Quelle religion choisir pour plaire a Dieu?

Benidejah a écrit:Ce que l'un croit c'est que les 144000 est un nombre littéral. L'épouse de Jésus! Les autres oints ont des fonctions de prêtres et rois mais pas en tant qu'épouse.

né de nouveau a écrit:Bon allez, merci à tous pour les échanges, je quitte ce forum. Bonne continuation

né de nouveau a écrit:

epourkwapa a écrit:A tous ceux qui s'opposent à mes réflexions, je ne vous demande pas l'impossible, je vous demande concrètement des textes bibliques c'est tout.

Tout simplement le fait que les apôtres n'ont pas tous été tués à commencer par Jean donc si on suit ton raisonnement, ces apôtres n'ont pas été scellés or un passage de la Bible contredit totalement ton affirmation : (Matthieu 19:28, 29) 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël. 29 Et tout homme qui a quitté maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou terres, à cause de mon nom, recevra des quantités de fois plus et héritera de la vie éternelle."

epourkwapa a écrit:

gnosis a écrit:Sache que je ne suis jamais dogmatique. Dans le consensus académique ou la communauté scientifique
religieuse on parle toujours de probabilité ou de forte probabilité.
Les dogmes c'est chez l’église.
Donc dans pratiquement chacune de mes intervention, ai toujours cela à l'esprit.
Je n'aime pas les certitudes.

Ok. Si je donne cette impression d'être trop sûr de ce que j'explique, c'est parce que je suis convaincu que (grâces à Dieu) ce que j'avance a des fondements solides. Ce que je dis ne vient pas de moi, mais de la Parole de Dieu. J'ai cité plusieurs versets où il est dit que le chrétien voulant recevoir son héritage céleste devra être tué, l'on veut me faire dire que ces versets ne doivent pas être pris à la lettre. La question est de savoir :

Est-ce que Jésus a laissé entendre que l'un des douze serait épargné d'une mort atroce ? A-t-il précisé par exemple que pour ne pas semer le doute et faire croire que ce sera une généralité alors que c'en n'est pas : " Il vaut mieux que je mentionne qu'untel des douze sera épargné. " ? Non, ce qu'il a enseigné, c'était une généralité pour tous ses apôtres. Citez-moi (vous un et vous autres) quel apôtre est mort d'une belle mort (comme les humains l'entendent). Aucun ! Même pas l'apôtre Jean bien qu'il mourût très vieux. Il a été jeté au bagne sur l'île de Patmos, une île complètement coupée du monde, jusqu'à ce qu'il mourut là.

Si ça peut te faire plaisir, partout où tu vois que je suis catégorique, remplace mes certitudes par des expressions comme : " Il est très probable que " ou " Sans doute que " ou " il semble que ".

Je prends pour moi aussi le conseil de l'apôtre Paul à Tite : " Montre-toi ferme dans tes affirmations. " Car parce que si à la fois je suis convaincu et à la fois la tournure de mes phrases trahit des incertitudes, le lecteur n'est pas plus avancé.

né de nouveau a écrit:Bon allez, merci à tous pour les échanges, je quitte ce forum. Bonne continuation

"Par contre, depuis les apôtres jusqu'à notre époque relativement peu de chrétiens sont morts en martyrs. Ce qui explique tout simplement pourquoi le chiffre des 144 000 n'est toujours pas atteint."

gnosis a écrit:

epourkwapa a écrit:

gnosis a écrit:Sache que je ne suis jamais dogmatique. Dans le consensus académique ou la communauté scientifique
religieuse on parle toujours de probabilité ou de forte probabilité.
Les dogmes c'est chez l’église.
Donc dans pratiquement chacune de mes intervention, ai toujours cela à l'esprit.
Je n'aime pas les certitudes.

Ok. Si je donne cette impression d'être trop sûr de ce que j'explique, c'est parce que je suis convaincu que (grâces à Dieu) ce que j'avance a des fondements solides. Ce que je dis ne vient pas de moi, mais de la Parole de Dieu. J'ai cité plusieurs versets où il est dit que le chrétien voulant recevoir son héritage céleste devra être tué, l'on veut me faire dire que ces versets ne doivent pas être pris à la lettre. La question est de savoir :

Est-ce que Jésus a laissé entendre que l'un des douze serait épargné d'une mort atroce ? A-t-il précisé par exemple que pour ne pas semer le doute et faire croire que ce sera une généralité alors que c'en n'est pas : " Il vaut mieux que je mentionne qu'untel des douze sera épargné. " ? Non, ce qu'il a enseigné, c'était une généralité pour tous ses apôtres. Citez-moi (vous un et vous autres) quel apôtre est mort d'une belle mort (comme les humains l'entendent). Aucun ! Même pas l'apôtre Jean bien qu'il mourût très vieux. Il a été jeté au bagne sur l'île de Patmos, une île complètement coupée du monde, jusqu'à ce qu'il mourut là.

