LA MORT : LA FIN DE TOUT ?

Sympathisant réformé et aussi comme vous passionné depuis de nombreuses année d’étude biblique, toutefois avec le moins possible de commentaires d'organisations religieuses contredisant ce que dit les auteurs bibliques. La BIble se suffit à elle-même dans ses grandes lignes concernant le salut.

gnosis a écrit:

Ce n'est pas ce que je vous demande....
Vue que vous dites que tout est symbolique dans cette parabole et rien de réel, alors que symbolise le "séjour des morts" dans cette parabole?

Le séjour des mort, peut indiquer l’état de dégradation sur lequel seraient tombés les pharisien en rejetant le Christ. Par exemple dans Mathieu 11/23 Ades est utilisé par Jésus pour reprocher capharnaüm pour son manque de foi et indiquer sa profonde dégradation.

gnosis a écrit:

Et vue que je vous repose la question, m'expliquer pourquoi Jésus fait-il symboliquement référence à l'Hadès qui vient selon votre organisation ou vous-même d'une croyance fausse et païenne?

Jésus fait une illustration, il pouvait utiliser l'exemple de deux vaisseaux spatiaux qui enlevé Lazare et le riche, mais je ne vois pas comme cela pourrait signifier que Jésus ou les autres soutenait que dans ce monde fantastique de la littérature, ces événement puisse être la réalité. Un écrivain peut très bien se servir d'extra terrestre pour raconter une histoire mais cela ne signifie pas qu'il y croie et qu'ils existent réellement.

gnosis a écrit:

Sympathisant réformé et aussi comme vous passionné depuis de nombreuses année d’étude biblique, toutefois avec le moins possible de commentaires d'organisations religieuses contredisant ce que dit les auteurs bibliques. La BIble se suffit à elle-même dans ses grandes lignes concernant le salut.

Il est bon toutefois de connaître le terrain du christianisme d’où nous sommes sorti, comprendre le  passé c'est mieux comprendre notre croyance. Je crois que l'on peut mieux combattre, ce que nous connaissons, tu ne crois pas?

Un témoignage d'un écrivain chrétien
a peu de distance de la mort des apôtres, peut avoir son importance et nous faire comprendre davantage de choses que tu ne penses. Les débats sur le christianisme primitif des premiers siècles nous ouvre les yeux sur de nombreuses doctrines dont l'immortalité de l’âme, la trinité et j'en passe. Car souvent nous avons la naissance d'une doctrine et ensuite on va forcer les écritures avec l'aide de la philosophie sur des arguments qui n’était pas lié au conteste judéo-chrétien pour les faire apparaître comme chrétien. Mais si tu ne connais pas l'histoire des premiers siècle difficilement tu peux comprendre.

Donc, pour le riche, dans le séjour des morts (qui ne symbolise que son état de dégradation sur terre), il devient tout de même selon la parabole conscient de son erreur et veut avertir ses frères mais Abraham qui surement dit la Vérité lui fait comprendre que son état dégradé de souffrance restera en cette état malgré son regret. N'est-il pas dit selon votre compréhension que Dieu ne désir pas la mort de celui qui meurt... Si cette parabole ne symbolise que l'état dégradé du pharisien en ce monde et qui a pris conscience de son erreur... Dieu lui refusera malgré cette prise de conscience de pouvoir changer de comportement en cette vie avant de mourir?

Ici, ce n'est pas un conteur d'histoire que nous avons affaire, mais la Parole de Vérité fait chair pour nous enseigner la Vérité. Vérité qui n'a rien en commun avec le mensonge. Et remarquez bien que Jésus ne prend pas une illustration hors Bible pour créer sa parabole

Il utilise la réalité de la mort physique du riche qui va dans le séjour de morts (Hadès) et la monté au ciel de Lazare tout comme la réalité d'Élie (genre vaisseau spatial si vous préférez) est monté directement au ciel.

