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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Bible » Le baptême des petits enfants.

Le baptême des petits enfants.

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1Le baptême des petits enfants. Empty Le baptême des petits enfants. Mer 10 Avr - 17:50

Josué

Josué
Administrateur

voila ce que dit un dictionnaire protestant sur cette question.

[img]Le baptême des petits enfants. Baptam10[/img]

Josué

Josué
Administrateur

les premiers chrétiens ne baptisaient pas les nouveaux nées. comme il dit dans ce dictionnaire il en est que question qu'a partir du troisième siècle.

Josué

Josué
Administrateur

dictionnaire catholique.
[img]Le baptême des petits enfants. Baptam12[/img]

Psalmiste

Psalmiste

L'Eglise catholique a baptisé les bébés de peur que s'ils meurt avant le baptême ils ne puissent pas aller au ciel, mais dans les limbes.

Or puisque le pape Benoit 16 a déclaré que les limbes n'avaient jamais existés, pourquoi l'Eglise continue-t-elle de baptiser les bébés ?

Est ce uniquement pour 1 question d'argent ???
Car OUI, dans l'Eglise catholique le baptême est payant (je vous donnerais prochainement 1 document provenant de l'Eglise avec les tarifs du bapteme) !

Josué

Josué
Administrateur

Psalmiste a écrit:L'Eglise catholique a baptisé les bébés de peur que s'ils meurt avant le baptême ils ne puissent pas aller au ciel, mais dans les limbes.

Or puisque le pape Benoit 16 a déclaré que les limbes n'avaient jamais existés, pourquoi l'Eglise continue-t-elle de baptiser les bébés ?

Est ce uniquement pour 1 question d'argent ???
Car OUI, dans l'Eglise catholique le baptême est payant (je vous donnerais prochainement 1 document provenant de l'Eglise avec les tarifs du bapteme) !
maintenant c'est devenu une tradition.alors ne compte surtout pas que l'église fasse marche arrière sur cette question.

Psalmiste

Psalmiste

C'est surtout 1 tradition très rentable si tu vois ce que je veux dire !!!

Car je le redis : Dans l'Eglise catholique le baptême est payant !!!

Josué

Josué
Administrateur

Psalmiste a écrit:C'est surtout 1 tradition très rentable si tu vois ce que je veux dire !!!

Car je le redis : Dans l'Eglise catholique le baptême est payant !!!
que veux tu part les temps qui courts elle a besoin d'argent.

Psalmiste

Psalmiste

Oh elle est loin d'être pauvre cette Eglise !

Psalmiste

Psalmiste

Psalmiste a écrit:C'est surtout 1 tradition très rentable si tu vois ce que je veux dire !!!

Car je le redis : Dans l'Eglise catholique le baptême est payant !!!

Voici le prix d'un baptême dans l'Eglise catholique (ce sont les prix de 2010) :

Le baptême des petits enfants. Tarifs10

samuel

samuel
Administrateur

ha bon il y même un barème!

Psalmiste

Psalmiste

samuel a écrit:ha bon il y même un barème!

Et oui il y a 1 barème comme tu peux le voir Sad

Josué

Josué
Administrateur

dictionnaire catho concernant le baptême des enfants.
[img]Le baptême des petits enfants. Baptam13[/img]

Coeur de Loi

Coeur de Loi

Peur eux le baptème est un rituel magique, tu sauves les gens avec une incantation.

Pourquoi ne font il pas un baptème mondiale alors ?
Ils sauveraient tous les gens d'un coup...

---

Quel age minimum pour le baptème ?

Moi je dirais l'age adulte, puisque c'est un choix responsable, donc 18 ans en France.

Josué

Josué
Administrateur

il des jeunes qui se sentent adulte avant 18 ans.il n'y a pas vraiment de loi.mais comme le baptême est un engagement,les jeunes doivent savoir a quoi il s'engage.

Josué

Josué
Administrateur

Le baptême des petits enfants. Tumblr99

bleu-azur

bleu-azur

Le baptême des petits enfants. 117403
Le baptême des petits enfants. 858375574
Josué tu as tout dis et tout compris

Josué

Josué
Administrateur

tout dit non.mais compris sur le baptêmes des petits enfants oui.

Carl Michel



Josué a écrit:tout dit non.mais compris sur le baptêmes des petits enfants oui.