Si ça peut te faire plaisir, partout où tu vois que je suis catégorique, remplace mes certitudes par des expressions comme : " Il est très probable que " ou " Sans doute que " ou " il semble que ".

Je prends pour moi aussi le conseil de l'apôtre Paul à Tite : " Montre-toi ferme dans tes affirmations. " Car parce que si à la fois je suis convaincu et à la fois la tournure de mes phrases trahit des incertitudes, le lecteur n'est pas plus avancé.

Je parlais pour moi et non pas pour toi.
Être convaincu ne veut pas dire être dogmatique. On doit toujours être prêt à revoir notre vision si cela est nécessaire.

gnosis a écrit:

"Par contre, depuis les apôtres jusqu'à notre époque relativement peu de chrétiens sont morts en martyrs. Ce qui explique tout simplement pourquoi le chiffre des 144 000 n'est toujours pas atteint."

As tu réfléchi au question que je t'avais posé?
Quel historien parle de 100.000 chrétiens?
Je n'ai jamais lu un tel chiffre

né de nouveau a écrit:Bon allez, merci à tous pour les échanges, je quitte ce forum. Bonne continuation

né de nouveau a écrit:Vous parlez de cette relation père-fils comme si vous parliez du choix entre vin de Bordeaux et vin de Bourgogne. Cela me choque au delà de ce que je peux exprimer !

né de nouveau a écrit:Cela confirme ce qui me choque, vous êtes dans le débat intellectuel, la dérision.
C'est triste mais je n'y peux rien.

Bonjour,

Alors j'explique ma position clairement, vous êtes dans le débat intellectuel

moi je suis profondément blessé par ce que je lis.

1)Comment peut on imaginer que quelqu'un qui se voit la possibilité d'être adopté par Dieu, de devenir le frère de Jésus et de vivre avec eux pour toujours dise à Jéhovah "oh, finalement, moi je préfère vivre sur terre "! Comment cela est-il imaginable ? Comment un fils peut-il préférer une situation matérielle au fait de passer tout son temps avec son père ?

2) Comment peut on imaginer qu'un père adoptif dise "ah ben finalement, puisque tu n'es pas mort en martyr, je reviens sur ma proposition, tu ne seras pas au ciel avec moi mais tu resteras sur terre pour l'éternité."

Vous parlez de cette relation père-fils comme si vous parliez du choix entre vin de Bordeaux et vin de Bourgogne. Cela me choque au delà de ce que je peux exprimer !

Pour moi, l'idée même que je ne pourrais pas vivre avec mon Père Céleste m'est insupportable car  je suis mort à cette vie et si je devais décevoir d'une manière ou d'une autre mon Dieu, je préfère ne plus exister que d'être privé de Sa présence.

Vos propos me sont tous simplement insupportables parce qu'ils insultent Jéhovah et le magnifique geste d'amour qu'Il fait là.

Que Jéhovah vous pardonne votre injustice à Son égard.

Ma réponse:
 Cette situation existe à cause que leurs dirigeants les avaient enseigné une autre doctrine que Jésus concernant la Bonne nouvelle.
 Leurs responsables avaient inventé des compléments pour "expliquer" leurs erreurs de 1914 où ils pensaient être emportés prés de Jésus directement.
 C'est ainsi que la "grande foule" de Rév 7 et "les autres brebis" de Jean 10:16 sont devenu des habitants futurs de la terre.
  Il est aisé de faire la démonstration de leurs erreur, mais ils ne peuvent raisonner en dehors des règles de la WT sinon des sanctions tombent.
 Ils sont en fait prisonniers de la WT qui leur impose ces doctrines qui leurs fait adopter une autre évangile, avec les conséquences dont Paul parlait en Gal 1:8-9

gnosis a écrit:Je comprends tes sentiment, mais tu dois être plus fort que cela, Jésus dit que la paix mental, personne ne pourra vous la troubler, c'est une paix intérieur qui ne peut être troublée par la croyance d'un simple intervenant.

gnosis a écrit:La par contre ce n'est pas chrétiens, car tu juges et tu ne dois pas juger

Jésus a aussi dit (Matthieu 7:6) 6 “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent [...]