Vos mieux "Sola Scriptura" que bien des écrivains soit disant chrétiens qui peuvent eux aussi à l'aide de leur philosophie genre "libre arbitre" et j'en passe biaisé la Parole. Des hérétiques, ils en avaient même au temps des apôtres comme après les apôtres. Il y en a pour tous les goûts!

philippe83 a écrit:Et le texte précise aussi qu'Elie monta avec des chevaux et un char (2 Rois 2:11,12). Les chevaux sont montés en présence de Dieu???
A+

gnosis a écrit:
Jésus ne parle t-il pas également d'une parabole d'un intendant malhonnête. Pourtant Jésus dit qu'il « à bien agit ». Selon toi cela veut dire Jésus nous encourage à trahir nos supérieur ?!!! (luc chapitre 16)

gnosis a écrit:Hoekema dit bien dans son livre a propos de cette parabole « Que Jésus à utilisé un mensonge pour enseigner une vérité »

gnosis a écrit:

Il utilise la réalité de la mort physique du riche qui va dans le séjour de morts (Hadès) et la monté au ciel de Lazare tout comme la réalité d'Élie (genre vaisseau spatial si vous préférez) est monté directement au ciel.

Comment peux tu dire que Élie est allé dans les cieux puisque Jésus lui-même dit que nul homme est monté dans les cieux hormis celui qui est descendu des cieux le fils de l'homme. Comment explique tu cela ?

gnosis a écrit:

Vos mieux "Sola Scriptura" que bien des écrivains soit disant chrétiens qui peuvent eux aussi à l'aide de leur philosophie genre "libre arbitre" et j'en passe biaisé la Parole. Des hérétiques, ils en avaient même au temps des apôtres comme après les apôtres. Il y en a pour tous les goûts!

Tu as lu, mais tu n'as pas compris le sens. Ça confirme que j'ai bien raison. « si tu ne connais pas l'histoire des premiers siècle difficilement tu peux comprendre ». Élargi t'es horizons CM. Essaye d'avoir une vision plus grande que ta propre croyance, sinon difficilement tu pourras comprendre le vrai christianisme.

Arlitto a écrit:N'oublions jamais que selon la Bible, la mort est un châtiment et pas une bénédiction.

Adam est retourné à la poussière d'où il fut tiré. Point.

samuel a écrit:

Arlitto a écrit:N'oublions jamais que selon la Bible, la mort est un châtiment et pas une bénédiction.

Adam est retourné à la poussière d'où il fut tiré. Point.

Et c'est le sort à tous avec un espoir de retour à la vie.

Arlitto a écrit:Adam a-t-il été condamné par Dieu en retournant à la poussière pour avoir une meilleure vie après sa mort ???.

Allons, un peu de bon sens biblique !.

Ce n'était pas une croyance populaire, mais un vrai comportement populaire qu'il a utilisé pour créer sa parabole. Tout comme la mort physique, la monté physique au ciel, aux quelles Jésus ajoute l'Hadès (qui a une définition bien particulière) dans sa parabole. Dans tout ce qu'il a utilisé comme référence il n'y a rien d'invraisemblable.  

Parce que c'est ce que la Bible dit, et que cette dernière dit également qu'il existe des niveaux de ciel; donc dépendant du contexte de chacun des textes concernant le ciel, il y aura correspondance de niveau de ciel. En ce qui concerne le ciel dont seul Jésus est descendu, la Bible est claire, aucun homme n'y est allé.

