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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Témoins de JEHOVAH. » Quelle religion choisir pour plaire a Dieu?

Quelle religion choisir pour plaire a Dieu?

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carine1968
epourkwapa
Carl Michel
chico.
philippe83
samuel
Josué
Benidejah
12 participants

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Benidejah



Rappel du premier message :

Les organisations religieuses déclarent que c'est la leur qui serait approuvée par le Créateur!
Pour appuyer leur dires, en général elles énumèrent les défauts des autres.
Que pense Jésus sur cette question?
Pour une réponse digne de confiance nous pouvons nous référer a ses paroles qu'il avait adressée aux Sept églises qui existaient au premier siècle. Ces paroles nous pouvons consulter au chap 2 et 3 du livre de révélation. Dernier livre de l'ère chrétienne.
Jésus reconnaît bien que ces églises existaient mais ne les déclare nullement comme approuvées par lui. Que du contraire!! Il leur adresse des recommandations pour des changements obligatoires souhaités pour être acceptables selon lui.
Ce qui est remarquable, c'est le singulier qu'il utilise pour cela!
Jésus déclare que seul LE VAINQUEUR sera déclaré comme faisant parti de son église qu'il est occupé de construire depuis sa fondation.
Cette église en construction dont Pierre parle (1Pi 2:4-5),est l'institution unique que Jésus accepte comme vraie!
Cela veut dire que depuis le premier siècle les individus qui se déclarent disciples de Jésus sont formés plus ou moins efficacement par les organisations dont ils font partie, mais seul l'individu qui aura atteint la position approuvée par Jésus sera ajouté à l'édifice céleste.
Comment être sûr dans ce cas? Comment savoir si la formation dont nous bénéficions est la bonne?
Par la prière et l'étude honnête des écritures nous pouvons mettre les chances de notre côté.
Inutile de dire que nous devons partir d'une position de neutralité et reconnaître les lacunes de notre organisation et apporter des changements que les écritures nous suggèrent.
Quelques soient l'ancienneté de cette organisation!!!
Pour vérifier les progrès effectués nous devons être capables de soumettre les qualités de notre foi aux épreuves rencontrés 2Co 13:5, puis devons opérer les changements dictés par la parole de Dieu.

Invité


Invité

né de nouveau a écrit:
??? tu ne crois donc pas qu'il y a eu de personnes ointes entre le premier siècle et notre époque ?

Rene philippe a écrit:Non je ne crois pas ça.
*** w13 15/7 p. 10 §4 « Voyez, je suis avec vous tous les jours » ***
4 À propos du blé et de la mauvaise herbe, Jésus a dit : « Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson. » Cet ordre révèle que, du Ier siècle à nos jours, il y a toujours eu des chrétiens oints, du blé, sur terre. Ce que Jésus a déclaré plus tard le confirme : « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses » (Mat. 28:20). Jésus protègerait donc les chrétiens oints tous les jours qui se succèderaient jusqu’au temps de la fin. Cependant, puisque le blé était recouvert par la mauvaise herbe, nous ne savons pas exactement qui a été ce blé durant cette longue période
*** w12 15/1 p. 7-8 §14-17 Les vrais chrétiens respectent la Parole de Dieu ***
14 Dans une parabole, Jésus a laissé entendre qu’il y aurait toujours sur la terre de véritables chrétiens oints. Il les a comparés à du “ blé ” au milieu duquel pousse de la “ mauvaise herbe ”. (Mat. 13:30.) Nous ne pouvons déterminer avec certitude quels individus ou groupes ont fait partie de ce “ blé ”. Mais nous pouvons être sûrs qu’il y a toujours eu des personnes qui ont défendu courageusement la Parole de Dieu et dénoncé les enseignements non bibliques de l’Église. Arrêtons-nous sur quelques exemples.
15 L’archevêque Agobard de Lyon (779-840) s’insurgea contre le culte des images, la dédicace d’églises à des saints, ainsi que la liturgie et les rituels non conformes aux Écritures. L’évêque Claude de Turin, un de ses contemporains, rejeta lui aussi les traditions ecclésiastiques et condamna les prières adressées aux saints et la vénération des reliques. Au XIe siècle, l’archidiacre Bérenger de Tours fut excommunié pour avoir rejeté l’enseignement catholique de la transsubstantiation. Pour lui, l’autorité de la Bible devait l’emporter sur les traditions de l’Église.
16 Au XIIe siècle, deux hommes attachés à la vérité biblique se distinguèrent : Pierre de Bruys et Henri de Lausanne. Le premier quitta la prêtrise, car il ne parvenait pas à concilier les Écritures et les enseignements catholiques relatifs au baptême des petits enfants, à la transsubstantiation, aux prières pour les morts et à l’adoration de la croix. En 1140, ses croyances lui valurent d’être brûlé vif. Le second, qui était moine, dénonça les pratiques corrompues de l’Église ainsi que le caractère non biblique de la liturgie. Il fut arrêté en 1148 et finit ses jours en prison.
17 À l’époque où Pierre de Bruys fut exécuté pour avoir osé critiquer l’Église naquit un homme qui allait jouer un rôle considérable dans la diffusion de la vérité biblique. Il s’appelait Valdo, ou Valdès. Contrairement à Pierre de Bruys et à Henri de Lausanne, ce n’était pas un religieux, mais un laïc. Il tenait toutefois la Parole de Dieu en si haute estime qu’il renonça à ses biens et entreprit des démarches pour faire traduire des parties de la Bible en provençal, dialecte parlé dans le sud-est de la France. Entendre le message biblique dans leur propre langue fit une telle impression sur certains qu’ils abandonnèrent eux aussi leurs biens et consacrèrent leur vie à propager la vérité biblique. L’Église vit-elle leur prédication d’un bon œil ? Loin de là ! En 1184, ces hommes et ces femmes pleins de zèle, que l’on désignera plus tard sous le nom de vaudois, furent excommuniés par le pape et expulsés de leurs foyers par l’évêque. Ces mesures ne firent en réalité qu’amplifier la diffusion du message biblique. Par la suite, on trouvera dans de nombreuses régions d’Europe des disciples de Valdo, de Pierre de Bruys et d’Henri de Lausanne, pour ne citer que ceux-là. Au fil des siècles, d’autres défenseurs de la vérité biblique se manifesteront : John Wycliffe (vers 1330-1384), William Tyndale (vers 1494-1536), Henry Grew (1781-1862) et George Storrs (1796-1879).

Rene philippe

Rene philippe

Merci pour ce texte. Je me fais sûrement mal comprendre. Relis bien mon post 48; je répondais à Epourkwapa dans son post n° 43 :

"Oui, mais à l'époque de la grande apostasie, les protestants croyaient dur comme fer qu'ils étaient le peuple de Dieu, pareil pour les autres."

Je ne disais donc pas qu'il n'y avait pas eu de oints entre le premier siècle et aujourd'hui. De plus, comme j'ai dit, il ne nous appartient pas de dire que quelqu'un est ou non oint, ce serait faire preuve de présomption.

Josué

Josué
Administrateur

Je pense qu'il ne faut pas être dogmatique sur cette question.

