bible-liturgie

Rappel du premier message :

bible catholique
http://www.aelf.org/bible-liturgie
elle n'est pas donné elle coûte 59 euros .

samuel a écrit:C'est la traduction du monde nouveau.

Ah d'accord. Il y a une faute grave de sens que ne peut commettre la Bible de la Liturgie 2013, il a fallu 70 ans (un rapport symbolique à la Septante), pour refaire entièrement cette ancienne Bible de la Liturgie qui elle, était fausse !

Maintenant, reste à donner quelle édition de la TMN, car tu ne donnes aucune référence, comme s'il n'existait qu'une seule TMN, ce qui est vraiment faux.

Exemple avec Actes 4-13
La TMN 1995 traduit faussement :
"Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent."


La TMN 1963 traduit justement page 141 pour Actes 4-13 :
"Or quand ils virent la franchise de Pierre et de Jean, et s'aperçurent que c'étaient des hommes illettrés et ordinaires, ils étaient étonnés."

Texte grec
"θεωρουντες δε την του πετρου παρρησιαν και ιωαννου και καταλαβομενοι οτι ανθρωποι αγραμματοι εισιν και ιδιωται εθαυμαζον επεγινωσκον τε αυτους οτι συν τω ιησου ησαν.

αγραμματοι : privé de grammaire, illettré.

La TMN 1974 traduit littéralement page 1172 pour Actes 4-13 :
"Or, quand ils virent le franc-parler de Pierre et de Jean et qu'ils se rendirent compte que c'étaient des hommes non lettrés et ordinaires, ils s'étonnèrent."

Tant que des témoins de Jéhovah ne sauront pas qu'en français, il existe trois traductions très différentes du Monde Nouveau, on ne pourra rien comprendre.

Sans compter qu'en anglais, il y a QUATRE traductions différentes !

Trop de néglicences chez les francophones, vraiment.

Tu fais le procès de la traduction du monde nouveau où tu parle de la bible de la liturgie comme étant le nec plus ultra de toutes les traductions ?

Grande accusation, mais bon, on vas faire avec ...
Moi j'ai besoin de une Seul bible alors quelques qu'en sois l'année de la traduction Marmhonie, c'est qu'est ce qui est ecrit DEDANS qui est important, pas la COUVERTURE ...
Elle sont fiable plus Que toutes celle sur la terre, alors elle me conviens ...

Je prend celle sur internet maintenant Et j'en suis ravie ...

Que ce sois n'importe quel bible elle me montre toutes qu'il y a DEUX PERSONNES à connaitre 

Jean 17:3
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.  

Jehovah le papa, et le Christ Jesus, son Fils ...

samuel a écrit:Tu fais le procès de la traduction du monde nouveau où tu parle de la bible de la liturgie comme étant le nec plus ultra de toutes les traductions ?

Je fais le procès de la Bible de la Liturgie antérieure à sa retraduction en 2013, et je dis que la TMN 1974 est excellente, indispensable.

Il existe une autre Bible liturgique non accessible, pour,les séminaristes, très bonne.

Pourquoi irais-je critiquer des traductions qui sont forcément imparfaites et pour celles et ceux qui ignorent le grec et l'hébreu. Or la Bible à atteindre est bien celle que j'utilise, la bilingue hébreu/grec, avec aussi la Vulgate du génial St Jérôme de Stridon en latin.

Je ne connais pas cette traduction alors je ne fait aucun procès d'intention sur cette bible.

Samuel est quelqu'un d'une grande probité, comme tout témoin de Jéhovah. Son intégrité est hors du moindre doute.

Ici, je suis bien la seule personne à critiquer sévèrement l'ancienne Bible de la Liturgie, de confession catholique romaine.

Par exemple au chapitre 8 de Jean, il était traduit Jésus traçait des traits" alors que le texte grec signale bien qu'il écrivait.

