LA MORT : LA FIN DE TOUT ?

*** w14 1/1 p. 3 Une ennemie impitoyable ***
LA MORT : LA FIN DE TOUT ?
Une ennemie impitoyable
La mort est un sujet délicat. Beaucoup préfèrent ne pas en parler. Mais un jour ou l’autre, nous y sommes forcément confrontés. Et la mort est une ennemie cruelle.
Nous ne sommes jamais vraiment préparés à la perte d’un parent, d’un conjoint ou d’un enfant. Qu’elle nous surprenne ou qu’on s’y attende, la mort fait souffrir et son caractère irréversible peut bouleverser notre vie.
Antonio, qui a perdu son père dans un accident de la route, explique : « C’est comme si quelqu’un fermait votre maison et partait avec les clés. Vous ne pouvez plus rentrer chez vous, pas même une seconde. Il ne vous reste plus que vos souvenirs. Désormais, c’est comme ça. Même si vous refusez de l’admettre, tant ça vous paraît injuste, il n’y a rien à faire. »
Veuve à 47 ans, Dorothy s’est posé beaucoup de questions. Elle enseignait le catéchisme ; elle n’avait donc jamais cru que la mort était la fin de tout. Mais elle n’avait pas pour autant d’idée précise de ce qui se passe après la mort. « Qu’est-ce qu’on devient quand on meurt ? », a-t-elle demandé à son pasteur anglican. Il lui a répondu : « Personne ne le sait vraiment. Nous verrons bien quand ce sera à notre tour. »

C'est la réponse de Puti Damo qui avait répondit :
- Après la mort ? Je ne sais, je ne suis pas encore mort.

Parole du style La Palisse.

Marmhonie a écrit:C'est la réponse de Puti Damo qui avait répondit :
- Après la mort ? Je ne sais, je ne suis pas encore mort.

Bonjour content de te lire.

Non un chrétien croie en la résurrection car autrement il faut faire comme le dit Paul savoir:mangeons buvons car demain nous mourrons.

Marmhonie a écrit:C'est la réponse de Puti Damo qui avait répondit :
- Après la mort ? Je ne sais, je ne suis pas encore mort.

Bonjour .
C'est qui ce personnage?

Y a t-il des fervent de l'immortalité de l’âme ?

gnosis a écrit:Y a t-il des fervent de l'immortalité de l’âme ?

Oui, du moins dépendant de notre définition de ce qu'est l'âme vue que la Bible n'est pas claire sur ce que cela comporte exactement, par contre, elle claire sur la conscience de l'homme qui persiste même après la mort physique. Nous avons l'exemple des prophètes Samuel et Moïse sans oublier la parabole de Jésus "le riche et Lazare".

Oui c'est justement une parabole.

Luxus a écrit:Oui c'est justement une parabole.

Une parabole qui sort de la bouche de la Parole qui ne propage pas le mensonge mais la Vérité car Jésus est la Parole de Vérité.

Le texte de Lazare ne spécifie pas que le corps est à un endroit et  l’âme ou la conscience dans un autre.

gnosis a écrit:Le texte de Lazare ne spécifie pas que le corps est à un endroit et  l’âme ou la conscience dans un autre. Lazare rejoint Abraham, mais pas sa conscience, la personne dans son ensemble après sa mort à été porté et non pas sa conscience, il n'est pas dit que le corps de Lazare soit resté sur la terre et que sa conscience à rejoint Abraham.

Votre argument ne change en rien l'évidence de la conscience qui perseste après la mort physique. Car dans cette parabole allégorique il est claire que les deux personnages sont bien morts physiquement dont l'un dans le séjour des morts est conscient et souffre le tourment et l'autre dans le sein d'Abraham est aussi conscient car il est en cette endroit consolé.
Sans oublier qu'il est dit que Lazare devrait ressuscité à la demande du mauvais riche pour avertir dans le monde des vivants sur terre ses 5 frères. Donc il n'est pas monté consciemment avec son corps physique dans le sein d'Abraham.

22  Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23  Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24  Il s’écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25  Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26  D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27  Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père;  28  16-27 car j’ai cinq frères. 16-28 C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29  Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent. 30  Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31  Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Le message de font ne change pas, de 1) il sont tous les deux conscient après la mort physique, de 2 ) l'un souffre et l'autre est consolé.

Au fait tu peux nous montrés ou le mendiant est un serviteur de Dieu dans cette parabole? Je ne savais pas que la mendicité était bénie par Dieu et la richesse condamné! Ou placerais-tu alors Salomon dans cette parabole ?
Je ne savais pas que dans l'au-delà une goutte d'eau sur le bout d'un doigt pouvait rafraichir un supplicié
Enfin je suis étonné que tu vois Abraham et le nommé Lazare ressuscité alors que la résurrection n'a pas eu lieu du vivant de Jésus ailleurs que sur terre.
Mais il y a d'autres détails pour prouver le symbolique de cette PARABOLE. a+

Votre argument ne change en rien l'évidence de la conscience qui perseste après la mort physique. Car dans cette parabole allégorique il est claire que les deux personnages sont bien morts physiquement dont l'un dans le séjour des morts est conscient et souffre le tourment et l'autre dans le sein d'Abraham est aussi conscient car il est en cette endroit consolé.

Cher Carl, il n'est pas dit cela dans la parabole du riche et de Lazare, il n'est pas dit que ce soit son ame ou sa conscience à allé das le sein d’Abraham (on ne parle pas de ciel et de paradis) mais c'est Lazare avec tout son corps.

[quote]Sans oublier qu'il est dit que Lazare devrait ressuscité à la demande du mauvais riche pour avertir dans le monde des vivants sur terre ses 5 frères. Donc il n'est pas monté consciemment avec son corps physique dans le sein d'Abraham.