Invité


Invité

Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec toi Josué, c'est un enseignement important
*** w10 15/3 p. 19 §3 “ Les justes resplendiront comme le soleil ” ***
Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par-dessus, au milieu du blé, et s’en est allé. Quand la plante a germé et produit du fruit, alors la mauvaise herbe est apparue elle aussi. Les esclaves du maître de maison se sont donc avancés et lui ont dit : ‘ Maître, n’as-tu pas semé de la belle semence dans ton champ ? Comment se fait-il donc qu’il s’y trouve de la mauvaise herbe ? ’ Il leur a dit : ‘ Un ennemi, un homme, a fait cela. ’ Ils lui ont dit : ‘ Veux-tu donc que nous sortions la ramasser ? ’ Il a dit : ‘ Non, pour que vous ne risquiez pas, en ramassant la mauvaise herbe, de déraciner le blé avec elle. Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson ;

5 Qui est l’ennemi et que représente la mauvaise herbe ? Jésus a révélé que l’ennemi, “ c’est le Diable ”. La mauvaise herbe symbolise “ les fils du méchant ”. (Mat. 13:25, 38, 39.) Au sens littéral, la “ mauvaise herbe ” dont Jésus parlait était sans doute l’ivraie. Tant qu’elle est en herbe, cette plante toxique ressemble beaucoup au blé. Quelle image appropriée pour parler des imposteurs, ceux qui prétendent être les fils du royaume mais qui ne produisent pas le fruit escompté ! Ces hypocrites, qui se disent disciples de Christ, font en réalité partie de la “ semence ” de Satan le Diable ! — Gen. 3:15.
6 Quand “ la mauvaise herbe ” est-elle apparue ? “ Pendant que les hommes dormaient ”, précise Jésus (Mat. 13:25). À quelle époque cela correspond-il ? Les paroles que Paul a adressées aux anciens d’Éphèse nous donnent la réponse : “ Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite. ” (Actes 20:29, 30). Il a ensuite exhorté ces anciens à se tenir éveillés sur le plan spirituel. À mesure que les apôtres, qui faisaient “ obstacle ” à l’apostasie, se sont endormis dans la mort, de nombreux chrétiens se sont endormis spirituellement parlant. (Lire 2 Thessaloniciens 2:3, 6-8.) C’est à cette époque qu’a commencé une apostasie massive.
7 Jésus n’a pas dit que le blé se transformerait en mauvaise herbe, mais que la mauvaise herbe serait semée au milieu du blé. Ainsi, dans cet exemple, il n’est pas question de chrétiens authentiques qui abandonneraient la vérité. Jésus voulait plutôt mettre en évidence que Satan chercherait à tout prix à corrompre la congrégation chrétienne en y introduisant des éléments malfaisants. Alors que Jean, le dernier apôtre, vivait ses dernières années, cette apostasie se manifestait déjà ouvertement. — 2 Pierre 2:1-3 ; 1 Jean 2:18.
“ Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson ”
8 Les esclaves du Maître viennent l’informer du problème et lui demandent : ‘ Veux-tu donc que nous sortions ramasser la mauvaise herbe ? ’ (Mat. 13:27, 28). La réponse du Maître pourrait nous surprendre. En effet, il leur dit de laisser le blé et la mauvaise herbe croître ensemble jusqu’à la moisson. Pour les disciples, ce commandement était certainement très logique. Ils savaient qu’il est particulièrement difficile de différencier le blé de l’ivraie. De plus, ceux qui connaissaient l’agriculture savaient qu’en général les racines de l’ivraie s’entremêlent à celles du blé. Nous comprenons dès lors pourquoi le Maître a demandé à ses esclaves d’attendre.
9 Par le fait, au cours des siècles, les diverses sectes de la chrétienté ont produit une quantité phénoménale de mauvaise herbe : d’abord au sein des Églises catholique et orthodoxe, puis au sein des nombreux groupes protestants qui sont apparus. Dans le même temps, quelques graines de blé authentique ont été semées dans le champ qu’est le monde. Dans l’exemple de Jésus, le maître de maison a attendu patiemment durant une longue période, le temps que croissent les plantes, jusqu’à la moisson qui, elle, serait relativement courte."
Il est évident que ces personnes ne pouvaient qu'être dans des religions de la chrétienté puisque le baptême des enfants était systématique. D'autre part, pendant très longtemps, seuls les personnes à l'intérieur d'une Eglise pouvaient avoir accès à la Bible et l'étudier il est donc évident qu'il y a eu des oints au milieu de la mauvaise herbe, poussant dans la même terre.

Pour ce qui est d'aujourd'hui, on peut diviser le monde "chrétien" en 3 classes :
-ceux qui croient à un baptême de l'Esprit automatique (Eglise catholique, Orthodoxe, une grande partie du protestantisme, les SDJ)
-les mouvements "new born" (nouvelle naissance) qui croient à un baptême de l'Esprit pour tout le monde mais à l'âge adulte par imposition des mains et avec dons (mouvements évangéliques)
-enfin ceux qui croient à un baptême de l'Esprit accordé par Dieu à un nombre de personnes restreint sans don (uniquement les Témoins de Jéhovah)

Il semble illogique que Jéhovah choisisse les derniers oints dans des religions prônant l'immortalité de l'âme et qui ont du sang sur les mains lors des derniers conflits alors qu'Il a un peuple pour Son nom qui s'efforce de suivre le modèle du Christ.

J'ajouterais une chose, pour un évangélique, obtenir le baptême de l'Esprit est un objectif, il l'attend alors qu'un Témoin de Jéhovah n'est pas dans cette attente et accepte ce qui vient de Jéhovah n'estimant pas qu'il y ait une supériorité d'une espérance sur l'autre.
Enfin, pour ma part, je partage le point de vue du Collège Central La paix et la sécurité véritables: comment est-ce possible?
chap. 6 p. 66 §23 Dieu ne fait-il rien?
23 Si le choix de ces chefs a demandé si longtemps, ce n’est pas en raison de leur nombre. D’après les Écritures, Dieu a limité à 144 000 le nombre des membres du corps administratif soumis à Jésus Christ (Révélation 14:1-3). Mais il les a choisis avec soin. Ils ont été achetés d’entre les “personnes de toute tribu, et langue, et peuple, et nation”. (Révélation 5:9, 10.) Il y a parmi eux des hommes et des femmes de toutes les couches sociales, si bien qu’ensemble ils ont connu tous les problèmes communs aux hommes. Dans leurs efforts pour revêtir la nouvelle personnalité chrétienne, il n’y a pas un seul problème humain que l’un ou l’autre n’ait dû résoudre (Éphésiens 4:22-24; I Corinthiens 10:13). Comme nous devrions en être heureux, car ainsi nous avons l’assurance qu’ils seront des rois et des prêtres compréhensifs et miséricordieux, à même d’aider des hommes et des femmes de toutes sortes à saisir le don divin qu’est la vie éternelle." http://religionsdulivre.clicforum.com/t351-Pourquoi-certains-sont-oints-et-d-autres-pas.htm#p1303
Cette explication est très importante car elle nous montre que ce n'est pas forcément la personne la plus spirituelle, la plus zélée qui est choisie mais celle qui correspond à ce que Jéhovah cherche.
Bonne journée,
Pierre

Rene philippe

Rene philippe

En répondant je ne pensais pas soulever autant d'objections, ni même être dogmatique. Il a été question de :
1) y-aurait-il des [vrais] (c'est moi qui souligne) oints entre l'époque des apôtres et aujourd'hui ?
2) sans l'avoir dit clairement, mais ça y est quand même : quelqu'un faisant partie d'une autre religion que les Témoins de Jéhovah peut-il ou non être oint par Jéhovah ?
3) faut-il s'être voué à Dieu d'une façon [administrative] pour être agréé par Jéhovah ?