Ainsi, sans dresser une liste des erreurs dans la Bible catholique d'avant 2013, il était honnête, simplement, de dire que cette traduction n'allait pas. J'allais depuis le début des années 80' à la messe avec une TMN 1974, littérale, facile à porter, et personne ne m'en fit reproche.

Je tenais à préciser tout cela par honnêteté. Et que jamais le moindre discrédit revienne injustement sur samuel.

De toute façon les premiers verset du chapitre 8 de l'évangile de Jean sont des plus s douteux et n' existe pas dans certains manuscrits.

samuel a écrit:De toute façon les premiers verset du chapitre 8 de l'évangile de Jean sont des plus s douteux et n' existe pas dans certains manuscrits.

Oui, ainsi que le dernier verset du chapitre 7.

samuel a écrit:De toute façon les premiers verset du chapitre 8 de l'évangile de Jean sont des plus s douteux et n' existe pas dans certains manuscrits.

Tu retardes de 25 ans, pardon.
Il est officiel que les versets 1 à 11 du chapitre 8 de l'évangile selon Jean, sont de Luc et viennent après Luc 21-38.

On en a déjà longuement parlé pourtant. Nous avons le plus vieil évangile complet de Luc qui est ainsi, avec ce passage de la femme adultère aux versets 39 à 50 dans le chapitre 21, et des témoignages accablants du 1er siècle.

Là, effectivement, puisque tu soulèves le problème, la TMN 2013 a 20 ans de retard.

Les éditeurs de Bibles catholiques ont décidé de laisser dans cet ordre erroné puisque de toute façon, elles ne sont pas pour des étudiants, sinon ils n'auraient pas besoin de traduction !

C'est comme la blague dans une TMN qui a le culot de noter "avec les manuscrits de la mer morte". chacun y va de ses petits stratagèmes.

Parfois, tu me sembles très naïf comme si, à partir du moment où c'est une traduction de la Bible, tout serait exact. Pas du tout !

On emballe une vieille traduction autrement et on l'édite avec le bon vieux système : "Nouvelle mise à jour !" alors que si on y regarde à deux fois, c'est juste du marketing et le même texte.

Pourquoi laisse tomber un ordre erroné, ce qui fait perdre confiance au nouveau lecteur.
La bible de la liturgie de expliqué telle cette erreur ?

samuel a écrit:Pourquoi laisse tomber un ordre erroné, ce qui fait perdre confiance au nouveau lecteur.
La bible de la liturgie de expliqué telle cette erreur ?

Non je viens de vérifier , pas un mot,silence radio .

samuel a écrit:Pourquoi laisse tomber un ordre erroné, ce qui fait perdre confiance au nouveau lecteur.
La bible de la liturgie de expliqué telle cette erreur ?

La Bible de la Liturgie est de lecture pour chaque messe, elle n'est en rien une Bible d'Étude, vous n'y trouverez rien.

Un niveau officiel exigé pour accéder aux livres
Encore une fois, il faut devenir curé, pasteur, évangélisateur, missionnaire, officiellement, reconnu par sa religion et par l'État, plus les années universitaires pour les langues, l'Histoire, etc.

Des études supérieures
Il faut 7 ans pour faire un curé, moins pour faire un pasteur, et 15 ans d'études (si on ne redouble pas...) pour devenir missionnaire jésuite ou franciscain ou dominicain. Bac + 15, c'est énorme !

L'objectif de la Watchtower est très différent
Jamais la Watchtower n'a eu la prétention de créer dans le monde ses universités, payer les professeurs, etc. Les écoles du Ministère théocratique sont bien, pour faire simple. Il est impensable de vous imposer 5 ans de grec biblique, 7 ans d'hébreu biblique et de latin, au minimum.

Impossible d'accès aux quidams
Ici, pardon de le dire et ce n'est pas une critique, dans ce forum, personne ne pratique ces langues qui sont celles de la Bible et des premiers chrétiens.

