traduction du monde nouveau.

En Zaccharie 12:10, le pronom suffixe hébreu de la première personne du singulier (Moi, un Yod vocalisé, trés facile à repérer en hébreu) disparait purement et simplement du Zaccharie 12:10 de la Traduction du Monde Nouveau, une magie de la grammaire hébreue qui demeure inexpliquée pour les hébraisants. Pareil pour le grec, un exemple simple en 2 cor 5:19 "Dieu était en Christ" devient dans la TMN "Dieu par le moyen de Christ réconciliait" , "par le moyen" manière détournée d'éviter le verbe être à la troisieme personne du Sing imparfait, ên, il disparait purement et simplement du texte !
Les grammaires des deux langues ont été refaçonnées pour les occasions.
Un étudiant en première année de théologie, et donc de vrai grec et de vrai hébreu je précise, ne tomberait même pas dans la panneau lors d'une traduction.
Et sur le site de la W, on nous déclare que la TMN est une traduction "fiable" ! Fiable est sûrement encore un mot mal traduit en français je suppose

attend Zacharie dans la traduction est il écrit en hébreu ou en grec.
la version se base t'elle sur la septante ou le texte hébreu ?

Salut, je te remercie de ta réponse, il s'agit du texte hébreu pur, tout ce qu'il y a de plus originel.
Je voulais juste savoir ce que des témoins de J avaient à en dire, mais pour ma part le Zaccharie 12:10 de la TMN ne me convient pas.

A Bientôt.

En regardant de plus prés il n'a pas disparue car la formulation n'est pas la même chose.il dit dans la traduction ( et vraiment je) alors que d'autres traductions font commencer la phrase part ( JE répandrais ...). Ça ne change en rien au texte.c'est un faux problématique et. Je ne suis pas un pro de la bible por le voir.

Zayin a écrit:Salut, je te remercie de ta réponse, il s'agit du texte hébreu pur, tout ce qu'il y a de plus originel.
Je voulais juste savoir ce que des témoins de J avaient à en dire, mais pour ma part le Zaccharie 12:10 de la TMN ne me convient pas.

A Bientôt.

Il n'est pas question de convenance il faut nous expliquer pourquoi il ne te convient pas?
Dans la bible Thompson le verset commence ainsi (  ALors je ) tu en pense quoi?
Et dans d'autres versions qui commence par Je il il à un tiret devant le Je.pourquoi tu dois savoir vu que tu semble connaîtres les écritures,

Non il n'agit pas d'un pronom personnel séparé en hébreu mais d'un pronom suffixe accolé à une préposition trés courante, l'ensemble se traduit par "et ils tourneront les regards vers moi"

Dans la traduction du monde nouveau, le "Moi" saute complètement, d'où ma question afin de savoir si vous vous en rendez compte.

Et pour parler de 2 corinthiens 5 :19.
que penses tu de cette version PVD qui dit:19 Oui, c’est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge .
ET CELLE CI ? NBS
19 Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui–même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation.
Comment Dieu peut il être dans le Christ ?
Il me semble que tu filtres le moucheron.
car dans la traduction du monde nouveau ne change pas la compréhension du texte.
(2 Corinthiens 5:18, 19) [...] , 19 à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même, ne leur tenant pas compte de leurs fautes, et il nous a remis la parole de la réconciliation.

c'est de l'ergotage car il est dit .
(Zekaria 12:10) [...] oui, ils regarderont vers Celui qu’ils .
ça change pas du tout le sens du texte.
et regade ce que dit la bible des peuples. (catholique).
10 Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit d’amour et de confiance ; ils regarderont vers celui qu’on a transpercé, et se lamenteront sur lui comme on fait pour un fils unique ; ils le pleureront comme on pleure un premier-né.
le moi a disparue.
posséde tu la bible d'étude du Semeur ?

Vous devriez consulter les stongs !