22  Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23  Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24  Il s’écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25  Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26  D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27  Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père;  28  16-27 car j’ai cinq frères. 16-28 C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29  Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent. 30  Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31  Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Excuse moi le riche qui est-il ? Sa conscience ou son corps ?

Il n'y a aucun verset qui indique à la mort une séparation de l’âme du corps.

Désolé pour les erreurs de frappe et les fautes que tu peux percevoir, je suis de langue italienne.

philippe83 a écrit:Au fait tu peux nous montrés ou le mendiant est un serviteur de Dieu  dans cette parabole? Je ne savais pas que la mendicité était bénie par Dieu et la richesse condamné! Ou placerais-tu alors Salomon dans cette parabole ?

Je ne vois pas l'intérêt dans ce topique commenter sur les raisons qui a amené l'un (mauvais) et l'autre (bon) où ils se trouvent après leur mort ni d'extrapoler sur Salomon.

philippe83 a écrit:Je ne savais pas que dans l'au-delà une goutte d'eau sur le bout d'un doigt pouvait rafraichir un supplicié

Je n'ai pas l'intention non plus de vous expliquer ce qu'est une allégorie. Désolé.....

philippe83 a écrit:Enfin je suis étonné que tu vois Abraham et le nommé Lazare ressuscité alors que la résurrection n'a pas eu lieu du vivant de Jésus ailleurs que sur terre.

SVP prenez le temps de bien me lire. En aucune façon je dis qu'Abraham et Lazare sont ressuscités. C'est tout le contraire... je met justement en évidence que Lazare est mort physiquement et pour qu'il soit en mesure d'avertir les 5 frères il se devait de ressuscité. Ce qu'Abraham refuse comme requête du mauvais riche.

gnosis a écrit:
Désolé pour les erreurs de frappe et les fautes que tu peux percevoir, je suis de langue italienne.

Ne vous en faites pas... je n'en tient pas compte..

gnosis a écrit:Cher Carl, il n'est pas dit cela dans la parabole du riche et de Lazare, il n'est pas dit que ce soit son ame ou sa conscience à allé das le sein d’Abraham (on ne parle pas de ciel et de paradis) mais c'est Lazare avec tout son corps, c'est tellement vrai, qu'il parle, qu'il boit, il souffre etc...... Ou tu lis que l'on parle de la conscience de Lazare ou du Riche? Le riche souffre de soif.... si donc on lit l'illustration comme réaliste et non pas symbolique il n'y a pas des consciences mais des corps.

Mais comprenez que c'est une parabole allégorique d'une situation vraisemblable, donc qui ne doit pas être pris à la lettre mais en tant qu'image pour passer un message sur une réalité. Prenez le temps de vérifier ce que sont une parabole et une allégorie.

gnosis a écrit:Excuse moi le riche qui est-il ? Sa conscience ou son corps ? Si c'est sa conscience il me semble que la description ne correspond pas. La scène fait référence à un corps tout comme Lazare qui est ressuscité avec son corps dans le sein d’Abraham.

Vous êtes dans l'erreur, car dans cette allégorie, le mauvais riche et Abraham déclarent que Lazare doit ressuscité pour aller avertir les 5 frères sur terre. Donc Lazare n'est pas ressuscité c'est certain.

gnosis a écrit:Il n'y a aucun verset qui indique à la mort une séparation de l’âme du corps, c'est une invention catholique basé sue la compréhension anthropologique grecque . La bible parle toujours de l'unité psychophysique de l'homme, il n'y a pas de partie spirituelle qui survit à la mort, à la mort c'est tout l’être humain qui est est anéanti,........

C'est faux, car nous avons l'exemples du prophètes Samuel décédé qui est conscient et communique par l'intermédiaire d'une médium à Saül et prophétise avec justesse sur lui, et Moïse décédé qui converse avec Jésus lors de la transfiguration.

Mais qui est le bon et qui est le mauvais dans cette parabole puisque ni l'un ni l'autre ne font du mal aux yeux de Dieu? L'un est mendiant,l'autre riche.Et alors??? Ne crois-tu pas alors que ces deux personnages symbolisent plutôt des classes de personnes au lieu d'individus? Que c'est la séparation entre les humains d'humble condition avec ceux qui se croyaient les enfants de Dieu et que maintenant il y a un changement de faveur? Que ceux qui avaient pourtant la Loi et les prophètes donc tous pour comprendre la volonté divine sont rejetés parce que trop imbus de leur personne, de leur orgueil qui les amène à rejeter le Messie alors que les gens d'humble condition hais et rejetés par cette classe religieuse prétentieuse représente le petit peuple humble qui dans l'ensemble écoutera plus facilement Jésus?
Le sein d'Abraham signifiant tout simplement la nouvelle position de faveur de cette classe vers lequel le christianisme fera plus de disciples que le pharisianisme?
Prend le temps toi aussi de voir ces réalités historiques;

Votre explication ne change rien au fait que la parabole fait référence à l'au-delà où les personnages (ou groupe de personnages) sont conscients et dont l'un souffre et l'autre est consolé.
La Parole de Vérité par définition ne fait pas de référence au mensonge pour enseigner la Vérité. C'est une insulte au gros bon sens et à la sagesse divine de croire une telle chose.

C'est un parabole au fait dans l'enfer peut on boire une goutte d'eau pour se rafraîchir?
Je trouve aberrant de se série de cette parabole pour justier l'immortalité de l'âme.

Ne vous en faites pas... je n'en tient pas compte..

