a écrit:Tu veux dire que Andre Lemaire ne connait pas Flavius et ne tient pas compte des fêtes annuel et aurai négligé ce que tu viens de citer, te rends tu compte de ce que tu dis.

Explique-moi alors pourquoi il n'a pas les mêmes chiffres que Flavius ?


toi a écrit:Ce qui m’inquiète epourqukwapa c'est ton esprit, je comprend tout a fait que un chretien s'il na pas de donné puisse être dans le doute et parfois avoir une conviction qui puisse ne pas correspondre avec l'enseignement de l'esclave, mais si une autre personne te donne des arguments assez forts qui ne sont pas incohérent avec des citation d’experts à l'appuie, qui vont en faveur de notre croyance,  a savoir que les 144.000 n'ont pas été dépassé, tu devrais te réjouir et remercier Jéhovah.

Mais je n'ai jamais dit qu'il y aura plus que 144 000 oints. Je n'ai jamais dit que ce chiffre est symbolique.
J'explique tout simplement que si on devait s'en tenir à la littéralité biblique et de certaines recherches que j'avais déjà vues, tout porte à croire qu'il y avait à la fin du 1er siècle environ 100 000 chrétiens.
Si cette thèse se vérifiait, j'ai admis que durant tous les siècles suivants il y a eu plus de 44 000 chrétiens jusqu'à 1935 (puisque tu le dis en 1935 il y avait environ 52000 TJ).
J'ai donc dit que si ma thèse se vérifiait, tous ces chrétiens n'étaient pas tous oints. J'ai expliqué que la totalité de oints qu'il y a eu depuis le 1er jusqu'à nos jours sont des appelés. Mais au final seuls 144 000 seront les élus. Certains ont déjà eu leur récompense céleste, d'autres les auront soit parce qu'ils ont montré leur fidélité jusqu'à leur fin* , soit parce qu'ils auront été enlevés juste avant Har-maguédôn. Apparemment ma thèse ne plait pas. Restons-en là.

Mais bon, je crois qu'on a tout dit sur le sujet. On peut passer à autre chose si tu veux. Chacun prendra ce qu'il veut.


* Il reste que ma compréhension jusqu'à lors était que les oints qui ne vont pas être enlevé avant Har-Maguédôn, doivent mourir dans la persécution. Mais, je vais encore méditer sur ce point. Je ne veux pas briser la foi de personne. Au pire, seuls les oints qui me lisent peuvent être ébranlés par ce que j'avance, mais pas les membres de la grande foule.



Dernière édition par epourkwapa le Sam 23 Mai - 11:38, édité 2 fois

Josué

Josué
Administrateur

OUI je rappel le titre du sujet.
Quelle religion choisir pour plaire a Dieu?

epourkwapa



philippe83 a écrit:Attention 144 000 SCELLES AVEC Jésus (Rev 14:1)c'est littéral pas symbolique.
Un témoin de Jéhovah qui ne l'accepte pas n'est pas un vrai témoin de Jéhovah même si il prétend être oint.
De nos jours ce chiffre montre qu'il y a n'a encore environ 14 000. Même si ce chiffre à augmenter ces dernières années et alors? Pas de soucis lorsque la grande tribulation commencera  le reste des 144000 sera scellé DEFINITEVEMENT. Ceux qui ne le sont pas s'en apercevront Jéhovah jugera la suite à donné. L'étude de la Tg e la semaine dernière est claire à ce sujet. 5 VIERGES SOTTES= des faux oints.
Concernant le "martyr" des chrétiens oints il faut rester raisonnable. Par exemple Jésus par le biais de Jean précise au sujet des oints en Rev 2:10:" N'ai pas peur  des choses que tu es sur le point de subir. Ecoute! le Diable continuera de jeter QUELQUES-UNS D'ENTRE VOUS en prison pour que vous soyez pleinement mis à l'épreuve et pour  que vous ayez une tribulation pendant dix jours.Montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie"
Avez-vous remarquez l'expression: """"QUELQUES-UNS D'ENTRE VOUS"""? Donc par logique ce n'est pas tous qui connaitrez cette situation!
D'autant plus que nombres de nos frères et soeurs de la grande foule sont persécutés ont souffert et même beaucoup d'entre eux sont morts dans d'atroces souffrances alors qu'ils ne sont pas oints. Le meilleur exemple étant nos frères et soeurs dans les camps de concentration nombre d'entre-eux n'étaient pas oints et pourtant ils sont morts en martyrs!
Enfin l'espérance céleste étant une conviction personnelle et UN CHOIX DE DIEU (Voir Rom 9:16) n'oubliant pas de respecter notre frère ou soeur qui ont reçus cet appel mais alors à plus forte raison un oint doit respecter scrupuleusement la Parole de Dieu et l'esclave fidèle et avisé pour ne pas être une pierre d'achoppement. Il en va de notre unité  et du privilège extraordinaire que nous avons d'être dans la vérité et d'être libéré de la fausse religion et de ses fausses doctrines et comportements contraires aux principes de Dieu.
A+ et courage à tous. bizzou

Je déclare publiquement que pour moi le chiffre 144 000 est littéral.

epourkwapa



samuel a écrit:Tout à fait le chiffre 144m et littérale pour les témoins de Jéhovah.