La j'ai pas trop le temps, mais si je le peux, ce soir je vous fais la recherche !

Psalmiste a écrit:Vous devriez consulter les stongs !

La j'ai pas trop le temps, mais si je le peux, ce soir je vous fais la recherche !

Je t'en remercie d'avance.  

De rien

Zayin a écrit:Salut, je te remercie de ta réponse, il s'agit du texte hébreu pur, tout ce qu'il y a de plus originel.
Je voulais juste savoir ce que des témoins de J avaient à en dire, mais pour ma part le Zaccharie 12:10 de la TMN ne me convient pas.

A Bientôt.

Voici 1 petite reponse rapide, avant de consulter les strongs   

Dans notre bible (TMN) d'étude, se trouve 1 note en bas de page (page 1227) qui dit concernant le verset de Zacharie 12.10 :

"Vers Celui qu'ils" (Vers Moi, qu'ils)

Donc la TMN reconnait que le mot "Celui", signifie également "Moi" !

Ma reponse te satifait-elle ???

Pour info, ces versions anglaises traduisent le verset de Zac 12.10 comme la TMN :

- The Bible in Basic English
- The New American Bible
- The New Revised Standard Version
- The Good News Bible in Today's English Version
- The Revised Standard Version
- Contemporary English Version
- The Bible in Living English

La Bible TOB contient 1 note très interessante concernant le verset de Zacharie 12.10 !

Voici ce qu'elle dit :

"Le Seigneur se déclare lui-même atteint par la mort infligée à son envoyé (moi) ; mais la phrase suivante fait à nouveau la distinction entre Dieu et cet envoyé (lui)."


* Si quelqu'un possède la vesion TOB, ce serait bien de scanner la page, pour que notre ami puisse avoir la preuve de ce que nous affirmons...

Et la Bible Osty aussi!
a+

merci je n'avais même pas vue.donc pas de probléme .

De rien Josué

Et la traduction de la Bible juive du grand rabbin Zadock Khan rend ainsi ce verset:"...et ils porteront les regards vers moi à cause de celui qui aura été percé de leurs coups,ils le regretteront comme on regrette un (fils) unique et le pleureront amèrement comme on pleure un premier-né."""

Donc pas d'allusion au fait que ce serait Jéhovah qui serait transpercé! d'ailleurs il suffit de prendre Jean 19:37(Segond 1910) pour s'en convaincre puisque le texte déclare:"ils verront celui qu'ils ont percé" et non pas "ils porteront les regards vers moi celui qu'ils ont transpercé"!!!

Et pour revenir sur Osty au préalable notons la traduction de Zacharie 12:10:" ils regarderont vers moi. Quant à celui qu'ils ont transpercé, ils feront sur lui la lamentation comme on l'a fait sur le fils unique..."
Et la note précise:"""...Quant à celui qu'ils ont transpercé"" La traduction"ils regarderont vers moi qu'ils ont transpercé" parait difficile à soutenir....

Donc Zaharie 12:10 ne prouve pas que Jéhovah et Jésus sont la même personne!d'ailleurs si c'était Jéhovah qui était transpercé cela laisserait entendre que Jéhovah serait donc mort, mais cela est impossible puisque Habakuq 1:12 précise selon les mss hébreux les plus anciens et selon plusieurs versions modernes que "Jéhovah ne peut mourir! """mon Dieu tu ne meurt pas" (voir Nouvelle Bible Segond et d'autres...)
a+
ps: la LXX de Théodotion rend quant à lui par:""parce qu'ils ont dansé autour de lui avec dérision" et la LXX grec-anglais de Brenton:(traduction française:"Ils devront me contempler parce qu'ils se sont moqués de moi et ils devront se lamenter sur lui comme pour un ami bien aimé. Ils devront avoir un chagrin intense comme pour un fils bien aimé""
Je peux vous fournir le scann de la LXX de Brenton grec-anglais ci-dessus et vous pourrez faire la traduction en français pour vous rendre compte de la traduction qui ne va pas dans le sens de ceux qui veulent faire croire que Jéhovah est celui qui serait transpercé en étant Jésus...