Intra muros
Ce que je vous est limite de l'interdit, puisqu'au lieu de vous aider, cela risque de vous égarer. Quoi ! Le passage de Jean 8-1 à 11 qui est douteux d'être de Jean, est de Luc précisément ? Expliquez !

Je ne peux pas dans un forum, je peux à des élèves ou un ami parce qu'on va regarder, dialoguer, étudier, et répondre à vos questions.

C'est déjà très bien
que les TMN aient mis en doute ce passage. Bravo.
Ils ne vont pas plus loin.

Si vraiment les traducteurs avaient utilisé la liste impressionnante, quoique désuette et dépassée, des ouvrages cités, bien évidemment une ligne suffit à marquer la place exacte.

La TMN d'Étude brune
page 1365, se contente en deux lignes de signaler que "le verset 53 et les suivants jusqu'à 8:11 manquent dans les manuscrits NBSy(s). Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions)".
C'est amplement suffisant pour le ministère théocratique.

L'interdiction d'accès pour ne pas égarer
Jamais vous n'aurez accès aux Bibles d'Études depuis 1500 ans, ni aux recherches, autrement que dans des vitrines silencieuses de musées. Bref, je vous ai fourni une fois encore une information et ce n'est rien.

Le passage Jean 7-53 et 8-1 à 11, est de Luc 21-39 à 50. C'est un petit plus cadeau.

Cerca trova...
Marmhonie

Marmhonie a écrit:d]Le passage Jean 7-53 et 8-1 à 11, est de Luc 21-39 à 50. C'est un petit plus cadeau.

Cerca trova...
Marmhonie

J'ai beau chercher, je ne trouve pas. J'ai juste trouvé ceci :
Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean. (Bible des Peuples).

Plusieurs éléments semblent indiquer que cette histoire ne figurait pas dans le texte initial de l'Evangile de Jean: il est absent des manuscrits les plus anciens de Nouveau Testament (d'où la présence de crochets) dont nous disposons, orientaux autant qu'occidentaux, et les plus anciens pères de l'Eglise n'y font pas allusion. Certains pensent qu'il s'agit d'un récit ayant circulé de façon indépendante durant un certain temps, avant d'être intégré à l'Evangile de Jean. (Bible Segond 21).

Salut Vulgate,
Il me semble que ce "péricope" n'apparait que vers le 5 siècle à travers le Codex Bezae. Sinon il est semble t-il absent dans les mss importants plus anciens.
A+

philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
Il me semble que ce "péricope" n'apparait que vers le 5 siècle à travers le Codex Bezae. Sinon il est semble t-il absent dans les mss importants plus anciens.
A+

Oui, je sais, mais ce que je cherche c'est une éventuelle trace dans Luc, d'après ce que dit Marmohnie. Or, ce que j'ai trouvé jusqu'à présent est plutôt maigre.

Vous n'avez que les documents que l'Église veut bien mettre à disposition, elle a tout !
Ce passage de Luc est attesté au 1er siècle par Polycarpe, on est dans les plus anciens témoignages du texte en partie araméenne de Luc qu'il transcrit en grec attique.

Vous ne trouverez rien que du rendu public, rien d'important donc. C'est ainsi.
Sinon vous n'êtes pas obligé de me faire confiance ou me croire, bien sûr.

La TMN 2013 anglaise a bien compris que ce passage si célèbre n'est pas au bon endroit, et comme ils ne peuvent consulter au Vatican, ils sont très prudents. Ce trouve l'attitude vraiment fine et intelligente.

Donc, on résume, ce passage n'était pas dans Jean et il arrive tardivement recasé en début de chapitre 8, maladroitement.

Par contre, on a l'ancêtre du Bezæ porté par Polycarpe qui a un évangile de Luc complet que nous n'avons plus.

Je vous avais donné le livre paru chez l'Harmattan de Chart d'Hyères, et vous n'avez pas du le lire. C'est du lourd, fondamental.