Merci

Mais comprenez que c'est une parabole allégorique d'une situation vraisemblable, donc qui ne doit pas être pris à la lettre mais en tant qu'image pour passer un message sur une réalité. Prenez le temps de vérifier ce que sont une parabole et une allégorie.

Cher Carl, rappelle toi que nous devons prendre du récit une situation réel c'est toi qui le demande, pas moi. Car pour moi tout est symbolique. je sais très bien que c'est une parabole, mais de cette parabole tu en tires une situation réel.

Vous êtes dans l'erreur, car dans cette allégorie, le mauvais riche et Abraham déclarent que Lazare doit ressuscité pour aller avertir les 5 frères sur terre. Donc Lazare n'est pas ressuscité c'est certain.

C'est une parabole qui à pour but de donner un enseignement et non pas soutenir une doctrine.

C'est faux, car nous avons l'exemples du prophètes Samuel décédé qui est conscient et communique par l'intermédiaire d'une médium à Saül et prophétise avec justesse sur lui,

L' « esprit » pouvait très bien dissimuler d’être Samuel, d'ailleurs Saul ne le voit pas et ne pouvais pas savoir si son aspect était celui de Samuel, d'un ange ou quoi que ce soit.

et Moïse décédé qui converse avec Jésus lors de la transfiguration.

La également au maximum, si l'on veut être précis, dans la transfiguration on ne parle pas d’âme mais de « corps » qui parlait avec le « corps » de Jésus.

Votre explication ne change rien au fait que la parabole fait référence à l'au-delà où les personnages (ou groupe de personnages) sont conscients et dont l'un souffre et l'autre est consolé.

Si on voudrait lire le récit comme une situation réel de la vie après la mort, a part les descriptions clairement symbolique dans le récit, on ne décrit des consciences ou des âmes désincarnés, nulle part il est dit cela

Dans le récit ils ne sont pas mort, la vie continue dans une situation renversée. Perso je vois cette mort comme un renversement des rôles. Quant à la résurrection évoqué ou voit tu que Jésus parle de la résurrection de la chair?

La preuve Jésus dit laisse les morts enterrés leurs morts.

gnosis a écrit:
Cher Carl, rappelle toi que nous devons prendre du récit une situation réel c'est toi qui le demande, pas moi. Car pour moi tout est symbolique. je sais très bien que c'est une parabole, mais de cette parabole tu en tires une situation réel.

Vous m'avez mal compris. je ne dis pas qu'il faut prendre le récit pour une situation réelle car c'est une parabole allégorique
Ce que je dis, c'est qu'une parabole et par surcroît allégorique pour sa crédibilité, se doit au départ de faire référence à une réalité crédible sur laquelle l'histoire symbolique est bâtie afin d'y ressortir un enseignement valable.
Ainsi dans cet parabole les réalités de référence sont deux hommes qui passent par la mort physiques. C'est à partir de cette (référence vraisemblable) réalité que la parabole et son aspect allégorique est construite.

Philippe symbolise les personnages avec des groupes et c'est raisonnable mais vous me dites que tout est symbolique. Alors dites moi, et je vous ménagerai en ne vous le demandant pas pour toute la parabole, mais je me contenterai de ceux-ci; que symbolise  pour vous dans cette parabole:
- la mort des deux personnages
- le séjours des morts
- les yeux (selon vous du cadavre) du riche qui s'ouvrent
- la souffrance du riche
- les flammes
- la consolation de Lazare
- la résurrection de Lazare qu'Abraham refuse d'accorder

gnosis a écrit: ....Que-ce qui empêche que dans le sein de Lazare puisse être porté son corps? Dans l'illustration il n'est pas dit que le corps demeuré sur la terre. ....

Oui, absolument, et la raison c'est que c'est présenté sous forme allégorique....

gnosis a écrit:C'est une parabole qui à pour but de donner un enseignement et non pas soutenir une doctrine.

Mais un enseignement est toujours basé sur une doctrine.
Un docteur par définition est un enseignant connaissant qui enseigne une connaissance (doctrine).

gnosis a écrit:La mort de Lazare représente la désapprobation, .....

Que voulez-vous dire? je ne comprends pas....

En ce qui concerne Samuel vous dites:

gnosis a écrit:
L' « esprit » pouvait très bien dissimuler d’être Samuel, d'ailleurs Saul ne le voit pas et ne pouvais pas savoir si son aspect était celui de Samuel, d'un ange ou quoi que ce soit.
Ce que nus savons est que cet « esprit de divination » apparut à la médium et dit d’être Samuel.
Pourquoi Samuel aurai du apparaître à un ordre d'un médium désobéissant à Dieu, je ne peux le concevoir, Les écritures ne parle d'aucune permission spécial concédé de la part de Dieu, pour Samuel , pour cet occasion.

Ce que je vois dans vos arguments, c'est de contester ce que la parole de Dieu affirme. Car l'auteur du livre de Samuel dit clairement inspiré par l'Esprit Saint et à plusieurs occasions que le personnage dont il est question est le prophète Samuel décédé. Il n'y a aucune citation de cette auteur qui nous informe d'une imposture de personnage et l’inexistence dans toute la Bible également où il serait dit que ce personnage n'était pas le prophète Samuel. Sans oublier que ce personnage a prouvé son titre de prophète de Dieu puisque ce qu'il a prophétisé à Saül s'est réalisé conformément à ses dires.

gnosis a écrit:La également au maximum, si l'on veut être précis, dans la transfiguration on ne parle pas d’âme mais de « corps » qui parlait avec le « corps » de Jésus. Tu as compris ?
.....Ou tu lis que Jésus parlait avec les âmes de moise ....?