À la première question, ma réponse (qui n'engage que moi) est oui; même si l'organisation sur terre des vrais adorateurs de Jéhovah (le collège central) n'existait pas encore sous la forme d'aujourd'hui, des individus ou des petits groupes d'individus lisant la bible sincèrement ont pu être agréés et oints par Jéhovah MAIS Jéhovah seul peut le savoir en lisant dans leur cœur et pas nous; nos critères humains (foi sincère, prédication, participation aux emblêmes etc) n'ont aucune valeur aux yeux de Jéhovah.

À la deuxième question : alors là, c'est très délicat, aussi bien pour le passé que pour le présent. Là aussi, seul Jéhovah est juge; mais, dire par exemple qu'un protestant, parce qu'il a payé de sa vie pour préserver ou diffuser la bible peut être oint, me paraît hasardeux car dès ce moment, on revient à NOS critères humains, ce qui ne convient pas

À la troisième question : pour être enfant de Dieu, le baptême chrétien suit d'abord l'étude puis la mise en pratique dans notre vie des exigences divines

Josué

Josué
Administrateur

Quand je disait dogmatique je pensait à ceux qui disent qu'untel devait être oint et pas un autre tout simplement.

Rene philippe

Rene philippe

Josué a écrit:Quand je disait dogmatique je pensait à ceux qui disent qu'untel devait être oint et pas un autre tout simplement.
Bien sûr Samuel, merci

Invité


Invité

Rene philippe a écrit:mais, dire par exemple qu'un protestant, parce qu'il a payé de sa vie pour préserver ou diffuser la bible peut être oint, me paraît hasardeux car dès ce moment, on revient à NOS critères humains, ce qui ne convient pas
Qui a dit cela ? Ce n'est pas la vision des Témoins de Jéhovah, on ne considère pas que quelqu'un est oint ou saint parce qu'il est mort en martyre !
Par contre, à partir du moment où on considère que Jéhovah choisit qui Il veut et qu'il a continué à choisir pendant la nuit alors on ne peut exclure que tel ou tel ait pu l'être car cela reviendrait à juger de ce que Dieu peut ou ne pas faire.
Pour moi c'est très important parce que justement, c'est une particularité des Témoins de Jéhovah, il n'y a pas de sacrement, autrement dit, nous ne prétendons pas décider à la place de Dieu.

Rene philippe

Rene philippe

né de nouveau a écrit:
Rene philippe a écrit:mais, dire par exemple qu'un protestant, parce qu'il a payé de sa vie pour préserver ou diffuser la bible peut être oint, me paraît hasardeux car dès ce moment, on revient à NOS critères humains, ce qui ne convient pas
Qui a dit cela ? Ce n'est pas la vision des Témoins de Jéhovah, on ne considère pas que quelqu'un est oint ou saint parce qu'il est mort en martyre !
Par contre, à partir du moment où on considère que Jéhovah choisit qui Il veut et qu'il a continué à choisir pendant la nuit alors on ne peut exclure que tel ou tel ait pu l'être car cela reviendrait à juger de ce que Dieu peut ou ne pas faire.
Pour moi c'est très important parce que justement, c'est une particularité des Témoins de Jéhovah, il n'y a pas de sacrement, autrement dit, nous ne prétendons pas décider à la place de Dieu.
Tu as raison né de nouveau Very Happy

epourkwapa



Pour moi y a pas photo ! Deux seules possibilités selon la Bible :

1) Si quelqu'un est mort en martyre pour le dessein de Jéhovah, pour la cause du vrai Dieu, cela veut dire qu'il a été oint. Peut-être même sans qu'il ait eu le temps de le comprendre.
(Si non, citez-moi ne serait-ce qu'un seul verset des Écritures qui dit qu'un chrétien du premier siècle en tant que saint ou oint est mort de vieillesse ou de maladie. Au contraire à plusieurs endroits elles montrent que les frères du Christ devraient subir la persécution comme Christ, souffrir comme Christ, mis à mort comme Christ - sous entendu mourir en martyre comme lui -. Si ce n'est pas le cas, quelle valeur ont les paroles du Christ quand il a dit : " Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. " Matt. 24: 9
"Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Un esclave n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi " - Jean 15: 20
" Oui, l’heure vient où tout homme qui vous tuera pensera avoir offert un service sacré à Dieu " Jean 16: 2. De tels versets sont foison !

2) L'enlèvement des saints avant la bataille d'har-maguédôn

Cela veut-il dire si un frère ou une sœur a pris des emblèmes pendant des années et meurt d'une mort dite naturelle (autre qu'en martyre) ne sera pas ressuscité ? Non. Je pense que si ce frère avait l'intime conviction qu'il était oint, mais qu'au final au regard de sa mort, ne l'est manifestement pas, Jéhovah qui lit dans les cœurs et les reins et qui n'est pas injuste au point d'oublier les œuvres de son serviteur le ressuscitera quand même comme autre-brebis dans le paradis terrestre.

carine1968

carine1968

Mais cela veut il dire que logiquement tous les oints qui ont pris les emblèmes "doivent" mourir en martyrs??

samuel

samuel
Administrateur

carine1968 a écrit:Mais cela veut il dire que logiquement tous les oints qui ont pris les emblèmes "doivent" mourir en martyrs??
Bonjour.
Non certains meurent de leur ( belle mort) dans leur lit.

carine1968

carine1968

Heureusement pour eux..

Invité


Invité

Bonjour,
Epourkwapa,
T'a t'il échappé que l'apôtre préféré de Jésus : Jean n'est pas mort en martyr et a vécu exceptionnellement vieux ?
Tu tombes dans la généralisation mais ce n'est pas parce que des oints doivent être persécutés et tués que tous doivent mourir ainsi ou que tous ceux qui sont mort ainsi sont oints !
Ta vision des choses va à l'encontre des Ecritures car être oint c'est naître de nouveau et une personne ne peut pas ignorer ce changement. Une personne ne peut donc pas mourir sans savoir qu'elle est ointe.
D'autre part, quelqu'un qui est né de nouveau, chez qui Dieu a placé l'espérance céleste n'est plus attaché à la vie physique, il est mort en Christ et a perdu tout attachement à cette vie terrestre. Ce serait donc un enfer pour cette personne de recevoir la vie éternelle sur terre. Pour ma part, je préfère l'anéantissement à la privation de la vie céleste.
Te rends-tu compte de l'injustice que ce serait ? En quoi la personne est-elle responsable de sa mort ? Le chrétien doit-il chercher à mourir en martyr ?
La lettre aux hébreux nous explique clairement que l'ancienne alliance nous permet de comprendre les choses. Les lévites symbolisaient les oints, les autres tribus ceux qui vivent sur terre. Un lévite pouvait-il devenir un membre d'une autre tribu ? Non, une fois né lévite, il mourrait lévite et n'avait pas le droit qu'avait un membre d'une autre tribu.

epourkwapa



né de nouveau a écrit:Bonjour,
Epourkwapa,
T'a t'il échappé que l'apôtre préféré de Jésus : Jean n'est pas mort en martyr et a vécu exceptionnellement vieux ?

Bien sûr Jean a vécu exceptionnellement vieux. Mais qu'est-ce qui laisse entendre qu'il est mort d'une belle vieillesse, rassasié de jours ? Où est-il écrit cela dans la Bible ? Or ce que nous savons c'est qu'à la fin de sa vie il était emprisonné sur l'île de Patmos. Les romains y jetaient les irrécupérables selon eux jusqu'à ce que mort s'en suive. Sait-on ce qu'à vécu l'apôtre Jean sur cette île ? A-t-on idée de ce qu'il a enduré ? Tout laisse à croire que c'était loin d'être un hôtel même à une étoile !