Pour Philippe, le codex Bezæ est du 2e siècle apporté par St Irénée à Lyon. Ce dont tu parles est sa copie de sauvegarde des moines du monastère, qui n'a d'importance que pour ses annotations, et cette copie a été en partie détruite par les calvinistes qui y avaient mis le feu. Toute une histoire de fous !

Marmhonie a écrit:Vous n'avez que les documents que l'Église veut bien mettre à disposition, elle a tout !
Ce passage de Luc est attesté au 1er siècle par Polycarpe

Et personne ne le sait (excepté toi, bien sûr) ?

Marmhonie a écrit:Vous ne trouverez rien que du rendu public, rien d'important donc. C'est ainsi.

C'est ainsi ? Et toi, comment sais tu que l'église catholique est la seule à détenir cette info qu'elle garde jalousement puisqu'elle n'en dit rien ? Et comment aurais-tu des infos qui nous sont inaccessibles ?

Marmhonie a écrit:Sinon vous n'êtes pas obligé de me faire confiance ou me croire, bien sûr.

En effet, d'autant que tu as dit: Cerca trova, ce qui doit signifier "qui cherche trouve". Sauf que j'ai cherché mais pas trouvé.

Marmhonie a écrit:Par contre, on a l'ancêtre du Bezæ porté par Polycarpe qui a un évangile de Luc complet que nous n'avons plus.

Je vous avais donné le livre paru chez l'Harmattan de Chart d'Hyères, et vous n'avez pas du le lire. C'est du lourd, fondamental.

Pour Philippe, le codex Bezæ est du 2e siècle apporté par St Irénée à Lyon. Ce dont tu parles est sa copie de sauvegarde des moines du monastère, qui n'a d'importance que pour ses annotations, et cette copie a été en partie détruite par les calvinistes qui y avaient mis le feu. Toute une histoire de fous !

Une histoire de fous en effet qui me conforte dans l'idée que ça n'est pas sérieux du tout.

Vulgate a écrit:Et personne ne le sait (excepté toi, bien sûr) ?

Est-ce bien gentil ?

Par dessus tout, la paix
Le sujet est passionnant, il ne t'est pas dédié, et pour les lectrices et lecteurs intéressés, captivés par ce beau sujet, je le poursuis en paix dans le sous-forum catholique, certain de l'unité charitable qui en est le liant
--> ici <--

N'oublions pas que la Nouvelle Bible de la Liturgie catholique 2013 de ce sujet catholique, est concomitant à cet autre codex Catholique de Bezæ. Trop d'agressivités nous invite à protéger tout cela en le restituant à sa juste place, chez les catholiques, garantissant paix, ataraxie, prière, études élevées vers Jéhovah.

Ecclésiaste VII-12 & 13 : "Oui, la sagesse met à l’abri, comme le fait l’argent, mais l’avantage de la sagesse est de faire vivre qui la possède. Regarde l’ouvrage de Dieu : qui peut redresser ce que lui a courbé ?" (Bible de la Liturgie 2013)

Source : https://www.aelf.org/bible

Marmhonie a écrit:

Vulgate a écrit:Et personne ne le sait (excepté toi, bien sûr) ?

Est-ce bien gentil ?

Attends, tu devrais comprendre. Tu prétends que personne ne sait sauf le Vatican....et toi. Il y a de quoi s'étonner.

1 Après avoir fini d’enseigner dans le temple, Jésus se rendit sur le Mont des Oliviers, près de Jérusalem, pour y passer la nuit. C’était son habitude lorsqu’Il se trouvait là {60}.

————

{60} Les manuscrits de Jean ne contiennent pas tous les versets 1-11.

* * *
OnlineBible.org

papy a écrit:  1 Après avoir fini d’enseigner dans le temple, Jésus se rendit sur le Mont des Oliviers, près de Jérusalem, pour y passer la nuit. C’était son habitude lorsqu’Il se trouvait là {60}.