Vous semblez avoir une analyse de deux poids deux mesures ici.... où est écrit dans cette histoire que Moïse avait un corps? Et si vous prenez le temps de lire le passage, vous verrez qu'il est dit que Jésus a communiqué (s’entretenant) avec eux.

Cordialement

Avoir lu votre dernier poste je l'aurais intégré au mien.... je tout de même y répondre, mais svp pourriez vous compléter le reste de mes questions.
Merci

gnosis a écrit:Dans le récit ils ne sont pas mort, la vie continue dans une situation renversée. La mort peut être également symbolique, la mort spirituelle aux yeux de Dieu, ou bien indiquer in changement, hades et sein d’Abraham indique l'inactivité, mort le premier et une position de faveur le deuxième. Perso je vois cette mort comme un renversement des rôles.

J'attend votre de vue symbolique du séjour des morts, avant de répondre à cette explication....

gnosis a écrit:Quant à la résurrection évoqué ou voit tu que Jésus parle de la résurrection de la chair?

Cherchez les mots qui se refaire à la résurrection des morts dans les passages et vous allez le trouver...

Carl Michel a écrit:SVP prenez le temps de bien me lire. En aucune façon je dis qu'Abraham et Lazare sont ressuscités. C'est tout le contraire... je met justement en évidence que Lazare est mort physiquement et pour qu'il soit en mesure d'avertir les 5 frères (de mort qu'il est) il se devait de ressuscité. Ce qu'Abraham refuse comme requête du mauvais riche.

Dites moi gnosis, êtes vous TJ?

Cher Carl plaisir de te lire,
j'ai deux ou trois jours ou je vais êtres très occupé, je te répondrai au plus vite des que possible.

Bonsoir Carl Michel.

1) De ton côté dis-nous ou tu vois dans ces versets si ils sont littéraux que le riche à eu tort d'être riche et le pauvre à eu raison d'être pauvre pour que l'un soit rejeté par Dieu et l'autre approuvé?
Est-ce que la richesse est une péché aux yeux de Dieu? Est-ce que la mendicité est une bénédiction divine?
La suite on verra selon...

philippe83 a écrit:Bonsoir Carl Michel.

1) De ton côté dis-nous ou tu vois dans ces versets si ils sont littéraux que le riche à eu tort d'être riche et le pauvre à eu raison d'être pauvre pour que l'un soit rejeté par Dieu et l'autre approuvé?
Est-ce que la richesse est une péché aux yeux de Dieu? Est-ce que la mendicité est une bénédiction divine?
La suite on verra selon...

Non, la richesse ou la pauvreté ne sont pas la cause du rejet ou de l'approbation... en fait, plus souvent qu'autrement en ce monde de perdition celui qui suit les règles du monde sera souvent avantagé matériellement que celui qui suit les règles de Dieu. Le succès en ce monde est plus souvent associé à la perdition de l'âme.

Et encore une fois, je ne prend pas le texte allégorique de façon littérale, c'est la référence pour élaborer l'histoire allégorique qui se doit d'être pris comme réalité pour être crédible. De croire que la Parole de Vérité incarnée se servirait de croyance mensongère pour enseigner la Vérité est une aberration.

Je ne parle pas ici de croyance mensongère dans cette parabole c'est ceux qui pensent qu'après la mort il y a encore la vie qui prennent cette parabole pour le faire croire, et tu en fais semble t-il partie.
D'ailleurs puisque tu reconnais que la richesse et la pauvreté ne sont pas des preuves que Dieu condamne les riches et qu'il bénisse les pauvres alors sur quoi vas-tu te baser pour dire que littéralement Dieu fait """revivre""" et """souffrir""" des gens riches et pauvres dans l'après mort SELON CETTE PARABOLE???
Donc tant que tu ne comprend pas cela je ne vois pas pourquoi je passerais au pont 2)

Bonne nuit Carl M.

philippe83 a écrit:Je ne parle pas ici de croyance mensongère dans cette parabole c'est ceux qui pensent qu'après la mort il y a encore la vie qui prennent cette parabole pour le faire croire, et tu en fais semble t-il partie.
D'ailleurs puisque tu reconnais que la richesse et la pauvreté ne sont pas des preuves que Dieu condamne les riches et qu'il bénisse les pauvres alors sur quoi vas-tu te baser pour dire que littéralement Dieu fait """revivre""" et """souffrir""" des gens riches et pauvres dans l'après mort SELON CETTE PARABOLE???
Donc tant que tu ne comprend pas cela je ne vois pas pourquoi je  passerais au pont 2)

Bonne nuit Carl M.

Sur le fait que dans cette parabole les deux personnages sont toujours conscient, l'un de la souffrance et l'autre de la consolation même après leur mort physique.

Dans cette parabole Jésus fait très clairement un lien après leur mort (et non pas à leur résurrection) avec Abraham pour le juste, et avec l'Hadès (séjour des morts) pour le réprouvé. Jésus savait sans le moindre doute à quoi ses choix de mots qu'il a utilisé faisait référence pour son message et que Luc a traduit par: "dans l'Hadès" pour le riche .
Pour ceux que me lisent, l'Hadès est le lieu selon les grecs où les âmes des défunts souffrent après leur mort. Situation que vous considérez comme irréelle et mensongère, et qui pourtant utilisée par Jésus pour dire ce qui arrive après la mort pour ceux qui suivent ou ne suivent pas Dieu pendant leur vie sur terre...

Luc connaissait la langue grec et savait très bien qu'il pouvait traduire les mots de Jésus par d'autres mots comme " diamoni tou nekros" n'ayant en soit aucune  signification ou lien avec la croyance de l'Hadès....  cela ne suggère-il pas la réalité que la conscience persiste même après la mort physique? Absolument, car encore une fois, la parole ne se sert pas de mensonges païens pour enseigner la Vérité.