Désolé mais reprends les lettres de Jean et de Paul et tu verras qu'ils jugent ceux qui insultent Dieu ou Jésus et c'est aussi au chrétien de savoir quelles fréquentations il doit avoir. On ne parle pas ici de différences de foi ou de croyances mais de juger Dieu

Dire qu'au Royaume des Cieux (qui est une perle de grande valeur) peut être préféré la vie sur terre, c'est piétiner cette perle, la traiter avec mépris.

Dire qu'à la présence de Jéhovah et à celle du Christ on peut préférer la vie sur terre, c'est mépriser la valeur de cette faveur imméritée.

Envisager que Dieu pourrait revenir sur Son adoption simplement parce qu'une personne ne meurt pas en martyr (ce qui ne dépend ni de la personne, ni de Dieu mais d'humains à la solde de Satan) est une insulte faite à Dieu !

Cela revient à dire tout simplement que c'est Satan qui décide qui fait partie ou non de l'épouse.

Penser que Néron par exemple est celui qui a choisi qui était oint ou ne l'était pas ne vous choque pas ? Moi cela me révolte !

C'est une des pires choses que j'ai pu lire sur le net et le fait que vous voyez là un simple débat biblique est vraiment triste.

Il est évident qu'il y a une totale incompréhension entre nous alors il y a un temps pour espérer, un temps pour considérer perdu, un temps pour parler, un temps pour se taire.

J'ai d'ailleurs tort d'être repassé pour répondre, cela est inutile.

qaszde a écrit:Je serais tout autant choqué par quelqu'un qui, ayant l'espérance terrestre, dirait "je n'en veux pas, je veux une autre espérance" !

qaszde a écrit:C'est dans tous les cas une faveur imméritée, c'est Jéhovah qui décide et pas les humains et que nous dit la Bible ? (Daniel 4:35) 35 Tous les habitants de la terre sont considérés comme rien ; et il agit selon sa propre volonté parmi l’armée des cieux et les habitants de la terre. Et il n’existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse lui dire : ‘ Qu’as-tu fait ? ’

Gnosis, je ne parle pas de ceux qui ont l'espérance de vivre sur terre mais de ceux, selon Epourkwappa qui sont nés de nouveau et refusent cela !
Je serais tout autant choqué par quelqu'un qui, ayant l'espérance terrestre, dirait "je n'en veux pas, je veux une autre espérance" !

C'est dans tous les cas une faveur imméritée, c'est Jéhovah qui décide et pas les humains et que nous dit la Bible ? (Daniel 4:35) 35 Tous les habitants de la terre sont considérés comme rien ; et il agit selon sa propre volonté parmi l’armée des cieux et les habitants de la terre. Et il n’existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse lui dire : ‘ Qu’as-tu fait ? ’

Suivons le raisonnement satanique qui est tenu ici, il suffit donc à Satan d'empêcher la mort d'un chrétien oint pour que celui-ci ne puisse pas faire partie de l'épouse.

Autrement dit, Jéhovah est obligé de se plier à la volonté de Satan !!!!

J'ai discuté avec des apostats, des gens de toute religion, des athées, je n'ai jamais lu un tel raisonnement !

Mais bon, chacun sa sensibilité, comme on dit "les plus génés s'en vont"

gnosis a écrit: je ne pense pas que Dieu puisse appeler un chrétien de vivre dans les cieux si à la base ce frère n'en à pas le désir, Si Jéhovah t'as appelé, c'est qu'il savait également que ton désir le plus cher était celui de le rejoindre.

Pierre a écrit:@epourkwappa
Jean n'est pas mort en 7 jours et les conditions n'étaient pas difficiles puisqu'il a écrit la Révélation, l'évangile, les lettres et il est resté de 94 à 96 à Patmos après quoi il est revenu à Ephèse où il a terminé sa vie en 101 selon Clément d'Alexandrie.

qaszde a écrit:

gnosis a écrit: je ne pense pas que Dieu puisse appeler un chrétien de vivre dans les cieux si à la base ce frère n'en à pas le désir, Si Jéhovah t'as appelé, c'est qu'il savait également que ton désir le plus cher était celui de le rejoindre.

Je ne parle pas pour les autres, pour ma part, je n'ai jamais eu une seconde cette espérance avant et je n'en avais absolument aucune envie. Pareil pour moi. La soeur qui prend les emblèmes dans la congrégation voisine a vécu exactement son baptême de l'Esprit comme moi, elle n'avait jamais envisagé cette espérance avant. Idem pour moi. C'est Jéhovah qui décide et je n'imagine pas une seconde qu'un chrétien puisse s'opposer à ce choix, cela dépasse totalement mon entendement !
Bonne continuation,
Pierre

Pierre a écrit:Non, je t'assure, ce n'est pas possible pour moi, je ne peux pas lire des choses aussi insultantes pour mon cher Père Céleste.