a+

Et j'allais oublié...Les notes des Segond Thomson et Colombe ajoutent ce détail en notes:"...en suivant la lecture de l'une des versions grecques:ils tourneront les regards VERS LUI(les majuscules ne sont pas dans le texte )
a+ et bonne soirée...  A demain pour d'autres détails qui pourront peut-être aider yaz..à apprendre certaines choses...

voila plusieurs traduction ou le ( vers moi) ne se trouve pas.surement que ses traducteurs n'avaient pas fait une année de théologie ni d'hébreu.  
Bible des Peuples
2005 - Editions du Jubilé Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit d’amour et de confiance ; ils regarderont vers celui qu’on a transpercé, et se lamenteront sur lui comme on fait pour un fils unique ; ils le pleureront comme on pleure un premier-né. (Zacharie 12:10)
Bible de la Liturgie
1980 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit qui fera naître en eux bonté et supplication. Ils lèveront les yeux vers celui qu'ils ont transpercé ; ils feront une lamentation sur lui comme sur un fils unique ; ils pleureront sur lui amèrement comme sur un premier-né. (Zacharie 12:10)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart Je répandrai sur la maison de
David - et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication. Ils tourneront leurs regards, - vers celui qu'ils ont transpercé. Ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, - ils le {..?} (Zacharie 12:10)

Bible des peuples:"...ils regarderont vers celui qu'on a transpercé..."
Et on poursuit sur Zacharie 12:10 avec d'autres versions qui ne vont pas dans le sens de notre ami...
Bible en français courant:" ils regarderont à moi à cause de celui qu'ils ont transpercé"
Bible de la Liturgie:"ils lèveront les yeux vers celui qu'ils ont transpercé"
Bible Pirot-Clamer:" ils tourneront leur regards-vers celui qu'ils ont transpercés"
Donc le transpercé de Zacharie 12:10 n'est pas Jéhovah.

Et un détail le montre dans le verset même! En effet si nous lisons "ils regarderont vers moi celui qu'ils ont transpercés" alors comment comprendre la suite???
A savoir ""ils se lamenteront SUR LUI...? Et non pas :"sur MOI""???
A+

voila un commentaire de la bible du Semeur que notre ami va surment apprécié.

Bien sûr, après dans mon cas personnel, je prefère le "vers moi" pour certaines raisons, c'est bien ce que ta note explique également non ?? "d'autres comprennent" Oui et c'est mon cas

Mais dans le cas de la TMN et connaissant vos croyances, je ne suis guère étonné que le "Vers Moi" ne soit pas présent, mais vous restez quand même visiblement dans votre option unisens.

Philippe83, oui j'en apprend tous les jours :)La différence c'est que les Témoins de J pour la plupart n'ont pas l'humilité de dire qu'ils n'ont pas vraiment de bases en Hébreu ou en Grec.

Après ce n'est pas mon "sens à moi", c'est juste que l'expression en hébreu se traduit littéralement par "vers moi", je n'y peux rien si aucun de vous ne nous encore placé le texte hébreu sous les yeux afin qu'on voit celà de plus près...C'est bien beau de jouer les malins avec 50 traductions mais au regard des textes originaux, visiblement vous êtes complètement perdus..

Pourquoi dans ton cas tu préféres ?
Les écritures ne sont pas une question de préférence mais de vérité !

Ç est c'est comme si un voleur lit la bible ou il est dit ( que le voleur ne volé plus) dit ce passage n'est pas dans ma préférence.