Les morts sont inconscient c'est la bible qui le dit et Jésus dit sur Lazare qui était mort ( il dort).donc pas de dialogue avec un mort .

Carl M.
Tu réponds stp à ma question?
A+

philippe83 a écrit:Carl M.
Tu réponds stp à ma question?
A+

J'y ai répondu, et j'ai due il y a quelques minutes y corriger certaines tournures de phrases (je m'en excuse, je devais être fatiguer hier soir) et prenez le temps de la lire et d'y réfléchir.....

Non tu n'a toujours pas répondue...
Je te repose la question pour la troisième fois! Sur quelle base le riche est rejeté et le pauvre bénie? Est-ce que la pauvreté est une bénédiction divine et la richesse une malédiction? Dans cette parabole ou est-il dit qu'il aime Dieu et le riche qu'il ne l'aime pas pour que l'un soit béni après la mort et l'autre condamné? J'attends ta réponse depuis plusieurs jours...
Sinon je ne passe pas au point 2)!

philippe83 a écrit:Non tu n'a toujours pas répondue...

Oui j'ai répondu et en voici la preuve, car je vais les répéter à chacune de tes questions; et pour vous je vais être plus précis.

philippe83 a écrit:Sur quelle base le riche est rejeté et le pauvre bénie?

Sur la base de vivre les préceptes de Dieu (pour Lazare) et de vivre selon les préceptes du monde (pour le riche).

Carl Michel a écrit:Non, la richesse ou la pauvreté ne sont pas la cause du rejet ou de l'approbation... en fait, plus souvent qu'autrement en ce monde de perdition celui qui suit les règles du monde sera souvent avantagé matériellement que celui qui suit les règles de Dieu. Le succès en ce monde est plus souvent associé à la perdition de l'âme.

philippe83 a écrit:Est-ce que la pauvreté est une bénédiction divine et la richesse une malédiction?

Non.

Carl Michel a écrit:Non, la richesse ou la pauvreté ne sont pas la cause du rejet ou de l'approbation... en fait, plus souvent qu'autrement en ce monde de perdition celui qui suit les règles du monde sera souvent avantagé matériellement que celui qui suit les règles de Dieu. Le succès en ce monde est plus souvent associé à la perdition de l'âme.

philippe83 a écrit: Dans cette parabole ou est-il dit qu'il aime Dieu et le riche qu'il ne l'aime pas pour que l'un soit béni après la mort et l'autre condamné?

C'est dit dans l'histoire par les réponses du riche et d'Abraham:Le riche dit: "Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père;  28  16-27 car j’ai cinq frères. 16-28 C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29  Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent. 30  Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront."

philippe83 a écrit:....alors sur quoi vas-tu te baser pour dire que littéralement Dieu fait """revivre""" et """souffrir"""

Je vous ai répondu par ceci:

Carl Michel a écrit:Sur le fait que dans cette parabole les deux personnages sont toujours conscient, l'un de la souffrance et l'autre de la consolation même après leur mort physique.

Dans cette parabole Jésus fait très clairement un lien après leur mort (et non pas à leur résurrection) avec Abraham pour le juste, et avec l'Hadès (séjour des morts) pour le réprouvé. Jésus savait sans le moindre doute à quoi ses choix de mots qu'il a utilisé faisait référence pour son message et que Luc a traduit par: "dans l'Hadès" pour le riche .
Pour ceux que me lisent, l'Hadès est le lieu selon les grecs où les âmes des défunts souffrent après leur mort. Situation que vous considérez comme irréelle et mensongère, et qui pourtant utilisée par Jésus pour dire ce qui arrive après la mort pour ceux qui suivent ou ne suivent pas Dieu pendant leur vie sur terre...

Luc connaissait la langue grec et savait très bien qu'il pouvait traduire les mots de Jésus par d'autres mots comme " diamoni tou nekros" n'ayant en soit aucune  signification ou lien avec la croyance de l'Hadès....  cela ne suggère-il pas la réalité que la conscience persiste même après la mort physique? Absolument, car encore une fois, la parole ne se sert pas de mensonges païens pour enseigner la Vérité.

Et juste en passant """qui sont ceux QUI SONT MORTS ET QUI DOIVENT ALLER VERS EUX""" pour qu'ils se repentent??? Comment des morts peuvent-ils amener des humains à se repentir? Les morts sont inconscient dans le lieu ou ils vont (Ecl 9:5) A moins que ces "morts" soient des morts spirituels qui vont se repentir et devenir vivant aux yeux de Dieu! (voir 1 Tim 5:6)
Tu ne m'a pas encore démontrer que le riche est rejeté parce qu'il n'aime pas Dieu ni le pauvre qui est bénie parce qu'il aime Dieu !Ou dans cette parabole tu vois le mendiant Lazare aimer Dieu(et ses principes)??? Parce que être mendiant suffit à suivre Dieu??? Et je te le redis: Ou vois-tu le riche rejeté Dieu???
Ah j'allais oublier le mendiant va rejoindre Abraham n'est-ce pas? Penses-tu qu'il s'agisse du patriarche? Se trouve t-il au ciel au moment de cette parabole?
A+

philippe83 a écrit: """qui sont ceux QUI SONT MORTS ET QUI DOIVENT ALLER VERS EUX""" pour qu'ils se repentent???