Idem pour moi.

Je ne parle pas pour les autres, pour ma part, je n'ai jamais eu une seconde cette espérance avant et je n'en avais absolument aucune envie. La soeur qui prend les emblèmes dans la congrégation voisine a vécu exactement son baptême de l'Esprit comme moi, elle n'avait jamais envisagé cette espérance avant. C'est Jéhovah qui décide et je n'imagine pas une seconde qu'un chrétien puisse s'opposer à ce choix, cela dépasse totalement mon entendement !

gnosis a écrit:

Idem pour moi.

Tu ressens l'appel céleste également?

gnosis a écrit:Revenons à notre thématique. As tu lu mon post 110?

Je vais te citer, 7 ou 8 point, je vais commencer par les trois premiers

1) selon les démographes la population mondial au premier siècle était plus ou moins de 200 millions
d'habitant.

2) le territoire des chrétiens, c'est a dire l'empire romain, toujours selon ces même démographe était de 40-50 millions d'habitant au premier siècle.

3) Est-tu conscient qu'a notre époque la technologie nous permet de communiquer à distance avec une certaine rapidité, cela n’était pas possible au premier siècle ou les déplacement étaient lent.  

Est-tu d'accord epourkwapa avec cela?

gnosis a écrit:

Je ne parle pas pour les autres, pour ma part, je n'ai jamais eu une seconde cette espérance avant et je n'en avais absolument aucune envie. La soeur qui prend les emblèmes dans la congrégation voisine a vécu exactement son baptême de l'Esprit comme moi, elle n'avait jamais envisagé cette espérance avant. C'est Jéhovah qui décide et je n'imagine pas une seconde qu'un chrétien puisse s'opposer à ce choix, cela dépasse totalement mon entendement !

Merci pour ton témoignage Pierre.

epourkwapa a écrit:

gnosis a écrit:Revenons à notre thématique. As tu lu mon post 110?

Je vais te citer, 7 ou 8 point, je vais commencer par les trois premiers

1) selon les démographes la population mondial au premier siècle était plus ou moins de 200 millions
d'habitant.

2) le territoire des chrétiens, c'est a dire l'empire romain, toujours selon ces même démographe était de 40-50 millions d'habitant au premier siècle.

3) Est-tu conscient qu'a notre époque la technologie nous permet de communiquer à distance avec une certaine rapidité, cela n’était pas possible au premier siècle ou les déplacement étaient lent.  

Est-tu d'accord epourkwapa avec cela?

C'est plausible. Si tu as fais des recherches, je te crois sur paroles.

Pour le point 3, je suis conscient de cela.

Gnosis a écrit:(c'est une vision que j'ai lu plusieurs fois et qui est très connu, mais les 144.000 pour ceux-ci est un chiffre non pas défini, c'est à dire non pas à prendre à la lettre, mais indique néanmoins un nombre limité de martyr en opposition à une grande foule.

Une vision plus ou moins voisine je la trouve dans les pères de l’église eux même disaient que les martyrs, sont ce qui prennent part à la première résurrection et il rejoigne immédiatement le seigneur dans les cieux après leurs mort, mais il ne me semble pas qu'ils l'ai inclus dans les 144.000, du moins il n'en parle pas)

epourkwapa a écrit:

Gnosis a écrit:(c'est une vision que j'ai lu plusieurs fois et qui est très connu, mais les 144.000 pour ceux-ci est un chiffre non pas défini, c'est à dire non pas à prendre à la lettre, mais indique néanmoins un nombre limité de martyr en opposition à une grande foule.

Une vision plus ou moins voisine je la trouve dans les pères de l’église eux même disaient que les martyrs, sont ce qui prennent part à la première résurrection et il rejoigne immédiatement le seigneur dans les cieux après leurs mort, mais il ne me semble pas qu'ils l'ai inclus dans les 144.000, du moins il n'en parle pas)

Je n'ai jamais lu quoi que ce soit sur ma compréhension concernant la mort des oints. Cependant je reconnais que j'ai une lecture assez littérale de la Bible. J'aime beaucoup plus dégager de ma lecture des leçons pratiques plutôt que de supposés symbolismes pour lesquels je ne me sens pas impliqués.
ça me met mal à l'aise que tu dises que des pères de l'église ont eu une approche semblable à la mienne ; donnant l'impression que j'ai étudié leurs écrits alors que ce n'est pas le cas.

gnosis a écrit:OK epourkwapa
Alors avant de considérer le point numéro quatre et cinq dont ils me semble
les plus déterminants,
éclaircissons un ou deux points.