Tout compris selon la compréhension des TJ... ça c'est certain.

Tout compris selon la compréhension de la justice de la Bible... ça surement pas!

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

Spoiler:



Dernière édition par Yirmeyah le Jeu 17 Avr - 17:27, édité 1 fois

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

Carl Michel



Les enfants sont-ils saints? Si oui, et s'ils meurent, ont-ils le salut?

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

Spoiler:



Dernière édition par Yirmeyah le Jeu 17 Avr - 17:28, édité 1 fois

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel a écrit:Les enfants sont-ils saints? Si oui, et s'ils meurent, ont-ils le salut?

Oui tout à fait

Dans sa lettre aux Corinthiens chapitre 7:10-12 Paul enseigne qu'un chrétien n'est pas dans l'obligation de quitter son conjoint non croyant. Jéhovah considère donc les enfants de ses serviteurs comme saint dans la mesure où ils sont sous l'autorité parentale même si un des conjoints est non croyant.

1corinthiens 7:14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints


étude perspicace vol 1-"famille" :

Jésus prédit que l’opposition à la vérité de Dieu diviserait les familles (Mt 10:32-37 ; Lc 12:51-53). Cependant, l’apôtre Paul déconseilla fortement aux croyants de rompre le lien conjugal, pour le bien du conjoint incroyant et des enfants. Il souligna la grande valeur des liens familiaux lorsqu’il fit remarquer que, pour Dieu, les jeunes enfants sont saints même si le conjoint non croyant n’a pas été purifié de ses péchés par la foi en Christ. Il se peut d’ailleurs que le non-croyant pratique certaines des choses que des chrétiens avaient coutume de faire avant d’accepter la bonne nouvelle au sujet du Christ (1Co 7:10-16 ; 6:9-11).

Carl Michel



Si je vous comprend bien ''VENT'', l'enfant d'un croyant, s'il meurt est sauvé?
Qu'en pensez-vous ''Yirmeyah''?

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

Je réalise en fait que le but de ta question n'est pas très claire... voici donc une réponse plus élaborée allant dans le même sens que VENT, mais il y a un nuance importante.

Ils sont saints par une disposition de Christ que lui-même explique, mais ici on ne parle pas du tout de du même niveau de sainteté requis par les disciples de Christ. Si on prend le sens du verset dans son premier degré, alors étant tous enfants de chrétiens nous sommes tous saints, même un non-croyant est saint ! L'idée ici prononcée dans ce verset, c'est que par la foi d'une personne un autre peut être sanctifié dans une certaine mesure et être éventuellement sauvé. Mais quant à la personne intérieure, il n'y a que Dieu qui sache.

Voici donc ce qui explique mon point 1 Pierre 1:14-16 :"Comme des enfants obéissants, cessez de vous conformer aux désirs que vous aviez autrefois, dans votre ignorance, 15 mais, en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”

~~w10 15/7 p. 19 §16 Participez pleinement à la grande moisson spirituelle~~

Avant d’avoir l’honneur d’être des moissonneurs, nous avons dû nous défaire de toute pratique dégradante sur les plans moral et spirituel. Pour rester dignes de cet honneur, nous devons respecter consciencieusement les normes élevées de Jéhovah


Si des enfants peuvent être sauvés, ils ne sont toutefois pas sauvé dans le sens propre d'une personne ayant mis tout son coeur en Dieu puisqu'ils en sont incapables. Il y a de nombreux innocents qui seront ressuscités afin qu'ils démontrent la valeur de leur foi.

*** rs p. 184-p. 185 Har-Maguédon ***

Quel sera le sort des enfants à Har-Maguédon?

La Bible ne répond pas directement à cette question, et il ne nous appartient pas de juger. Toutefois, d’après les Écritures, les jeunes enfants des vrais chrétiens sont “saints” aux yeux de Dieu (I Cor. 7:14). Nous apprenons par ailleurs que lorsqu’il a détruit les méchants dans le passé, Jéhovah n’a pas épargné leurs jeunes enfants (Nomb. 16:27, 32; Ézéch. 9:6). Dieu ne désire la mort de personne, aussi fait-il actuellement retentir un avertissement tant pour le bien des parents que pour celui des enfants. Ne serait-il pas sage de la part des parents d’adopter une ligne de conduite qui amènerait Dieu à regarder avec faveur leurs enfants dès maintenant et à Har-Maguédon?