Tout à fait !

gnosis

gnosis
MODERATEUR
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Explique-moi alors pourquoi il n'a pas les mêmes chiffres que Flavius ?

Flavius cite un contexte tout a fait différent, pendant le mois d'avril en période de fête, hors tu sais que les hébreux afflué en masse à Jérusalem pendant ces fêtes, tu te rappelles que jésus étant enfant s’était d'ailleurs perdu. Andre Lemaire qui d'ailleurs se base sur d'autres démographes disent qu'en période de hors fête la population ne dépasserai pas les 80.000 habitant.

Mais je n'ai jamais dit qu'il y aura plus que 144 000 oints. Je n'ai jamais dit que ce chiffre est symbolique.
J'explique tout simplement que si on devait s'en tenir à la littéralité biblique et de certaines recherches que j'avais déjà vues, tout porte à croire qu'il y avait à la fin du 1er siècle environ 100 000 chrétiens.


Quel littéralité?!! c'est moi-même qui ta cité Actes 21:20 , si on prend le chiffre de la bible comme littéral, "plusieurs dizaines de milliers", 20 000 chrétiens ne contredirait pas ce verset, ce qui me semble énorme puisque les démographe estime la population
de Jérusalem à 80.000. En sachant entre autres que les autres grande ville comme Corinthe et Antioche les congrégation se réunissait das des maison privés ce qui veut dire qu'on ne pouvait s'attendre à de grande foule. En tenant compte toute ces données, en considérant les chiffres comme littéraux Vouga (professeur du NT) se basant sur la bible estime les chrétiens à la fin du I siècle à moins de 50 000. Stark qui considère les chiffre comme symbolique estime ces même chrétiens à 10 000. Ce ne sont pas des mathématiciens ou des philosophe mais des experts également en démographie qui vont dans le sens de ce que dit l'esclave fidèle et avisé que 144 000 n'est pas dépassé et qu'il incluraient tous les oins martyrs ou pas .


Si cette thèse se vérifiait, j'ai admis que durant tous les siècles suivants il y a eu plus de 44 000 chrétiens jusqu'à 1935 (puisque tu le dis en 1935 il y avait environ 52000 TJ).
J'ai donc dit que si ma thèse se vérifiait, tous ces chrétiens n'étaient pas tous oints. J'ai expliqué que la totalité de oints qu'il y a eu depuis le 1er jusqu'à nos jours sont des appelés. Mais au final seuls 144 000 seront les élus. Certains ont déjà eu leur récompense céleste, d'autres les auront soit parce qu'ils ont montré leur fidélité jusqu'à leur fin* , soit parce qu'ils auront été enlevés juste avant Har-maguédôn. Apparemment ma thèse ne plait pas. Restons-en là.

Mais bon, je crois qu'on a tout dit sur le sujet. On peut passer à autre chose si tu veux. Chacun prendra ce qu'il veut.


* Il reste que ma compréhension jusqu'à lors était que les oints qui ne vont pas être enlevé avant Har-Maguédôn, doivent mourir dans la persécution. Mais, je vais encore méditer sur ce point. Je ne veux pas briser la foi de personne. Au pire, seuls les oints qui me lisent peuvent être ébranlés par ce que j'avance, mais pas les membres de la grande foule.

Ta thèse est simple, tu dis (mais tu n'apportes pas d'argument qui soit fort), que les soit disant oints du premiers siècle jusqu’à nos jours on largement dépassé le chiffre 144 000, ce qui veut dire que le chiffre 144 000 est littéral bien sur, mais renferme uniquement que les martyrs.

Hors, je t'ai démontré que le chiffre 144 000
martyr ou pas na pas était dépassé, je pense que mes arguments ne sont pas irrationnel mais on un certain fondement, ce qui veut dire que tu ne devrais pas être autant convaincu
surtout que cela va en opposition avec notre religion. Une fois trouvé des arguments possible tu devrais te réjouir, tu comprends la différence, si moi je doute car je vois une incohérence comme celle que tu ma rapporté au début et je n'ai pas d'argument, je comprends mon désarroi, mais si un un frère ou un intervenant me fait voir une autre possibilité j'en suis heureux et ma confiance va vers l'esclave car sa tient la route tout en étant jamais dogmatique.
Tu as saisi la difference?  Very Happy



Dernière édition par gnosis le Sam 23 Mai - 13:47, édité 3 fois

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