Selon Jésus en faisant parler Abraham, personne ne doit aller vers eux. Mais c'est une possibilité que des morts ressuscite comme dans l'exemple de Lazare l'ami de Jésus qu'il a ressuscité. Et cela n'a pas aidé les non élus à croire.

philippe83 a écrit: Comment des morts peuvent-ils amener des humains à se repentir? Les morts sont inconscient dans le lieu ou ils vont (Ecl 9:5) A moins que ces "morts" soient des morts spirituels qui vont se repentir et devenir vivant aux yeux de Dieu! (voir 1 Tim 5:6)

Vous êtes dans l'erreur! Car la parabole dont nous parlons en est la révélation et l'exemple que la conscience demeure après la mort du corps physique. Sans oublier l'histoire du prophète décédé, Samuel, qui selon la Bible l'identifie comme celui qui a parlé par une médium à Saül. En ce qui concerne l'Ecclésiaste, celui-ci parle des cadavres sous le soleil, pas de l'esprit de l'homme dans l'au-delà. Et aucun homme spirituellement mort quoique vivant physiquement ne se repent avant d'être né de nouveau. Seul ceux qui sont nés de nouveau, donc spirituellement vivant qui est un don immérité, se repente et ne le regrette jamais.
 

philippe83 a écrit: Tu ne m'a pas encore démontrer que le riche est rejeté parce qu'il n'aime pas Dieu ni le pauvre qui est bénie parce qu'il aime Dieu !Ou dans cette parabole tu vois le mendiant Lazare aimer Dieu(et ses principes)??? Parce que être mendiant suffit à suivre Dieu??? Et je te le redis: Ou vois-tu le riche rejeté Dieu???

Tout personne de bonne volonté et par gros bon sens, comprend très facilement dans le message de cette parabole que celui qui écoute Moïse et les prophètes prendra le même chemin à sa mort que Lazare, si non, ce sera le même chemin du riche sans dépendre fondamentalement qu'il soit riche ou pauvre. Si vous ne comprenez pas cela dans cette parabole, je ne peut rien de plus pour vous.  

philippe83 a écrit: Ah j'allais oublier le mendiant  va rejoindre Abraham n'est-ce pas? Penses-tu qu'il s'agisse du patriarche? Se trouve t-il au ciel au moment de cette parabole?

Allégoriquement parlant, il semble y avoir aucune raison de croire autrement. À savoir si Abraham est au ciel dépend de ce que vous entendez par le ciel. Mais ce qui est certain, c'est que là où il se trouve avec Lazare il y a consolation; il n'y a pas de souffrance comme c'est le cas pour les mauvaises personnes comme le riche; ça c'est clair. Pour ma part, moi j'appel cela un minimum de ciel.

Donc si tu appelle cela du 'bout de la langue' le "minimum: ciel", alors il y a un gros problème! Point 2) ((même si tu ne m'a pas prouvé pourquoi le mendiant va au ciel ou trouve la faveur divine sans rien faire pour lui...)),je te répond.
D'abord comment le mendiant pourrait devancer Jésus pour aller au ciel alors qu'à l'époque de Jésus: PERSONNE N' ETAIT MONTER AU CIEL selon Jean 3:13?
Ensuite comment le mendiant pouvait-il monter au ciel(minimum comme tu dis) à cette époque, alors que DAVID N'EST PAS MONTER AU CIEL!!! selon Actes 2:34? Paroles écrites pourtant en l'an 33!
Le mendiant n'a rien fait pour Dieu si ce n'est qu'il était mendiant et il serait au ciel alors que David lui non!! Prendre la parabole au sens littéral c'est donc contredire l'ordre des choses de la Bible et c'est tomber dans des contradictions inextricables! C'était le point 2) il y aura un point 3) selon ta réponse.... puisque selon toi à chaque fois que l'on te contre on se trouve dans l'erreur..

philippe83 a écrit:Donc si tu appelle cela du 'bout de la langue' le "minimum: ciel", alors il y a un gros problème!

Non, il n'y a pas de problème si ce n'est que dans votre tête.
Paul parle de son expérience  d'avoir monté au troisième ciel. (2 Cor. 12:2) C'est qu'il y a une gradation de ciel au ciel. Donc il est raisonnable de croire que le symbole du sein d'Abraham dans la parabole en fait parti sans être du niveau de félicité du 3ième par une gradation de consolation.
En ce qui concerne David qui n'a pas monté au ciel, il est raisonnable de croire qu'il n'est pas monté au 3ième ciel (Là où Jésus s'assoit à la droite de Dieu) mais qu'il a été surement dans le sein d'Abraham qui symbolise un ciel de gradation inférieure de consolation en attendant l'ouverture par Jésus du 3ième ciel maintenant accompli.

philippe83 a écrit:
D'abord comment le mendiant pourrait devancer Jésus pour aller au ciel alors qu'à l'époque de Jésus: PERSONNE N' ETAIT MONTER AU CIEL selon Jean 3:13?
Ensuite comment le mendiant pouvait-il monter au ciel(minimum comme tu dis) à cette époque, alors que DAVID N'EST PAS MONTER AU CIEL!!! selon Actes 2:34? Paroles écrites pourtant en l'an 33!

La réponse est déjà présente ci-haut.

philippe83 a écrit:Le mendiant n'a rien fait pour Dieu si ce n'est qu'il était mendiant et il serait au ciel alors que David lui non!!

Vous êtes dans l'erreur!
Dans la parabole (que vous le vouliez ou pas) la raison de la souffrance ou de la consolation réside d'avoir suivi ou non les enseignements de Moïse et les prophètes. C'est la raison que Jésus déclare par les dires d'Abraham.

philippe83 a écrit:Prendre la parabole au sens littéral c'est donc contredire l'ordre des choses de la Bible et c'est tomber dans des contradictions inextricables!

Ça c'est dans votre tête, pas dans la mienne, je ne prend pas au sens littéral la parabole.