Tu tombes dans la généralisation mais ce n'est pas parce que des oints doivent être persécutés et tués que tous doivent mourir ainsi ou que tous ceux qui sont mort ainsi sont oints !
Mais de quel droit est-on autorisé à dire telle chose et son contraire sur des paroles du Christ ? Jésus a-t-il laissé une alternative quant à ce que subira l'un de ses frères ? Montre-moi le verset. Toute personne censée ne voudrait mourir en martyr. Pourtant l'Ecriture n'offre pas d'autres alternatives pour le choisi de Dieu sauf d'être enlevé dans le ciel juste avant Harmaguédôn.
En fait, je pense que Dieu a voulu que cela soit ainsi pour que chaque comprenne qui a été vraiment oint, ils auront la preuve soit lors du martyre soit lors de l'enlèvement.

Ta vision des choses va à l'encontre des Ecritures car être oint c'est naître de nouveau et une personne ne peut pas ignorer ce changement. Une personne ne peut donc pas mourir sans savoir qu'elle est ointe. Je connais quelqu'un qui explique (avec le recul) qu'il avait reçu son appel céleste plusieurs années auparavant, mais qu'à l'époque il n'avait rien compris baigné depuis sa tendre enfance dans l'espérance terrestre. Quand enfin il a compris, quelques mois plus tard, tout lui est revenu à l'esprit. C'est comme si que Dieu lui a mis au pied du mur en lui disant : " Ouvre un peu les yeux, depuis le temps que je te fais comprendre que tu es mon choisi ! "

D'autre part, quelqu'un qui est né de nouveau, chez qui Dieu a placé l'espérance céleste n'est plus attaché à la vie physique, il est mort en Christ et a perdu tout attachement à cette vie terrestre.
Il n'empêche que les oints peuvent aimer les animaux, les plantes, l'agriculture biologique. Ce n'est pas incompatible.

Ce serait donc un enfer pour cette personne de recevoir la vie éternelle sur terre. Pour ma part, je préfère l'anéantissement à la privation de la vie céleste.
Quelles condescendance et humiliation vis à vis de ceux qui ont l'espérance terrestre !

Te rends-tu compte de l'injustice que ce serait ?
De quelle injustice parles-tu ? Tout ce que Dieu décide et fait n'est pas injuste. Si quelqu'un qui a des troubles mentaux divers (une question de lecteurs mentionne ce cas de figure) peut avoir l'intime conviction qu'il est oint et prend les emblèmes. Si un jour il ressuscite dans le paradis terrestre, pourquoi vivrait-il cela comme une injustice ? Encore heureux que Dieu s'est souvenu de lui, non !

En quoi la personne est-elle responsable de sa mort ? Le chrétien doit-il chercher à mourir en martyr ? Personne n'est responsable de sa mort (quoique ...). Mais le vrai oint n'a pas besoin de chercher à mourir en martyr, cette situation viendra toute seule.
Relis à tête reposée le livre de la Révélation et tu comprendras que ce que j'explique trouve son fondement dans la Bible.

La lettre aux hébreux nous explique clairement que l'ancienne alliance nous permet de comprendre les choses. Les lévites symbolisaient les oints, les autres tribus ceux qui vivent sur terre. Un lévite pouvait-il devenir un membre d'une autre tribu ? Non, une fois né lévite, il mourrait lévite et n'avait pas le droit qu'avait un membre d'une autre tribu.

On ne parle pas ici de la même chose.


Je sens que plein de questions vont fuser de part et d'autres. Mais je sais que toute vérité est parfois dure à entendre.

Fraternellement

Invité


Invité

epourkwapa, je parle de ceux qui sont oints, qui sont nés de nouveau, pas de ceux qui l'ont crû un moment par erreur !
Pour ceux qui l'ont crû par erreur, il n'y a pas de problèmes à être sur terre puisqu'ils n'ont pas connu réellement cette espérance.

Vois ce que dit Paul :(Philippiens 1:21-26) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur. 24 Cependant, il est plus nécessaire, à cause de vous, que je reste dans la chair. 25 Et comme je suis certain de cela, je sais que je resterai et que je demeurerai avec vous tous pour votre progrès et la joie de [votre] foi, 26 afin que vos motifs de vous glorifier abondent en Christ Jésus, à cause de moi, par ma présence de nouveau auprès de vous."

Il n'est pas question de condescendance ni de dire qu'une espérance est meilleure que l'autre, simplement lorsque Jéhovah met au coeur une espérance, lorsqu'Il fait qu'une personne meurt en Christ, cette personne ne vit que pour la réalisation de ce qui vit en elle tout simplement.

Souvent des frères et soeurs m'ont dit "je n'aimerais pas être oint, ne pas vivre avec sa famille, ne pas rencontrer les ressuscités, ne pas vivre en paix avec les animaux...." ces frères et soeurs ne voulaient pas dire que l'espérance céleste était moins bien que l'espérance terrestre, ils disaient juste qu'ils étaient faits pour l'espérance terrestre tout simplement.

La révélation dit (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." Tu en déduis que TOUS les oints doivent être tués mais il suffit que cela concerne une majorité pour que la Bible en parle de cette façon. Ce passage montre simplement que les frères du Christ sont persécutés et qu'ils perdent leur vie terrestre.

Invité


Invité

epourkwapa a écrit:Toute personne censée ne voudrait mourir en martyr.
Oui et non parce que j'ai vécu cette situation et j'en étais arrivé à voir cette fin comme un soulagement, la fin de la persécution !

Josué

Josué
Administrateur

Jésus dit d'être prudent comme des serpents il ne dit pas mourrez en martyrs pour mon nom.

epourkwapa



Josué a écrit:Jésus dit d'être prudent comme des serpents il ne dit pas mourrez en martyrs pour mon nom.

Bien évidemment Jésus ne dit pas " mourrez en martyrs ! ". Mais il affirme que ceux qui acceptent leur appel céleste devront obligatoirement passer par là (la mort à cause de la persécution). Regarde bien la suite des versets ou il conseille à ses disciples d'être prudents comme des serpents. Il s'agit de Matthieu 10: 17-23
Bien sûr il faut être prudent comme le Seigneur lui-même l'a été. A plusieurs reprises quand les pharisiens ou leurs complices voulaient l'arrêter, tant que ce n'était pas encore son heure, Jésus les esquivait. Non pas qu'il avait peur d'eux, mais l'heure n'était pas venue. Voilà pourquoi au verset 23 il dit : " Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ". C'est en ce sens qu'il faut être prudent. Ne pas donner volontairement son dos pour être battu.

Pour autant, il montre que la persécution que les oints subiront ne sera pas seulement quelques harcèlements moraux, mais bel et bien des livraisons à mort même par des membres de sa propre famille ! Il dit : " Cependant, lorsqu’on vous livrera, (...) " Il ne dit pas : " Si d'aventure vous êtes livrés " ou " Si par extraordinaire vous êtes livrés ", non ; ce qu'il dit est une certitude. Il dira aussi : " De plus, le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; et les enfants se dresseront contre les parents et les feront mettre à mort. 22 Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. " Nous le voyons, avec quelle certitude Jésus dit que l'on sera persécuté jusqu'à la mort, donc la mort en martyr ! Endurer jusqu'à la fin, dans le contexte présentement, c'est endurer avec fidélité jusqu'à ce que mort s'en suive. Si on le fait, alors en un clin d’œil nous aurons notre récompense. Si le calendrier du grand jour de Jéhovah nous rattrape en pleine persécution, alors ayant endurés jusqu'à la fin, nous saurons emportés dans le ciel sous les yeux ébahis de grandes foules (voir TG d'étude juillet 2015 sur la question de l'enlèvement de l'église)

Non, les oints ne sont pas des kamikazes désirant monter là-haut avant le temps. Ils s'efforcent d'être le plus prudents possibles. Mais ils savent que cela ne les disculpera pas d'une mort comme le Christ.



epourkwapa



né de nouveau a écrit:epourkwapa, je parle de ceux qui sont oints, qui sont nés de nouveau, pas de ceux qui l'ont crû un moment par erreur !
Pour ceux qui l'ont crû par erreur, il n'y a pas de problèmes à être sur terre puisqu'ils n'ont pas connu réellement cette espérance.