Vos mieux "Sola Scriptura"

gnosis a écrit:C'est une parabole, Je peux te raconter des histoires de fée, nain, animaux qui parlent pour t’enseigner une leçon, mais cela ne signifie pas que je les considère comme une situation réel si clairement le conteste est métaphorique.

gnosis a écrit:Tu dis que tu te réfère à la sola scriptura mais tu parles d’âme immortelle et tu ne te rends même pas conte que tu as une mentalité helléniste qui est complètement en dehors des écritures judéo-chrétienne de la bible. Mais ou parle t-on d’âme, d'esprit ou autre, tu vas contre la vision anthropologique traditionnel, il n'est exprimé aucun dualisme âme/corps dans cette parabole.

gnosis a écrit:Mais ou as tu lu que Élie est allé à un autre niveau de ciel ? Il faut arrêté de manipuler les écritures. Je voudrai dire entre autre que la discussion est plutôt sans importance concernant Élie, car la montée d’Élie au cieux ne serait pas celle d'une âme désincarné, croyance qui est venu s'affirmer dans le christianisme ancien sous l'influence du dualisme grecque, Élie est monté au cieux dans son entier, dans son unité psychophysique. Il n'est pas dit qu'il laissa son corps sur la terre et son âme monta au cieux.

gnosis a écrit:...... Comme je te le dis souvent, élargis tes horizons sinon difficilement tu pourras comprendre ou est la clé de lecture parmi toute celle qui existe.

gnosis a écrit: Luther et Calvin croyait à la perpétuel virginité de Marie, les évangélistes actuel non.

Josué a écrit:Sotp le sujet et sur la mort et j'attend toujours ta définition du mot parabole.

Carl Michel a écrit:
Dites-moi, au départ, de qui les premiers TJ ont-ils recu les explications de la Bible pour la comprendre initialement?

Carl Michel a écrit:

gnosis a écrit: Luther et Calvin croyait à la perpétuel virginité de Marie, les évangélistes actuel non.

Pourriez vous me dire d'où vous prenez cette affirmation?.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:
Dites-moi, au départ, de qui les premiers TJ ont-ils recu les explications de la Bible pour la comprendre initialement?

Soyons logiques, si les Etudiants de la Bible s'étaient appuyés sur une Eglise, ils auraient cru en l'immortalité de l'âme concept universel dans les religions de la chrétienté, idem avec la trinité, l'enfer et tant d'autres dogmes qui n'ont jamais fait partie de nos croyances.
Le but du petit groupe de chrétiens que furent les Etudiants de la Bible était justement de ne prendre que la Bible en ne tenant pas compte de la tradition.

gnosis a écrit:Les tdJ on les yeux ouvert à ce sujet, quant à l’éthiopien il lui fut posé la question « comprend tu ce que tu lis », il répondit comment pourrai je si personne ne m'explique, la bible n'est pas un livre dont seul la lecture suffit, elle à besoin d'explication.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:

gnosis a écrit: Luther et Calvin croyait à la perpétuel virginité de Marie, les évangélistes actuel non.

Pourriez vous me dire d'où vous prenez cette affirmation?.

Par exemple dans le Dictionnaire théologique de Louis Bouyer p 333

Carl Michel a écrit:
Je n'arrive pas a en faire sortir la citation... pourriez vous faire un copie coller de la citation svp.

né de nouveau a écrit:Luther : « C’est un article de foi que Marie est Mère du Seigneur et toujours vierge…Christ, nous croyons, est venu d’un sein laissé parfaitement intact »

Calvin : « Certains ont voulu suggérer de ce passage [Mt 1, 25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second » (Sermon sur Mt 1, 22-25, publié en 1562).

Zwingli : « Je crois fermement que Marie, selon les paroles de l’évangile, comme un pure Vierge a donné naissance pour nous au Fils de Dieu et dans l’accouchement et après l’accouchement est demeurée pour toujours une pure et intacte Vierge »

Sans vouloir vous offensez, vous devriez faire honneur à votre pseudonyme

en vérifiant la définition de ce qu'est une parabole en opposition à un conte. Et vous verrez qu'une parabole crée son message toujours sur une vraisemblance ou une réalité de la vie en opposition à un conte qui lui véhicule le mensonge.
Ex.: de vraisemblable: un nain, un animal, la mort physique, la monté au
                             ciel, l'Hadès, un doigt, du feu, de l'eau,
     de mensonge     : une fée

Dans la Bible il ne s'y trouve rien de légendaire ou de conte de fée (mensongers) pour enseigner la Vérité; mais des parabole digne de confiance.