Remarque bien que l'on parle de jeune enfants, parce que ces enfants sont incapables de faire des choix éclairés.

Si on va au bout du raisonnement sur le sujet "Baptême des enfants" on réalise rapidement qu'on ne peut pas baptiser des enfants du seul fait qu'il pourrait être sauvés. Comme plusieurs l'ont déjà expliqués, le baptême signifie une action avec un choix éclairés qui demande un changement de notre personnalité. Donc le baptême des enfants n'est pas une chose possible, d'ailleurs cela ne s'est jamais vu au 1er siècle

*** it-1 p. 265 Baptême ***
Pas de baptême de petits enfants. Puisqu’avant de se faire baptiser dans l’eau il faut ‘ entendre la parole ’, ‘ accueillir la parole de tout son cœur ’, ‘ se repentir ’ (Ac 2:14, 22, 38, 41) et prendre une décision solennelle, il est évident qu’on doit être au moins assez âgé pour écouter, croire et prendre cette décision.

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Carl Michel



Yirmeyah a écrit:.....c'est que par la foi d'une personne un autre peut être sanctifié dans une certaine mesure et être éventuellement sauvé. Mais quant à la personne intérieure, il n'y a que Dieu qui sache.....Si on va au bout du raisonnement sur le sujet "Baptême des enfants" on réalise rapidement qu'on ne peut pas baptiser des enfants du seul fait qu'il pourrait être sauvés.
S'il n'y a que Dieu qui sache ce que sera le cœur de l'homme lorsqu'il mourra, c'est la même chose pour l'enfant. Alors pourquoi l'adulte peut être baptisé sans que nous sachions vraiment son cœur. Car il y en a toujours qui font défections.
Alors pourquoi si l'enfant a ce qu'il faut pour être saint au yeux de Dieu par la foi de son parent ne peut-il pas recevoir le baptême? En étant saint, ne fait-il pas parti lui-aussi à l'Église comme l'adulte qui, lui-aussi ce dernier ne peut nous donner aucune assurance qu'il persévérera jusqu'à la fin?

Yirmeyah a écrit:.... Il y a de nombreux innocents qui seront ressuscités afin qu'ils démontrent la valeur de leur foi.
Si Dieu connait les coeurs de ces enfants en bout de ligne, pourquoi faire ressusciter ceux qu'il connait être rebel jusqu'à la fin?
Et où trouvez-vous cette doctrine de résurrection de des enfants de facon explicite dans la Bible? N'est-ce pas plutôt ne explication extrapolée venant de votre groupement?

Yirmeyah a écrit:.... Toutefois, d’après les Écritures, les jeunes enfants des vrais chrétiens sont “saints” aux yeux de Dieu (I Cor. 7:14).
N'est-il pas aussi la condition pour l'adulte afin d'être sauvé qu'il se doit saint comme vous dites?
Si je comprend bien votre logique, l'adulte doit démontrer certaines oeuvres (donc sainteté) pour lui donner le baptême sans pour autant savoir si vraiment le coeur est vrai, car seul Dieu connait vraiment le coeur et nous ne savons pas assurément qu'il persévérera jusqu'à la fin.


Yirmeyah a écrit: Nous apprenons par ailleurs que lorsqu’il a détruit les méchants dans le passé, Jéhovah n’a pas épargné leurs jeunes enfants (Nomb. 16:27, 32; Ézéch. 9:6). Dieu ne désire la mort de personne, ....
Pourquoi détruire pour faire ressuscité plus tard ceux qu'il connait déjà leur coeur et qu'ils seront de toute façon détruit?
Avez-vous des passages explicites dans la Bible pour confirmer cette doctrine?
Vous dites que Dieu ne désire la mort de personne..., pourtant dans 1 Samuel 2:25 il est bien dit que Dieu voulait faire mourir les deux fils d'Élie sans leur laisser la possibilité de changer pour devenir obéissant. Si Dieu connaissait leur coeur et a fait en sorte de les empêcher de changer, c'est qu'ils auraient décidé de changer. Ne pensez-vous pas?  