Vois ce que dit Paul :(Philippiens 1:21-26) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur. 24 Cependant, il est plus nécessaire, à cause de vous, que je reste dans la chair. 25 Et comme je suis certain de cela, je sais que je resterai et que je demeurerai avec vous tous pour votre progrès et la joie de [votre] foi, 26 afin que vos motifs de vous glorifier abondent en Christ Jésus, à cause de moi, par ma présence de nouveau auprès de vous."

Il n'est pas question de condescendance ni de dire qu'une espérance est meilleure que l'autre, simplement lorsque Jéhovah met au coeur une espérance, lorsqu'Il fait qu'une personne meurt en Christ, cette personne ne vit que pour la réalisation de ce qui vit en elle tout simplement.

Souvent des frères et soeurs m'ont dit "je n'aimerais pas être oint, ne pas vivre avec sa famille, ne pas rencontrer les ressuscités, ne pas vivre en paix avec les animaux...." ces frères et soeurs ne voulaient pas dire que l'espérance céleste était moins bien que l'espérance terrestre, ils disaient juste qu'ils étaient faits pour l'espérance terrestre tout simplement.

La révélation dit (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." Tu en déduis que TOUS les oints doivent être tués mais il suffit que cela concerne une majorité pour que la Bible en parle de cette façon. Ce passage montre simplement que les frères du Christ sont persécutés et qu'ils perdent leur vie terrestre.

Mais je te parle aussi des oints, des vrais qui ont pu ne pas comprendre tout de suite quand ils ont été appelés. Par exemple quand Jésus à dit à Pierre : " Je te donnerai les clés du royaume des cieux, " penses-tu qu'il a tout compris de ce que Jésus voulait lui dire ? Probablement pas, puisque aussitôt après il devint en une circonstance et dans son attitude un adversaire du Christ.
Dans les camps de concentration certains chrétiens sont morts en martyrs, pour moi ceux-là ont tous été  oints (même si peut-être certains ne l'ont pas compris avant cette grande épreuve). Pleins d'autres s'en sont échappés, cela confirme selon moi que leur espérance était terrestre même si parmi eux certains croyaient dur comme fer qu'ils étaient oints.

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Une personne peut croire être ointe sans l'être mais en aucun cas une personne ointe peut ignorer l'être. Cite moi une seule personne dans la Bible qui reçoit le baptême de l'Esprit sans s'en apercevoir!
Tu parles de croire mais il ne s'agit pas de croire mais de savoir. Celui qui est oint le sait et il n'a aucun doute sur cela.

epourkwapa



né de nouveau a écrit:Une personne peut croire être ointe sans l'être mais en aucun cas une personne ointe peut ignorer l'être. Cite moi une seule personne dans la Bible qui reçoit le baptême de l'Esprit sans s'en apercevoir!
Tu parles de croire mais il ne s'agit pas de croire mais de savoir. Celui qui est oint le sait et il n'a aucun doute sur cela.

Tu joues sur les mots mon frère. Tu ne crois pas que tu es oint ? A moins que tu le saches mais ne crois pas !

epourkwapa



Dans la Révélation il y a aussi ça :

" Et j’ai vu que la femme était ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus." 17: 6

" Car il a exécuté le jugement sur la grande prostituée qui corrompait la terre avec sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [qu’elle avait répandu] de sa main. " 19: 2

" Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, " 20: 4a

Si ces versets ne concernaient pas tous les oints, mais seulement une majorité relative, pourquoi n'y trouve t-on pas ne serait-ce un morceau de phrase qui parlerait des bonnes aventures de la minorité de oints restante ?
Aujourd'hui, la majorité de ceux qui se disent oints (et je n'ai pas à douter, je les crois sur parole, car je ne suis pas leur juge) croient qu'ils gagneront leur récompense confortablement en passant par une simple mort naturelle commune à tous les hommes. Mais dans ce cas, qu'ont-ils fait de plus que les autres brebis ? Quelques persécutions ici ou là de leur vivant, ça les autres brebis subissent aussi. Certaines autres brebis ont pu vivre des choses plus horribles que nous. Donc tant qu'un oint n'a pas prouvé sa fidélité jusqu'à dans la mort (suite à une persécution), il n'a rien fait d'extraordinaire.
Mais Jésus s'attend à ce que le oint renonce à sa vie confortable pour souffrir et mourir comme lui. Si nous refusons cette idée, ne serions-nous pas comme cet homme riche à qui Jésus a dit : " Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel, puis viens, suis-moi. ” Quelle fut la réaction de cet homme ? " Quand le jeune homme entendit cette parole, il s’en alla tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. " Il n'est certes pas question ici de persécution, mais l'idée est que si nous voulons hériter de notre appel, nous ne devons pas rejeter d'un revers de main cette condition quasi sine quanone de passer par une mort violente afin d'avoir cet héritage.
Selon ce fait vécut par Jésus, nous comprenons qu'une personne qui a été appelée n'est pas obligée de vouloir mourir comme lui pour avoir la récompense céleste. Par contre, il est légitime pour ceux qui n'ont pas été appelés qu'il puisse rejeter l'idée de mourir en martyr. Mais pour le oint, rejeter cette condition (s'en aller tout triste) c'est renoncer à son héritage.
Voilà pourquoi les Écritures disent qu'il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

gnosis

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Ce que tu veux dire, que les oints doivent obligatoirement mourir en martyr?
je n'ai pas bien compris epourkwapa, peux tu mieux m'expliquer?

epourkwapa



carine1968 a écrit:Mais cela veut il dire que logiquement tous les oints qui ont pris les emblèmes "doivent" mourir en martyrs??

Tous les oints qui ont pris les emblèmes font partie des beaucoup d'appelés. Mais au final, il n'y aura que 144 000. Donc peu d'élus !

En effet, 144 000 correspondent environ au nombre de proclamateurs en France. Depuis le premier siècle il y a eu beaucoup d'appelés. Certains historiens estiment qu'à la fin du 1er siècle il y a pu y avoir 100 000 chrétiens ! Or, de 1879 à 1935 les témoins de Jéhovah étaient à environ 60 000 sur toute la terre. Nous comprenons aisément si nous faisons l'addition que tous ces chrétiens ne sont pas ressuscités au ciel aujourd'hui. Il s'agissait donc des appelés, mais pas forcément des élus. Nous comprenons mieux pourquoi certains s'abandonnent à des conjectures disant que les 144 000 de la Bible est symbolique. Normal, et ça les arrange. Déjà là nous sommes à 160 000 !! Dans d'autres religions chrétiennes d'autres affirment qu'ils sont oints aussi. Au fil des siècles il y en a eu aussi probablement par milliers ! Un chiffre qui doit donner le tournis ! Or Dieu ne peut mentir ! Il ne veut que 144 000.
En conséquence, il y aura que 144 000 élus.