Donc si tu ne prend pas la parabole au sens littéral pas besoin de parler d'un lieu de tourment littéral et d'un ciel littéral (ni un ni deux ni trois cieux...par conséquent). Il faut savoir ce que tu veux alors!
Au fait tu dis que Jésus est monté au troisième ciel A LA DROITE DE Dieu selon toi et Paul lui qui est monté aussi au troisième ciel selon toi (n'est-ce pas figurément parlant) comment se fait-il que jamais la Bible dit qu'il est à la droite de Dieu lui???
Au fait pourquoi David n'est pas monté dans l'un des "ciel" comme tu dis alors que le mendiant dont on ne sais pas ce qu'il a fait par rapport à Dieu et qu'il était mendiant ce qui ne prouve pas que c'est une bénédiction de Dieu lui par contre il est monté dans un des "ciel"? Le mendiant serait plus privilégié AVEC ABRAHAM ALORS QUE CE DERNIER LUI ETAIT UN VRAI SERVITEUR DE DIEU! mais pas..David! tu vois pas que ton argumentation commence à se fissurer de plus en plus par la logique biblique?

philippe83 a écrit:Donc si tu ne prend pas la parabole au sens littéral pas besoin de parler d'un lieu de tourment littéral et d'un ciel littéral (ni un ni deux ni trois cieux...par conséquent). Il faut savoir ce que tu veux alors!

Mais je sais ce que je veux... comprendre le message de la parabole pour ce qu'il dit. Et ce qu'il dit c'est qu'il y a la souffrance dans l'Hadès ou la consolation dans le ciel, et ceux qui ne veulent pas souffrir pour après leur mort mais être consoler doivent aimez la Vérité de Dieu sur cette terre.
 

philippe83 a écrit:Au fait tu dis que Jésus est monté au troisième ciel A LA DROITE DE Dieu selon toi et Paul lui qui est monté aussi au troisième ciel selon toi (n'est-ce pas figurément parlant) comment se fait-il que jamais la Bible dit qu'il est à la droite de Dieu lui???

À une question d'une joker une réponse de joker: Par ce qu'il n'y qu'une place disponible à la droite de Dieu.

philippe83 a écrit:Au fait pourquoi David n'est pas monté dans l'un des "ciel" comme tu dis alors que le mendiant dont on ne sais pas ce qu'il a fait par rapport à Dieu et qu'il était mendiant ce qui ne prouve pas que c'est une bénédiction de Dieu lui par contre il est monté dans un des "ciel"? Le mendiant serait plus privilégié AVEC ABRAHAM ALORS QUE CE DERNIER LUI ETAIT UN VRAI SERVITEUR DE DIEU! mais pas..David! tu vois pas que ton argumentation commence à se fissurer de plus en plus par la logique biblique?

Libre à vous de croire à votre confusion..... ce n'est pas ce qui est dit dans la parabole. Ca serait peut-être bon que vous recommenciez l'explication de votre argument et d'y mettre plus du votre.... car c'est plutôt confus.

Vous m'avez mal compris. je ne dis pas qu'il faut prendre le récit pour une situation réelle car c'est une parabole allégorique
Ce que je dis, c'est qu'une parabole et par surcroît allégorique pour sa crédibilité, se doit au départ de faire référence à une réalité crédible sur laquelle l'histoire symbolique est bâtie afin d'y ressortir un enseignement valable.
Ainsi dans cet parabole les réalités de référence sont deux hommes qui passent par la mort physiques. C'est à partir de cette (référence vraisemblable) réalité que la parabole et son aspect allégorique est construite.

Tu veux la lire d'une manière symbolique, alors dans ce cas  même la  mort, le riche, Lazare, l'eau, le tourment, le sein d’Israël doivent être lu comme des symboles détaché du littéralisme. Ou bien tu veux la lire d'une façon littérale d'une condition après la mort ?

Philippe symbolise les personnages avec des groupes et c'est raisonnable

Je dis exactement les mêmes choses que Philippe les personnages sont symbolisé par deux groupes, mais j'ajoute simplement que à travers les images que Jésus emploie, je ne vois aucun dualisme dans cette parabole .
D'ailleurs l’interprétation des deux groupes remonte également dans les premiers siècles du christianisme, se n'est pas une invention des TdJ, les pères de l’église y voyait les juifs et les chrétiens, l’interprétation diffère quelques peu des TdJ mais bien de deux groupes ils s'agit.

Mais un enseignement est toujours basé sur une doctrine.

Par doctrine j'entends
l'immortalité de l’âme
enfer de feu
purgatoire
etc....

par enseignement j'entends uniquement que les deux personnages symbolise deux groupes avec un enseignement moral.

Il n'y a aucune citation de cette auteur qui nous informe d'une imposture de personnage et l’inexistence dans toute la Bible également où il serait dit que ce personnage n'était pas le prophète Samuel.

Le narrateur ne dit pas que c’était le « faux Samuel » ni qu'il était le « vrai Samuel ». Il n'exprime aucun avis personnel, mais il se limite à décrire le fait que Saul et la médium pensé vraiment de parler avec Samuel. D’ailleurs cette interprétation remonte dans les premiers siècles du christianisme, là egalement certains pères de l’église étaient divisés entre ceux qui retenaient qu'ils s’agissait d'un coups monté par la médium et ceux qui retenaient qu'il s'agissait d'un démon camouflée en Samuel. La position de ces pères de l’église à ce propos s'explique car pour eux il était inconcevable accepter qu'une médium aurai pu arracher Samuel du lieu ou il se trouvé . Je ne te dit pas que la pensée des Pères de l’église était identique à celle des TdJ. Mais il avait la même interprétation concernant le démon camouflée qui se faisait passé pour Samuel et qui parlait à la médium.

où est écrit dans cette histoire que Moïse avait un corps? Et si vous prenez le temps de lire le passage, vous verrez qu'il est dit que Jésus a communiqué (s’entretenant) avec eux.