Yirmeyah a écrit:Remarque bien que l'on parle de jeune enfants, parce que ces enfants sont incapables de faire des choix éclairés.
Comme plusieurs l'ont déjà expliqués, le baptême signifie une action avec un choix éclairés qui demande un changement de notre personnalité. Donc le baptême des enfants n'est pas une chose possible, d'ailleurs cela ne s'est jamais vu au 1er siècle
Pas de baptême de petits enfants. Puisqu’avant de se faire baptiser dans l’eau il faut ‘ entendre la parole ’, ‘ accueillir la parole de tout son cœur ’, ‘ se repentir ’ (Ac 2:14, 22, 38, 41) et prendre une décision solennelle, il est évident qu’on doit être au moins assez âgé pour écouter, croire et prendre cette décision.
Mais ici vous ne faites que citer les critères baptismaux pour l'adulte. Et ces critères démontrent la sainteté sans pour autant garantir qu'ils persévéreront. Pour être saint aux yeux de Dieu l'enfant n'a pas cette exigence d'adulte.
Il est vrai qu'il n'y a aucun exemple explicite d'un baptême à un enfant spécifiquement. Mais il y a des passages où il y a des baptêmes de famille. Où il y a famille, il y a obligatoirement des enfants, et n'y a aucun passage qui fait la distinction sur ces enfants qu'ils étaient tous des adultes.
Votre argument de dire qu'il n'y a aucun exemple explicite de baptême d'enfants ne peut tenir la route pour refuser le baptême aux enfants des croyants, puisqu'il n'y a pas plus d'exemple explicite de femmes participant au repas de Seigneur et cela vous obligerait de le refuser aux femmes.

Zayin



Oui, je suis d'accord avec toi. Sans compter que certains enfants sont précoces spirituellement, la preuve dans le Judaisme avec la BarMitsva a 13 ans, on peut supposer qu'un plus petit de dix ans a déjà pu acquérir une maturité spirituelle a dix ans par exemple, supérieure à un adulte deux trois fois plus.

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

Le baptême vient avec un voeu, c'est pas Dieu qui oblige les humains à se soumettre à lui, ils ont le choix, c'est les humains qui se donnent au baptême. N'as-tu jamais lu les évangiles et combien les gens venaient vers Dieu ? Ce n'est jamais une obligation.

Quant à la sainteté des enfants, je te disais justement que c'est leur innocence. Même Jésus a dit à des disciples d'être comme des enfants s'ils voulaient être approuvés parce que des enfants sont avides d'apprendre.

Dieu connaît le coeur de tout homme, mais se refuse de connaître ce qu'il adviendra d'un tel homme, sinon le libre arbitre n'existerait pas, on aurait tous un destin. Or, la Bible est clair à ce sujet, c'est nous qui décidons ce que nous voulons faire. Pour les jeunes enfants dont il est question, la question du coeur ne s'évoque même pas, car ils sont trop jeune pour vraiment éprouver sincèrement des sentiments pour ou contre Dieu, c'est encore là pourquoi ils sont considéré saint.

Carl Michel a écrit:Et où trouvez-vous cette doctrine de résurrection de des enfants de facon explicite dans la Bible?
Crois-tu réellement que Dieu punira des enfants d'avoir été innocent ? Étrange dieu que tu proclames, mais certainement pas le Dieu Tout-Puissant rempli d'amour.

Carl Michel a écrit:Si je comprend bien votre logique, l'adulte doit démontrer certaines oeuvres (donc sainteté) pour lui donner le baptême sans pour autant savoir si vraiment le coeur est vrai, car seul Dieu connait vraiment le coeur et nous ne savons pas assurément qu'il persévérera jusqu'à la fin.

En fait, es-tu en train de contester ce que Christ a demandé de faire ? Il n'appartient jamais aux humains d'examiner les coeurs, mais à Dieu. Ce qu'un homme fait, sur cela il sera jugé. Celui qui prend le baptême à la légère, c'est sur lui que vient le jugement. Je ne vois pas le sens de ta réplique puisque le baptême est la symbolisation d'un voeu fait à Dieu d'une bonne conscience, vouloir lui plaire en toute circonstance.


Carl Michel a écrit:
Yirmeyah a écrit: Nous apprenons par ailleurs que lorsqu’il a détruit les méchants dans le passé, Jéhovah n’a pas épargné leurs jeunes enfants (Nomb. 16:27, 32; Ézéch. 9:6). Dieu ne désire la mort de personne, ....
Pourquoi détruire pour faire ressuscité plus tard ceux qu'il connait déjà leur coeur et qu'ils seront de toute façon détruit?
Avez-vous des passages explicites dans la Bible pour confirmer cette doctrine?