Par contre, depuis les apôtres jusqu'à notre époque relativement peu de chrétiens sont morts en martyrs. Ce qui explique tout simplement pourquoi le chiffre des 144 000 n'est toujours pas atteint.

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Certains historiens estiment qu'à la fin du 1er siècle il y a pu y avoir 100 000 chrétiens

J'ai d'autres donnée et un nombre bien plus petit,
si tu veux on peut en reparler ensemble.
Rappelle toi également que martyr en grecque principalement veux dire "témoigner" et pas nécessairement subir une morte violente.

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Est-ce Dieu qui ordonne le martyr de quelqu'un ?
(Jacques 1:13)” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]."
Dire que ce sont uniquement ceux qui meurent de mort violente qui sont élus est donc illogique.
D'autre part, à aucun moment on ne dit dans la Bible que celui qui n'est pas élu a une quelconque solution de rattrapage.
Tu parlais de condescendance mais que dire de quelqu'un qui dit "ceux qui auront raté la vie au ciel iront sur terre" C'est un lot de consolation pour toi ??? Il y a deux espérances et pour les deux on finit vainqueurs ou on est oublié par Jéhovah.
Enfin, concernant le comptage des chrétiens du premier siècle, quand on sait que même pas 20 ans après certains s'opposaient à Paul, que certains rejetaient la résurrection, que d'autres contestaient le fait que Jésus ait été au ciel auparavant et j'en passe et des meilleures, personne ne peut dire combien ont reçu l'esprit saint et combien ont fini la course en vainqueur.
Au passage, si on s'appuie sur ton hypothèse que tout martyr est oint, ce sont des centaines de milliers de chrétiens qui ont été massacrés....


gnosis

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Du premier siècle à aujourd'hui, peu on été les oint qui on été en prison, brutalisé ou battu. Ce que je veux dire, c'est que non tous les oints doivent subir cette fin, néanmoins ils restent martyr, même s'il ne subisse une persécution violente littéral. L’apôtre Jean n'est pas mort d'une mort violente, ni Bartolomé, Thomas, André, Mathieu. Martyr signifie témoigner parfois jusqu’à la mort mais pas nécessairement.

epourkwapa



né de nouveau a écrit:Est-ce Dieu qui ordonne le martyr de quelqu'un ?
Je n'ai rien dit de tel

(Jacques 1:13)” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]." Verset hors sujet. Je n'ai jamais dit que si des chrétiens étaient persécutés que c'est qui en est l'auteur.

Dire que ce sont uniquement ceux qui meurent de mort violente qui sont élus est donc illogique. Qu'est-ce qui est illogique pour toi, le fait d'avoir sa récompense tandis qu'on était persécuté à mort ? Pourquoi il est question du "vainqueur" dans le livre de la Révélation ? Pour faire joli ? Vainqueur par rapport à quoi ?

D'autre part, à aucun moment on ne dit dans la Bible que celui qui n'est pas élu a une quelconque solution de rattrapage. Non, pas de séance de rattrapage pour ceux qui n'ont pas veillé jusqu'à la grande tribulation ! Mais un chrétien fidèle et actif qui refuse son appel céleste - parce que Dieu n'impose rien - il aura sa part dans le paradis terrestre. L'apôtre Pierre sous-entend qu'un choisi peut refuser son appel (voir 2 Pierre 1: 10, 11) Mais Dieu ne va pas considérer cela comme un péché contre l'esprit saint. C'est juste que ce chrétien est charnel et veut toujours vivre dans la chair. Jéhovah n'est ni rancunier ni sadique au point de détruire un chrétien fidèle choisi qui préfère vivre sur la terre. D'autres, comme je l'ai évoqué plus avant, peuvent avoir eu l'intime conviction d'être oints, mais ne l'étaient pas. Vont-ils être détruits ? Je ne vois pas mon Créateur ainsi.

Tu parlais de condescendance mais que dire de quelqu'un qui dit "ceux qui auront raté la vie au ciel iront sur terre" C'est un lot de consolation pour toi ??? Il y a deux espérances et pour les deux on finit vainqueurs ou on est oublié par Jéhovah. Vois-tu Jéhovah ainsi ?

Enfin, concernant le comptage des chrétiens du premier siècle, quand on sait que même pas 20 ans après certains s'opposaient à Paul, que certains rejetaient la résurrection, que d'autres contestaient le fait que Jésus ait été au ciel auparavant et j'en passe et des meilleures, personne ne peut dire combien ont reçu l'esprit saint et combien ont fini la course en vainqueur.
Au passage, si on s'appuie sur ton hypothèse que tout martyr est oint, ce sont des centaines de milliers de chrétiens qui ont été massacrés....

Quoi ? Des centaines de milliers ? D'où tires-tu autant de chrétiens massacrés ?


epourkwapa



gnosis a écrit:
Certains historiens estiment qu'à la fin du 1er siècle il y a pu y avoir 100 000 chrétiens

J'ai d'autres donnée et un nombre bien plus petit,
si tu veux on peut en reparler ensemble.
Rappelle toi également que martyr en grecque principalement veux dire "témoigner" et pas nécessairement subir une morte violente.

Je ne parles pas de martyr dans son acception de " témoin ", mais dans sa compréhension moderne. Je parle bien de mort violente.
Concernant tes données bien plus petites, oui je veux bien en parler. J'ai longtemps réfléchi sur la progression de la Vérité au premier siècle. C'est le livre des Actes qui en parle. Si tu médites sur tous les mots et allusions concernant l'accroissement à cette époque, tu verras qu'il était réellement exponentiel. Dès les premières semaines après l'effusion de l'esprit saint, c'est par milliers ou par multitudes, ou par grandes foules que des gens devenaient croyants. Je crois que des historiens qui disent qu'à la fin du 1er siècle les chrétiens approchaient ou atteignaient les 100 000 ne se sont pas trompés de trop si toutefois ils se sont trompés.

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Je suis ton raisonnement Epourkwapa : que dit Révélation "j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu"
Donc, si on s'en tient à ça, on peut donc dire que tous ceux qui sont morts autrement que par décapitation n'ont pas droit à la résurrection céleste ! Donc pas d'Etienne, de Pierre, de Bartolomé, Thomas, André, Mathieu au ciel ! Problème, cela vient en contradiction avec la promesse faite par Jésus à ses apôtres.
De même lorsque la révélation parle de ceux qui doivent être tués, ce n'est pas une règle pour tous.
S'il te plait Epourkwapa, essaye de lire le texte au lieu de découper chaque phrase. Dans mon dernier message, je t'expliquais simplement que si ce n'est pas Dieu qui provoque la mort en martyre, cette mort ne peut pas signifier le scellement de cette personne.

Quant aux chrétiens du premier siècle, relis les écrits de Paul, Pierre et Jean et tu verras à quel point certains rejetaient l'esprit qu'ils avaient reçu en donnant de faux enseignements !
Est-ce que tu te rends compte qu'à la fin du 2ème siècle Tertullien faisait un livre entier sur les différentes hérésies.
Bonne journée,
Pierre

Benidejah



Pour montrer la logique de cette affirmation il suffit de considérer ce qui ce passera durant le millénium avec les oints.
Jésus étant marié avec les 14400 au ciel Rév 9:9 ,juste après il viendra organiser un banquet sur terre pour associer les autres oints qui seront vivants sur terre, les associer aux joies du noce céleste. Luc 12:36 et suite
Etant donné que la mort existera toujours durant ce millénium ces oints devraient achever leurs course terrestre pour être changés en un instant en un corps céleste.1 Cor 15:51-52
Durant cette période il n'y aura pas de décapitation. Ces personnes seront quand même ajoutées à l'édifice céleste.