Aucun verset ne parle de la présence de Moise comme une « âme » ou « esprit» appelé pour l'occasion et sortant de l'ades. Ce qui est claire est que de la transfiguration les évangiles en parle comme une « vision » ou une « apparition » mais il ne font aucune allusion à la présence réel de Moise, ou de son esprit, ni on utilise la parole « psyché » pour décrire leur état. Personnellement je ne vois pas l'épisode de la transfiguration comme un soutient à l'immortalité de l’âme.

Cordialement

J'attend votre de vue symbolique du séjour des morts, avant de répondre à cette explication....

Je ne vois pas de punition ou récompense pour les choses qui on était faites en vie. Il s'agit d'une mort spirituelle, la morts est juste un renversement de rôles, avant c'était le riche dans l’abondance, par contre ensuite c’ést Lazare qui se trouve dans la faveur de Dieu.

C'est tout le contraire... je met justement en évidence que Lazare est mort physiquement et pour qu'il soit en mesure d'avertir les 5 frères (de mort qu'il est) il se devait de ressuscité. Ce qu'Abraham refuse comme requête du mauvais riche.

Je t'ai dits qu'il s'agit d'une mort symbolique, cela est cohérent avec la suite du récit.

Dites moi gnosis, êtes vous TJ?

Sympathisant, mais passionné depuis de nombreuses année d’étude biblique et patristique (père Apostolique, Apologiste, théologien etc...)

Et toi a quel confession appartient-tu?

Les morts sont inconscient donc pas de dialogue possible avec eux .
C'est biblique.
(Ecclésiaste 9:5, 6) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
PS 10 Pour ceux qui sont morts feras-tu un prodige ?
Ou ceux qui sont sans force dans la mort se lèveront-ils ?
Te loueront-ils ? Sèla.

Il faut que tu saches Josué, je ne sais pas si Carl est catholique, mais pour les catho il y a une évolution
de la doctrine dans les saintes écritures. Avec le livre d’ecclésiaste il n'y aucune espérance d'immortalité
de l’âme, eux même reconnaissent que l’âme en tant que substance spirituelle n'existe pas dans ce livre, il n'y a pas la conception d'un dualisme, ensuite avec livre d’Isaïe on passe au refaim c'est a dire que les âmes sont des ombres, des spectres , elle sont semi-consciente. Ensuite au III siècle avant notre ére on passe à la croyance des âmes pleinement consciente et par extension le Christ e ses apôtres aurai accepté une telle doctrine. Ce qui veut dire que pour les catho, ecclésiaste ne prouve rien, car tu dois savoir que pour cette religion la bible contient plusieurs théologie différentes mais celle qui compte c'est la tradition, c'est a dire ce que Jésus à transmis à ses apôtres oralement et par écrit dans les saintes écritures.

Non l'ami Carl et un adepte de la prédestination alors il doit penché sur le protestantisme et vers le calviniste.

Merci Samuel pour l'info.

gnosis a écrit:

J'attend votre de vue symbolique du séjour des morts, avant de répondre à cette explication....

Je ne vois pas de punition ou récompense pour les choses qui on était faites en vie. Il s'agit d'une mort spirituelle, la morts est juste un renversement de rôles, avant c'était le riche dans l’abondance, par contre ensuite c’ést Lazare qui se trouve dans la faveur de Dieu.

Ce n'est pas ce que je vous demande....
Vue que vous dites que tout est symbolique dans cette parabole et rien de réel, alors que symbolise le "séjour des morts" dans cette parabole?

Et vue que je vous repose la question, m'expliquer pourquoi Jésus fait-il symboliquement référence à l'Hadès qui vient selon votre organisation ou vous-même d'une croyance fausse et païenne?

gnosis a écrit:Et toi a quel confession appartient-tu?

Sympathisant réformé et aussi comme vous passionné depuis de nombreuses année d’étude biblique, toutefois avec le moins possible de commentaires d'organisations religieuses contredisant ce que dit les auteurs bibliques. La BIble se suffit à elle-même dans ses grandes lignes concernant le salut.

Houaaa,  je t'ai écrit un long post et tu me répond uniquement sur une infime partie, Je vois que tu es à court d'argument, tu n'as plus d'essence, tu es déjà au dessert !!!

Ce n'est pas ce que je vous demande....
Vue que vous dites que tout est symbolique dans cette parabole et rien de réel, alors que symbolise le "séjour des morts" dans cette parabole?

Le séjour des mort, peut indiquer l’état de dégradation sur lequel seraient tombés les pharisien en rejetant le Christ. Par exemple dans Mathieu 11/23 Ades est utilisé par Jésus pour reprocher capharnaüm pour son manque de foi et indiquer sa profonde dégradation.

Et vue que je vous repose la question, m'expliquer pourquoi Jésus fait-il symboliquement référence à l'Hadès qui vient selon votre organisation ou vous-même d'une croyance fausse et païenne?

Jésus fait une illustration, il pouvait utiliser l'exemple de deux vaisseaux spatiaux qui enlevé Lazare et le riche, mais je ne vois pas comme cela pourrait signifier que Jésus ou les autres soutenait que dans ce monde fantastique de la littérature, ces événement puisse être la réalité. Un écrivain peut très bien se servir d'extra terrestre pour raconter une histoire mais cela ne signifie pas qu'il y croie et qu'ils existent réellement.