————

{60} Les manuscrits de Jean ne contiennent pas tous les versets 1-11.

* * *
OnlineBible.org

Et aucun manuscrit ne contient ce passage dans Luc 21.

Et la bible de John MacArthur dit ceci.
Ce récit , centré sur la femme adultère, ne faisait vraisemblablement pas partie du contenu original de Jean.
Il fut introduit dans divers mss à Differents endroits de l'évangile .

Cette bible je me la suis procurer pour 14 euros 95.
Elle contient des commentaires des plus laconique.
Ce n'est pas une traduction que je recommandrai.

Josué a écrit:Cette bible je me la suis procurer pour 14 euros 95.

La Bible de la Liturgie 2013 ? Ou l'ancienne ?

Marmhonie a écrit:

Josué a écrit:Cette bible je me la suis procurer pour 14 euros 95.

La Bible de la Liturgie 2013 ? Ou l'ancienne ?

C'est celle de 2013.

Tu as fait une affaire, car elle coûte plus de 60€ !
https://www.amazon.fr/Bible-Traduction-officielle-liturgique-référence/dp/2718908637

Marmhonie a écrit:Tu as fait une affaire, car elle coûte plus de 60€ !
https://www.amazon.fr/Bible-Traduction-officielle-liturgique-référence/dp/2718908637

C'est en fonction de l'édition car celle que je possède la couverture et souple.

Marmhonie a écrit:Tu as fait une affaire, car elle coûte plus de 60€ !

Pas forcément, car elle existe en plusieurs formats.
http:www.laprocure.com/bible-traduction-officielle-liturgie/9782718908632.html

Je ne savais pas.
Merci cher Vulgate pour ton soucis de la précision, on apprécie cette grande qualité qui est tienne et nous aide souvent.

Cher Josué,

Pourquoi ne nous as-tu pas dis de suite que tu l'as achetée NEUVE ? C'était plus simple que d'en faire tant de mystères.
https://www.amazon.fr/Bible-Traduction-Officielle-Liturgique-Édition/dp/2718908769

De plus, alors que tu la déconseilles, elle reçoit une très grande majorité d'avis très favorables et les gens expliquent pourquoi :
https://www.amazon.fr/Bible-Traduction-officielle-liturgique-référence/product-reviews/2718908637/ref=dpx_acr_txt?showViewpoints=1

Mais j"ai dit plus haut que je venais de ma la procurer .

Josué a écrit:Cette bible je me la suis procurer pour 14 euros 95.
Elle contient des commentaires des plus laconique.
Ce n'est pas une traduction que je recommandrai.

C'est pourtant la traduction française de référence, après 70 ans de travaux. L'ancienne qui était fautive n'a plus aucun rapport.

Selon l'édition, bien sûr, il y a de grandes différences. La simple Bible de lecture n'offre en rien l'édition d'Étude, le prix n'est pas non plus le même.

Pour la perfection de la traduction en vrai français, elle est LA référence actuelle.

Donc l'édition plus cher à des commentaires plus élaborés!

samuel a écrit:Donc l'édition plus cher à des commentaires plus élaborés!

Eh oui, comme partout.

Marmhonie a écrit:

samuel a écrit:Donc l'édition plus cher à des commentaires plus élaborés!

Eh oui, comme partout.

Et tu as les commentaires sur Jean 8 et la femme adultère ?

Je ne sais pas, il faudrait que je regarde. Je n'utilise pas cette Bible, trop volumineuse, et pour la Liturgie, je préfère le latin et les chants grégoriens. J'aime ce qui est beau, ancien, l'art roman.

Il n'y a pas d'imprimatur ni de Nihil Obstat dans cette traduction catholique , c'est étrange.

Cette traduction est disponible en ligne.

http://www.aelf.org/bible

Je signal que le tetragramme existe dans cette bible dans son commentaire sur Exode 3:14 qui dit ( c'est le Seigneur, litt: Yhwh).