Bon, un autre exemple en hébreu, celui de Exode 9:6, d'après ce que G pu trouvé la TMN traduisait à une époque que les bêtes "commencérent à mourir" enfin quelque chose comme celà, celà a été remplacé par "et tout le bétail d'égypte mouraient", comme ca la foutait trop mal avec le "commencérent" dont il n'y aucune trace dans le texte hébreu (on n'a affaire qu'à un verbe monosyllabique spécial en hébreu dans le texte, Môt), ils ont utilisé l'imparfait pour compenser et revenir au verbe Môt, trés astucieux mais celà ne récupère pas la mauvaise traduction originelle des TJ, c'est un peu mieux disons déjà mais on voit qu'à l'origine c'était tout à fait autre chose, d'un Wayyiqtol du verbe Môt, ils se sont perdus pour on ne sait quelle raison avec un verbe "commencer", un pur rajout dans l'hébreu.

Donc là oui Josué, pour le coup, et ce n'est pas le seul verset, Oui j'aime la vérité grammaticale biblique

Avant d'aller plus loin tu te rend quand même contre que sur ZAcharie le ( moi ) et remis en causse part beaucoup de traduction.un peu facile de vouloir critiquer et de faire fit des arguments donné pour la simple raison qu ils ne conviennent .qui entre nous n'est pas un vrais argument mais une fuite.

Ta question n'est bien précise il faut mieux la formuler et en plus baser  sur un d'aprés.trop vague ta question.

Bonjour .
Stp ne te prend pas pour un spécialiste de l'hébreu.il est vrais que l'ancienne traduction dit dans Exode 9 :6 que ( commencérent à mourir) ce qui est au demeurant pas si faux cat si les traductions disent que ( tous les troupeaux des Egyptiens moururent) c'est pas tout a fait exacte car il encore question du bétail plus loin.
(Exode 9:20, 21) 20 Parmi les serviteurs de Pharaon, celui qui craignit la parole de Jéhovah fit s’enfuir dans les maisons ses serviteurs et son bétail, 21 mais celui qui ne fixa pas son cœur sur la parole de Jéhovah pour en tenir compte laissa ses serviteurs et son bétail dans la campagne.
et ici.
(Exode 11:4, 5) [...] , 5 et tout premier-né au pays d’Égypte devra mourir, depuis le premier-né de Pharaon qui siège sur son trône jusqu’au premier-né de la servante qui est au moulin à bras, et tout premier-né de bête [...]
ce qui veut dire que Dieu n'a pas détruit tout le bétail le même jour mais progréssivement.
moralité avant de se lancer dans la critique il faut bien connaître son sujet.
bon appétit.

Ce n'est pas un argument aussi béton que celà l'ami, le cheptel des égyptiens a pu être renouvelé entre temps, et chose intéressante au sujet de ce bétail on peut y voir une deuxième punition tuant une deuxième fois ces premiers nés des animaux à peine réinstallés dans le pays, mais c'est sûrement une incohérence de l'Ancien Testament comme il y en a deja bcp dans la Genèse par exemple.
Moralité, avant de toujours prendre les gens de haut, il faut réflechir aux autres options

En tout cas, je constate que vous jonglez tour à tour d'une version à une autre ou pas du tout suivant ce qui vous arrange, pour le passage de Zacharie, hop on sort les brouettes de celles qui collent avec la TMN et encore parce qu'elles ne vont pas toutes dans son sens donc vous faites un tri de tri, pour Exode, ah non là la TMN seule suffit, le reste c'est moins exact.
Mais bon tu me diras, pour le grec c'est pareil, comme Jésus ne peut pas être adoré, Hop on choisit l'option " se prosterner devant" de Proskuneô, alors que pour des tas de formes verbales c'est la première propositon que vous retenez la plupart du temps.
Si celà c'est pas du bidouillage bricolage afin de soutenir certaines croyances je m'appelle Albert.