Quand tu fais allusion au livre des actes

Te réfère tu:

Actes 1:15....120 disciples
Actes 2:41.42... 3000 conversions
Actes 4:4... 5000 hommes
et certainement le chiffre est encore plus grand, car probablement la moitié était marié
ayant des enfants d'un certains age.

2) Ensuite dans le livre des actes 21:20, l'annotation de ce verset dans la bible TMN avec référence
il est dit: myriade - signifiant dizaine de milliers.
Uniquement pour les chrétiens de Jérusalem.

Est-ce bien cela ou tu veux rajouter quelques chose d'autre?

Pour le moment limitons nous à la partie biblique.

epourkwapa a écrit:

gnosis a écrit:OK epourkwapa
Alors avant de considérer le point numéro quatre et cinq dont ils me semble
les plus déterminants,
éclaircissons un ou deux points.

Quand tu fais allusion au livre des actes

Te réfère tu:

Actes 1:15....120 disciples
Actes 2:41.42... 3000 conversions
Actes 4:4... 5000 hommes
et certainement le chiffre est encore plus grand, car probablement la moitié était marié
ayant des enfants d'un certains age.

2) Ensuite dans le livre des actes 21:20, l'annotation de ce verset dans la bible TMN avec référence
il est dit: myriade - signifiant dizaine de milliers.
Uniquement pour les chrétiens de Jérusalem.

Est-ce bien cela ou tu veux rajouter quelques chose d'autre?

Pour le moment limitons nous à la partie biblique.

C'est cela même. Et ce qui m'avait surpris à l'époque quand j'ai approfondi le livre des Actes c'est que ces chiffres et expressions d'accroissement ont eu lieu en très peu de temps (jours ou semaines). L'un des versets parlait de multitudes si mes souvenirs sont exacts. Je me suis dit si l'on ajoute la prédication de la diaspora de l'époque dans la même proportion d'accroissement, alors on atteint déjà en l'an 70 des dizaines de milliers de croyants. Comme selon mes recherches des historiens disaient qu'à la fin du 1er siècle les chrétiens approchaient les 100 000, j'en ai déduit qu'au 20e siècle jusqu'en 1935 année où les TJ ont compris qu'il existait une autre espérance, ce chiffre de 100 milles a dû doubler, tripler ou quadrupler.  Un chiffre bien au-dessus des 144 000 !

epourkwapa a écrit:Or, bien que les participants aux emblèmes aient diminué pendant des décennies, depuis 1998 je crois le nombre de participants augmente inexorablement chaque année. Cela sans compter le fait que les premiers participants d'avant 1935 mouraient à vitesse grand V.
Le constat est là : Depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours il y a beaucoup + que 144 000 qui ont pris les emblèmes déclarant ainsi publiquement qu'ils sont oints. Or Dieu ne peut mentir. Pour sa part, ce que Jésus a dit c'est qu'il y aura beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
La question que je me suis posé à moi-même est : Est-ce qu'il ne fallait pas trouver la réponse à ce dilemme dans le fait que Jésus a dit que ses disciples oints seraient persécutés comme lui et même tués ? En admettant que cela soit probable, comme par ailleurs les chrétiens martyrs sont relativement peu nombreux, j'en ai déduit qu'il fallait prendre les paroles du Seigneur à la lettre car ça correspond mieux à la réalité des chiffres.
Cela ne m'enchante guère de savoir cette façon de comprendre. A l'idée même de penser que je puisse mourir d'une mort brutale à cause de la vérité m'effraie comme pour tout le monde je suppose.
Pierre du pseudo Né de nouveau disait que dans une certaine situation il souhaitait la mort pour échapper à son épreuve. Mais l'on ne sait pas de quelle épreuve il s'agissait. Et puis souhaiter la mort dans une épreuve ne fait pas de nous un martyr ou quelqu'un prédisposé à cela. Par exemple quelqu'un peut vivre une maladie tellement handicapante qu'il peut souhaiter la mort. Une autre personne peut vivre une situation tellement difficile avec sa famille, des collègues de travail qu'il peut souhaiter mourir. Un problème financier récurrent peut faire que nous souhaitons mourir. Mais ce n'est pas de cela que Jésus parle. Il s'agit d'une mort sous les coups à cause de notre appartenance à Dieu. Mais s'agissant de ma compréhension, vais-je volontairement ignorer ce qui peut être la bonne façon de comprendre sous prétexte que c'est effrayant ?