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Concernant tes données bien plus petites, oui je veux bien en parler. J'ai longtemps réfléchi sur la progression de la Vérité au premier siècle. C'est le livre des Actes qui en parle. Si tu médites sur tous les mots et allusions concernant l'accroissement à cette époque, tu verras qu'il était réellement exponentiel.


Je sais a quoi tu fais allusion mais réfléchissons ensemble.

Selon toi la population mondiale au premier siècle était de combien?

Le territoire des premiers chrétien, c'est à dire l'empire romain était de combien?

Lorsque notre population mondiale à atteint les 7 milliard d'habitants, on a 7 millions de TdJ.

Vois tu ou je veux en venir?

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Je ne parles pas de martyr dans son acception de " témoin ", mais dans sa compréhension moderne. Je parle bien de mort violente.

C'est la compréhension biblique qui est importante.
La vrai question est que voulez dire "martyr"au temps biblique?
Dans la bible on parle d'autel.
Maintenant il est clair que la vie des chrétiens, indépendamment s'ils sont mort d'une façon violente ou non, on été immolé à Dieu, car ils on sacrifié leur vie au service de Dieu en devenant ses "témoins" (martyr) jusqu'au extrémité de la terre.



Dernière édition par gnosis le Lun 18 Mai - 10:06, édité 1 fois

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Sache que je ne suis jamais dogmatique. Dans le consensus académique ou la communauté scientifique
religieuse on parle toujours de probabilité ou de forte probabilité.
Les dogmes c'est chez l’église.
Donc dans pratiquement chacune de mes intervention, ai toujours cela à l'esprit.
Je n'aime pas les certitudes.

samuel

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Martyr = témoin et ne signifie pas forcément mort .

epourkwapa



né de nouveau a écrit:Je suis ton raisonnement Epourkwapa : que dit Révélation "j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu"
Donc, si on s'en tient à ça, on peut donc dire que tous ceux qui sont morts autrement que par décapitation n'ont pas droit à la résurrection céleste ! Donc pas d'Etienne, de Pierre, de Bartolomé, Thomas, André, Mathieu au ciel ! Problème, cela vient en contradiction avec la promesse faite par Jésus à ses apôtres.
Je savais qu'on allait me sortir ça. Bien que je n'aie pas fait beaucoup d'études, je ne suis pas bête à ce point. Il faut entendre plus généralement par cette expression "exécutés à la hache " morts en martyr qu'importe si c'est par lapidation, pendaison, sciage, au bûcher, décapitation, écartèlement, fusillade, ou autre
De même lorsque la révélation parle de ceux qui doivent être tués, ce n'est pas une règle pour tous. C'est pure interprétation personnelle !

S'il te plait Epourkwapa, essaye de lire le texte au lieu de découper chaque phrase. Dans mon dernier message, je t'expliquais simplement que si ce n'est pas Dieu qui provoque la mort en martyre, cette mort ne peut pas signifier le scellement de cette personne. Ce langage est choquant ! Tu es en train de dire que pour qu'il y ait scellement du oint, il faut que sa mort soit provoquée par Dieu ! C'est ça, hein ?

Quant aux chrétiens du premier siècle, relis les écrits de Paul, Pierre et Jean et tu verras à quel point certains rejetaient l'esprit qu'ils avaient reçu en donnant de faux enseignements !
Est-ce que tu te rends compte qu'à la fin du 2ème siècle Tertullien faisait un livre entier sur les différentes hérésies. Que veux-tu dire ?
Bonne journée,
Pierre

epourkwapa



Benidejah a écrit:Pour montrer la logique de cette affirmation il suffit de considérer ce qui ce passera durant le millénium avec les oints.
 Jésus étant marié avec les 14400 au ciel Rév 9:9 ,juste après il viendra organiser un banquet sur terre pour associer les autres oints qui seront vivants sur terre, les associer aux joies du noce céleste. Luc 12:36 et suite
 Etant donné que la mort existera toujours durant ce millénium ces oints devraient achever leurs course terrestre pour être changés en un instant en un corps céleste.1 Cor 15:51-52
 Durant cette période il n'y aura pas de décapitation. Ces personnes seront quand même ajoutées à l'édifice céleste.

Vla un qui croit que les 144 000 sont symboliques !

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epourkwapa a écrit:[Mais un chrétien fidèle et actif qui refuse son appel céleste - parce que Dieu n'impose rien - il aura sa part dans le paradis terrestre. L'apôtre Pierre sous-entend qu'un choisi peut refuser son appel (voir 2 Pierre 1: 10, 11) Mais Dieu ne va pas considérer cela comme un péché contre l'esprit saint. C'est juste que ce chrétien est charnel et veut toujours vivre dans la chair. Jéhovah n'est ni rancunier ni sadique au point de détruire un chrétien fidèle choisi qui préfère vivre sur la terre.
Premièrement, Pierre ne fait aucun sous entendu ! Si il parle de choix c'est du choix de Dieu, en aucun cas le choix du chrétien, c'est Dieu qui appelle.
Que nous dit la Bible ? L'apôtre Paul compare l'onction à l'adoption du chrétien par Dieu. Mais justement, que ce soit à l'époque ou maintenant, il n'y a que l'adoptant qui peut décider d'adopter quelqu'un ou qui peut renoncer à l'adoption. Un adopté n'avait et n'a aucun pouvoir de rompre l'adoption. La lettre aux Hébreux emploie une comparaison également très forte (Hébreux 6:19, 20) 19 Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec." Il n'y a donc qu'une destination, celle où est l'ancre.
Imagine t'on un grand prêtre qui aurait renoncé à entrer dans le Très Saint pour demander à faire partie d'une autre tribu ? Encore une fois, une chose impossible. Enfin, tous les oints sont morts en Christ, ils sont morts tant qu'à leur nature charnelle (Galates 2:20, 21) 20 Je suis attaché sur le poteau avec Christ. Ce n’est plus moi qui vis, mais c’est Christ qui vit en union avec moi. Oui, la vie que je vis maintenant dans [la] chair, je la vis par la foi envers le Fils de Dieu, qui m’a aimé et s’est livré lui-même pour moi. 21 Je ne pousse pas de côté la faveur imméritée de Dieu ; car si la justice vient par le moyen de [la] loi, Christ, en fait, est mort pour rien.
(Colossiens 2:20) 20 Si vous êtes morts ensemble avec Christ aux choses élémentaires du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous soumettez-vous encore à ces décrets [...]
(Galates 4:6, 7) 6 Or, parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit de son Fils dans nos cœurs et [cet esprit] crie : “ Abba, Père ! ” 7 Ainsi donc, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si [tu es] fils, [tu es] aussi héritier, grâce à Dieu.
Rejeter cette adoption c'est rejeter Jéhovah et Jésus !

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Epourkwapa, soit tu prends la Révélation au pied de la lettre et on voit que ce sont les décapités à la hache qui sont mentionnés, soit on comprend que ce n'est pas une généralité et on comprend que les personnes peuvent mourir d'autre façon ou ne pas tous être tués !
Toi tu décides selon ton humeur de prendre au pied de la lettre ou d'interpréter, c'est extrêmement grave !
Mais bon, je vais arrêter là, il est impossible de discuter avec toi.

epourkwapa



gnosis a écrit:
Je ne parles pas de martyr dans son acception de " témoin ", mais dans sa compréhension moderne. Je parle bien de mort violente.