Et puis notre ami doit piocher dans des brochures anti-témoin genre Tmn :falsification de Mr Odon pour sortir ce genre d'idiotie!
Parce qu'il faut pas sortir de St Cyr pour lire la suite dès les verset 8 à 10 et se rendre compte que ""TOUS""le bétail des égyptiens n'avait pas péri et disparue puisque nous lisons:" que la poussière couvrira tout le pays d'Egypte et produira dans tout le pays d'Egypte sur les hommes ET SUR LES ANIMAUX des ulcères..."
Si ""tous les troupeaux des égyptiens périrent""( verset 6) comment alors ils purent selon les versets 8-10 avoir des ulcères???
De nouveau à partir de verset 19 la grêle devait tomber sur tous les animaux( d'Egypte v 18) et le verset 25 le confirme!
Enfin Ex 11:29 confirme aussi que les premier-nés des animaux des égyptiens, périrent lors de la dernière plaie!

Enfin en Ex 14:9 on apprend que Pharaon poursuivit Israel avec..ses cavaliers et TOUT LES CHEVAUX..."
Comment cela serait-il possible si tous les troupeaux d'Egypte avaient litt péris selon Exode 9:6?

Encore une fois le contexte biblique donne raison à la façon de traduire de la Tmn et c'est donc PROGRESSIVEMENT QUE LES TROUPEAUX D'Egypte ont péris et ont disparue!

Et pour terminer puisque notre ami aime l'hébreu...eh bien le commentaire de "la voix de la Thora" d'Elie Munck célèbre ouvrage juif et le commentaire de la Bible Fillion confirme le sens à donner à tous cela puisqu'ils reconnaissent que l'idée de voir périr tous les troupeaux d'égypte doit se comprendre dans le sens de :"""d'une majeur partie"" (voix de la Thora page 90 livre Exode) et ""la plus grande partie"" selon Fillion.
A+

Merci ci j'en apprend des choses avec toi Philippe et Josué.comme quoi avant de juger une traduction il faut leur le contexte.merci à vous deux , s'en oublier psalmiste.

En fait le sujet n'est plus sur les versets trinitaires mais plus sur une critique sur la traduction du monde nouveau. 
Il serait mieux de diviser le sujet.enfin c'est mon humble avis.

Salut Chico.
Oui tu as certainement raison.
Mais quelles sont les motivations de Zayin? Découvrir, apprendre et voir les choses sous un autre jour, ou a t-il déjà des préjugés qui resteront même si on lui montre des arguments contraire à ce qu'il croit?

L'histoire du "proskunêo" en est un exemple parmi tant d'autres... qu l'on connait en long en large et en travers alors...
A+

Bon j'ai divisé le sujet .il se trouve
ici.

Bien, celà va donc être intéressant. Celà sera aussi l'occasion pour moi de me motiver à trouver un bon bon bouquin sur ces Falsifications.
Pour l'instant, j'en suis aux boucs et images subliminales diverses rencontrées dans les Tour de Garde, c'est vachement passionnant, certains site recensent celà de manière suivie, mais c'est un autre sujet bien sûr.

je sujet et sur la traduction du monde nouveau tu restes sur ce théme.d'avance merci.

Pour info j'ai 1 dossier complet qu'un TJ a fait sur les versets soi disant falscifiés de la TMN !

Je peux vous le partager, mais pas avant 10 jours, parce que la je ne suis pas chez moi !

ok merci.je le posséde car tu me la envoyé.

Idiotie Philippe au sujet de Exode 9 ? Voyons mais non, si lors de l'ultime plaie des premiers nés, prémiers nés des animaux aussi donc, si donc le bétail n'est pas mort complètement, alors il faut que tu nous expliques comment des femelles pleines ont pu mettre encore bas après des multiples plaies, en comptant qu'à défaut d'être mortelles dans l'absolu, ces plaies ont enrayé un processus de mise bas. Donc trés logiquement, un cheptel a pu être renouvelé entre temps..

et un cheptel se renouvelle en combienn de temps surtout quand il  à été toutt dètruit ?