En plus de ceux déjà mentionnés, il faudrait que tu prennes le temps de vraiment étudier la Bible. Je constate que ton désir n'est pas d'apprendre, mais de contester. Vraiment, propages-tu l'idée d'un Dieu impitoyable qui ne donne aucune chance aux humains et aucune espérance ?

Avec la connaissance que tu proposes déjà d'avoir, comment peux-tu ignorer la connaissance d'un tel verset  "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur" (Romains 6:23) Si donc le salaire que paie le péché est la mort, la mort efface tous les péchés, mais la mort ne permet pas de racheter de l'imperfection ou de changer un coeur, seulement d'effacer les péchés.


Carl Michel a écrit:
Yirmeyah a écrit:Remarque bien que l'on parle de jeune enfants, parce que ces enfants sont incapables de faire des choix éclairés.
Comme plusieurs l'ont déjà expliqués, le baptême signifie une action avec un choix éclairés qui demande un changement de notre personnalité. Donc le baptême des enfants n'est pas une chose possible, d'ailleurs cela ne s'est jamais vu au 1er siècle
Pas de baptême de petits enfants. Puisqu’avant de se faire baptiser dans l’eau il faut ‘ entendre la parole ’, ‘ accueillir la parole de tout son cœur ’, ‘ se repentir ’ (Ac 2:14, 22, 38, 41) et prendre une décision solennelle, il est évident qu’on doit être au moins assez âgé pour écouter, croire et prendre cette décision.
Mais ici vous ne faites que citer les critères baptismaux pour l'adulte. Et ces critères démontrent la sainteté sans pour autant garantir qu'ils persévéreront. Pour être saint aux yeux de Dieu l'enfant n'a pas cette exigence d'adulte.
Il est vrai qu'il n'y a aucun exemple explicite d'un baptême à un enfant spécifiquement. Mais il y a des passages où il y a des baptêmes de famille. Où il y a famille, il y a obligatoirement des enfants, et n'y a aucun passage qui fait la distinction sur ces enfants qu'ils étaient tous des adultes.
Votre argument de dire qu'il n'y a aucun exemple explicite de baptême d'enfants ne peut tenir la route pour refuser le baptême aux enfants des croyants, puisqu'il n'y a pas plus d'exemple explicite de femmes participant au repas de Seigneur et cela vous obligerait de le refuser aux femmes.

Effectivement, les critères du baptême n'étant établie que pour les adultes, voilà pourquoi on n'en trouves pas pour les enfants. Si selon ton avis, un enfant par le simple fait d'être saint doit être baptisé, comme lorsqu'il n'est plus saints, il fait pour être débaptiser pour appliquer ce que Christ a dit à propos du baptême ?

Comme la Bible ne fait pas de lien entre être saint et le baptême, mais plutôt entre faire la volonté de Dieu et le baptême, comme un choix éclairé et volontaire, cette question ne se pose pas. Engager des enfants dans un service pour Dieu fait nécessairement des adeptes de quelque chose de faux, au lieu de vrais chrétiens, car en grandissant ils ne pourrait être contraint de suivre un voeu fait contre leur gré, si tant cela soit possible qu'ils aient pu réellement faire un voeu sans même encore être capable de parler en comprenant tout le sens de leur engagemetn.

Pour toi j'ai mis en caractère gras les parties de mes réponses que tu as lu trop vite.

J'ai une forte expérience avec les gens qui posent des questions, et bien que cela soit bien de poser des questions, il est encore mieux de chercher de vrais réponses cohérentes. Quand tu dis par exemple que même si la Bible ne parle pas de baptême d'enfant que cela n'est pas pour autant mauvais, veux-tu me dire, toi, pourquoi la parole de Dieu qui est sensé nous instruire sur les choses importantes de Dieu et de Christ, pourquoi aurait oublié une chose aussi importante ?

N'est-ce pas parce que cela ne s'applique pas, ce n'est donc pas important ? Pourquoi le baptême est considéré avec un extrêmement haut niveau d'importance dans la Bible. Pourquoi chercher des choses qui n'existe pas, qui ne s'approuve pas ?