C'est la compréhension biblique qui est importante.
La vrai question est que voulez dire "martyr"au temps biblique?
Dans la bible on parle d'autel.
Maintenant il est clair que la vie des chrétiens, indépendamment s'ils sont mort d'une façon violente ou non, on été immolé à Dieu, car ils on sacrifié leur vie au service de Dieu en devenant ses "témoins" (martyr) jusqu'au extrémité de la terre.

Mais quand Jésus dit " que vous serez persécutés et qu'ils vous tueront " ou quand le livre de la Révélation en parle dans plusieurs chapitres, les textes originaux ne mentionnent pas le mot grec "martyr" que je sache. J'expliquais plus haut que quand j'ai employé le mot martyr, je l'ai fait dans son acception moderne, pas dans son acception archaïque. Pourquoi revenir sans arrêt sur le fait que martyr veut dire témoin. ça je le sais depuis des lustres (Je suis presque né dans la vérité). Si tu préfères que je dise " mort violente " à la place de martyr, pas de problème. Dans l'esprit moderne, martyr ne veut pas dire témoin ! Rappelle-toi quand je parle de martyr je parle volontairement d'une mort consécutivement à une persécution.

epourkwapa



samuel a écrit:Martyr = témoin et ne signifie pas forcément mort .

Voir mon message N° 91

epourkwapa



né de nouveau a écrit:Epourkwapa, soit tu prends la Révélation au pied de la lettre et on voit que ce sont les décapités à la hache qui sont mentionnés, soit on comprend que ce n'est pas une généralité et on comprend que les personnes peuvent mourir d'autre façon ou ne pas tous être tués !
Toi tu décides selon ton humeur de prendre au pied de la lettre ou d'interpréter, c'est extrêmement grave !
Mais bon, je vais arrêter là, il est impossible de discuter avec toi.

Ce qui est en gras est de la pure interprétation charnelle. Montre-moi un seul verset dans la bible où il y est expliquer que ceux qui régneront avec Jésus peuvent être épargnés d'une mort brutale.
Où est-ce qu'il est précisé que certains auront la chance de passer à travers les mailles d'une mort violente comme le Christ a subi ? Où est-ce que c'est écrit : " Les oints seront tués, mais ce n'est pas une généralité. " Où est-ce que l'on trouve un seul cas, où l'oint attendait patiemment une mort tranquille dans son lit suite à une belle vieillesse ou à une maladie bénigne ou maline ?

A tous ceux qui s'opposent à mes réflexions, je ne vous demande pas l'impossible, je vous demande concrètement des textes bibliques c'est tout.

Benidejah



Ce que l'un croit c'est que les 144000 est un nombre littéral. L'épouse de Jésus! Les autres oints ont des fonctions de prêtres et rois mais pas en tant qu'épouse.

gnosis

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Pourquoi revenir sans arrêt sur le fait que martyr veut dire témoin. ça je le sais depuis des lustres


ok, epourkwapa, j'ai saisis.
Es-tu d'accord avec moi que la majorité des premiers chrétiens au premier siècle ne sont pas mort tués. Il y a eu une persécution en 64 avec Néron mais sa été limité uniquement à la ville de Rome qui n'avait pas un grand nombre de chrétiens. Il est vrai que les chrétiens du premier siècle subirent la persécution mais la majorité de ceux-ci on vécu une vie assez tranquille.
Es-tu d'accord avec cela?

As tu réfléchi entre autre au différentes questions que je t'avais posés?

epourkwapa



gnosis a écrit:Sache que je ne suis jamais dogmatique. Dans le consensus académique ou la communauté scientifique
religieuse on parle toujours de probabilité ou de forte probabilité.
Les dogmes c'est chez l’église.
Donc dans pratiquement chacune de mes intervention, ai toujours cela à l'esprit.
Je n'aime pas les certitudes.

Ok. Si je donne cette impression d'être trop sûr de ce que j'explique, c'est parce que je suis convaincu que (grâces à Dieu) ce que j'avance a des fondements solides. Ce que je dis ne vient pas de moi, mais de la Parole de Dieu. J'ai cité plusieurs versets où il est dit que le chrétien voulant recevoir son héritage céleste devra être tué, l'on veut me faire dire que ces versets ne doivent pas être pris à la lettre. La question est de savoir :

Est-ce que Jésus a laissé entendre que l'un des douze serait épargné d'une mort atroce ? A-t-il précisé par exemple que pour ne pas semer le doute et faire croire que ce sera une généralité alors que c'en n'est pas : " Il vaut mieux que je mentionne qu'untel des douze sera épargné. " ? Non, ce qu'il a enseigné, c'était une généralité pour tous ses apôtres. Citez-moi (vous un et vous autres) quel apôtre est mort d'une belle mort (comme les humains l'entendent). Aucun ! Même pas l'apôtre Jean bien qu'il mourût très vieux. Il a été jeté au bagne sur l'île de Patmos, une île complètement coupée du monde, jusqu'à ce qu'il mourut là.

Si ça peut te faire plaisir, partout où tu vois que je suis catégorique, remplace mes certitudes par des expressions comme : " Il est très probable que " ou " Sans doute que " ou " il semble que ".

Je prends pour moi aussi le conseil de l'apôtre Paul à Tite : " Montre-toi ferme dans tes affirmations. " Car parce que si à la fois je suis convaincu et à la fois la tournure de mes phrases trahit des incertitudes, le lecteur n'est pas plus avancé.

epourkwapa



gnosis a écrit:
Pourquoi revenir sans arrêt sur le fait que martyr veut dire témoin. ça je le sais depuis des lustres


ok, epourkwapa, j'ai saisis.
Es-tu d'accord avec moi que la majorité des premiers chrétiens au premier siècle ne sont pas mort tués. Il y a eu une persécution en 64 avec Néron mais sa été limité uniquement à la ville de Rome qui n'avait pas un grand nombre de chrétiens. Il est vrai que les chrétiens du premier siècle subirent la persécution mais la majorité de ceux-ci on vécu une vie assez tranquille.
Es-tu d'accord avec cela?

As tu réfléchi entre autre au différentes questions que je t'avais posés?

Oui, tout à fait d'accord. Relis mon message 75. Et je l'ai conclu ainsi :

"Par contre, depuis les apôtres jusqu'à notre époque relativement peu de chrétiens sont morts en martyrs. Ce qui explique tout simplement pourquoi le chiffre des 144 000 n'est toujours pas atteint."

epourkwapa



" Par contre, depuis les apôtres jusqu'à notre époque relativement peu de chrétiens sont morts en martyrs. Ce qui explique tout simplement pourquoi le chiffre des 144 000 n'est toujours pas atteint. "

Cela soulève bien sûr une autre problématique. Mais tout s'explique et les perspicaces comprendront.

(Je ne veux pas soulever ici cette problématique, car je sais que beaucoup ne sont pas prêts à entendre)



epourkwapa



Je propose donc qu'on conclue ici cette digression.

Invité


Invité

epourkwapa a écrit:A tous ceux qui s'opposent à mes réflexions, je ne vous demande pas l'impossible, je vous demande concrètement des textes bibliques c'est tout.
Tout simplement le fait que les apôtres n'ont pas tous été tués à commencer par Jean donc si on suit ton raisonnement, ces apôtres n'ont pas été scellés or un passage de la Bible contredit totalement ton affirmation : (Matthieu 19:28, 29) 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël. 29 Et tout homme qui a quitté maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou terres, à cause de mon nom, recevra des quantités de fois plus et héritera de la vie éternelle."

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