On ne va pas pousser le bouchon à l'extrême, je sais que les TJ adorent celà afin d'avoir raison, mais j'ai juste tenu à répondre à l'affirmation d'une idiotie émise de ma part, disons que même si c'est une demi idiotie, il y a le mérite de se creuser un minimum le cerveau.

mais c'est toi qui insite lourdement un cheptel détruit ça veut dire qu'il n'y avait plus rien.
il faut savoir ce que veux .
6 L’Éternel fit ainsi, dès le lendemain. Tout le cheptel de l’Égypte mourut, et il ne mourut pas une (bête) du cheptel des Israélites.
il bien dit tout le cheptel.

Josué a écrit:ok merci.je le posséde car tu me la envoyé.

N'hésite pas a t'en servir sur le forum

Zayin tu t'y perd pas un peu???
En effet tu écris finalement"...un cheptel a pu être renouvelé entre temps"
Donc c'est bien progressivement que le cheptel égyptien a du disparaître!!!
Alors quand au départ de ta polémique tu veux nous faire croire que la tmn trompe son monde en traduisant en 1974 :"commencèrent à mourir" tu devient le serpent qui se mort la queue.  

Il est temps que tu passes à autre chose en faisant attention là ta prochaine"attaque" contre la Tmn à ce que "tes arguments" soient plus solides...
A+

En fait il mène fait il semble qu'il va chercher ses questions sur un site anti tj et se fait passer pour un qui connaît l'hébreu.il suffit de lire son premier message pour le comprendre.

Aujourd'hui, une question au sujet de certains passage de la TMN me taraude.

En Luc 4:7, Satan reçoit un Acte d'adoration (Proskuneô) et en Luc 24:52 on rend hommage (Proskuneô) à Jésus.

Est ce que Satan aurait droit à plus que Jésus ??

Je te rassure Chico, j'ai bien fait de l'hébreu et du grec à la fac de Théologie Marc Bloch de Strasbourg avec à l'époque le Pr Alfred Marx qui a été remplacé depuis par le Pr Mickael Langlois dont tu peux trouver le site facilement Le grec ce fût avec Mr Jean Claude Ingelaere en retraite également aussi, il a contribué à la méthode Wenham utilisé un peu partout, il a été remplacé par Melle Wieger qui fait également du grec patristique.

ta question n'est pas bien formulé .c'est Satan qui demande a Jésus qui lui fasse un acte d'adoration.
la réponse de Jésus est claire et sans ambiquité.
(Luc 4:7, [...] ” 8 En réponse Jésus lui dit : “ Il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ 

allons Zayin maintes traduction en particulier les Segonds utilisent différent termes pour proskuneô y compris quand il s'agit de Jésus! Et si tu va parla on se prosterne devant Jésus en Mat 8:2(Segond 1910) et on se prosterne devant l'Eglise de Philadelphie en Apo 3:9 (Segond 1910)
Est-ce que l'église de Philadelphie à droit au même respect qu'à Jésus?

Et encore mieux...en Apo 13:4 on ADORE le dragon (Satan) et la Bête" selon (Segond 1910)!
Alors Zayin moi aussi j'ai une question qui me taraude... Est-ce que le dragon(Satan) et la Bête ont droit à plus que Jésus chez Segond et d'autres?
a+

Le tour de passe passe ne me convient guère parce que même si Jésus répond que l'Adoration doit aller à Dieu, alors pourquoi dans la demande de Satan à Jésus ne pas avoir traduit par "rendre hommage" ?, surtout si on connait vos croyances au sujet de la position de Jésus.

Dans la logique, comme vous n'adorez que Dieu et on le sait, quelque chose ne colle pas, même si on sait que Jésus n'aurait pas adoré Satan donc. Je ne vois pas pourquoi tu dissocies la requête de Satan à la réponse de Jésus, et puis Luc a bien utilisé Proskuneô dans la requête de Satan tout comme dans la réponse de Jésus pourtant ??