Vous êtes dans l'erreur.... Dans la Bible il est question pour la constitution de l'homme de corps, d'âme et d'esprit. Sans oublier que dans cette parabole les deux corps des personnage sont morts et considéré comme tel puisqu'il est question de ressuscité Lazare pour avertir ceux qui sont sur la terre. Donc il y a dualisme sous entendu.

tout comme Lazare, physiquement Élie en montant au ciel est mort tout en restant conscient dans le sein d'Abraham comme dans le cas de Lazare

Il serait bon d'en glisser mots à gnosis car lui il croit que la Bible seule sans l'aide de ne je ne sais qui, nous ne pouvons pas pas la comprendre....

gnosis a écrit:

en vérifiant la définition de ce qu'est une parabole en opposition à un conte. Et vous verrez qu'une parabole crée son message toujours sur une vraisemblance ou une réalité de la vie en opposition à un conte qui lui véhicule le mensonge.
Ex.: de vraisemblable: un nain, un animal, la mort physique, la monté au
                             ciel, l'Hadès, un doigt, du feu, de l'eau,
     de mensonge     : une fée

Ne t'accroche pas à des mots mais focalise toi à l'esprit de cette parabole, dire quel les « animaux parlent » ou dire comme souligne les écritures que les « arbres de Iotam parlent », c'est de la pur fantaisie exactement comme si je te parlerai de fée ou d'extra terrestre, comme d'ailleurs les autres éléments que tu perçoit dans cet histoire métaphorique.

gnosis a écrit: Pardonne moi mais il me semble ridicule voir dans cette parabole quelque chose de plus qu'une métaphore...Tu pense que c'est sérieux le fait que le riche puisse voir Lazare, que l'ades et le sein soit à proximité, que les âmes de chaque compartiment puisse converser ensemble, que le tourment du riche puisse être apaisé avec un goutte d'eau. Que y aurait il de louable dans la pauvreté ou d'inconvenant dans la richesse ? Tu ne te rend pas conte que c'est de la pur fantaisie ?

Dans la Bible il ne s'y trouve rien de légendaire ou de conte de fée (mensongers) pour enseigner la Vérité; mais des paraboles dignes de confiance.

gnosis a écrit:Et ni de concept anti-biblique.

Carl Michel a écrit:Vous êtes dans l'erreur.... Dans la Bible il est question pour la constitution de l'homme de corps, d'âme et d'esprit. Sans oublier que dans cette parabole les deux corps des personnage sont morts et considéré comme tel puisqu'il est question de ressuscité Lazare pour avertir ceux qui sont sur la terre. Donc il y a dualisme sous entendu.

gnosis a écrit:Dans cette histoire, si nous voulons la lire littéralement et non métaphoriquement,...

gnosis a écrit:As tu lu le commentaire de Philippe?

gnosis a écrit:
Dans les écritures, il y a des parties difficiles ou l'on se doit de les commenter et les expliquer, j'en ai d'ailleurs la preuve avec toi. .... Il avait besoin d'un autre homme imparfait pour comprendre.

Dites-moi, au départ, de qui les premiers TJ ont-ils recu les explications de la Bible pour la comprendre initialement? Est-ce de membres d'une église apostate? Si non, laquelle?

gnosis a écrit:mais aujourd'hui il y a 10 000 confessions chrétienne et quasi autant d'interprétation biblique.

gnosis a écrit:.....
Dans cette histoire, si nous voulons la lire littéralement et non métaphoriquement, dans l'au-delà c'est Lazare et le riche qui y vont dans leur entier et non pas leurs âme. .....

gnosis a écrit:Et c'est toi qui décide ce qui est réel et ce qui est irréel ? !!!

Que voulez-vous dire par imparfait? Était-il apostat cette homme qui l'a aidé à comprendre? Surement pas... Alors ma question tient toujours...