Le simple raisonnement de comprendre que le baptême que Jésus a enseigné est un engagement à la vie et à la mort de toute notre personne à vouloir faire toujours la volonté de Dieu et de s'y soumettre volontier dans toute circonstance, SEULEMENT CETTE RÉFLEXION-LÀ ne t'inspire-t-elle pas le bon sens qu'un enfant NE PEUT PAS être baptisé ?

Que signifierait le baptême si un enfant ne peut même pas s'en rappeler ou savoir pourquoi il l'a fait ? Et pourquoi accentuer autant le bon comportement si on sait que tous les enfants vont nécessairement péché de plus en plus comme tout pécheur ? Il faut donc que la sainteté qui est nécessaire soit celle du coeur, qui exige beaucoup d'efforts. Cela dit, le baptême n'est pas gage de salut non plus.

QUANT À MOi, si tu as un peu de sérieux dans ton questionnement, dis-moi ce que tu as compris d'instructif à propos de Dieu dans cette discussion, à défaut de quoi ce sujet tombera dans l'oubli très vite. Un chrétien cherche à apprendre et non pas à contester. Si donc il a un doute et l'expose, il cherche le pourquoi de ses questions et il y répond, mais il n'ouvre pas sans cesse une brèche sur un nouveau sujet en évitant la question ou en cherchant à introduire des choses nouvelles qui ne sont pas mentionnées dans la Bible.

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Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

Si tu cherches à vraiment comprendre ce que les Témoins de Jéhovah enseigne et pourquoi, POURQUOI ne prends-tu pas une étude biblique à domicile gratuitement ? Cela n'a aucun engagement.

Qu'en dis-tu ?



Voici un lien pour toi https://www.jw.org/fr/cours-bibliques-gratuits/

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Josué

Josué
Administrateur

Zayin a écrit:Oui, je suis d'accord avec toi. Sans compter que certains enfants sont précoces spirituellement, la preuve dans le Judaisme avec la BarMitsva a 13 ans, on peut supposer qu'un plus petit de dix ans a déjà pu acquérir une maturité spirituelle a dix ans par exemple, supérieure à un adulte deux trois fois plus.
La BarMitsva à t-elle une base biblique ?

Carl Michel



Yirmeyah a écrit:Le baptême vient avec un voeu, c'est pas Dieu qui oblige les humains à se soumettre à lui, ils ont le choix, c'est les humains qui se donnent au baptême. N'as-tu jamais lu les évangiles et combien les gens venaient vers Dieu ? Ce n'est jamais une obligation.
Vous êtes dans l'erreur. C'est vous qui ne lisez pas l'Évangile mais vos parutions de votre organisation.
Dans la parabole des noces il est dit que Dieu demande de contraindre ceux qui sont trouvés sur le chemin à entrer dans la salle des noces.
Votre raisonnement d'obligation pour les enfants vient de la vision du monde, pas de la Bible. Au temps de Jésus et du baptême, les juifs ne voyaient aucun problème à circoncire leurs enfants sans leur gré pour devenir juif. D'ailleurs, si vous avez eu des enfants vous avez décidé pour eux sans leur accord de les endoctriner de vos croyances tout en sachant qu'ils n'avaient pas le développement intellectuel suffisant pour faire leur propre choix. je ne vous en fait pas le reproche si ce n'est de constater que vous avez de deux poids deux mesures selon ce qui vous convient.
Le vœux est un critère d'engagement de sainteté pour l'adulte qui comme vous le dites vous-même est dévolu sur ses enfants les rendant saints.

Yirmeyah a écrit:Dieu connaît le coeur de tout homme, mais se refuse de connaître ce qu'il adviendra d'un tel homme, sinon le libre arbitre n'existerait pas, on aurait tous un destin..... Quant à la sainteté des enfants, je te disais justement que c'est leur innocence.
......Or, la Bible est clair à ce sujet, c'est nous qui décidons ce que nous voulons faire. Pour les jeunes enfants dont il est question, la question du coeur ne s'évoque même pas, car ils sont trop jeune pour vraiment éprouver sincèrement des sentiments pour ou contre Dieu, c'est encore là pourquoi ils sont considéré saint.

Vous êtes dans l'erreur de dire que tous les enfants sont innocents. Car lisez bien votre verset cité et vous constaterez que ceux de parents non croyants sont impures; et seulement ceux des croyants sont saints. Sans oublier que tous les hommes naissent spirituellement morts.
Ce qui est claire de façon explicite et non pas basé sur des déductions philosophiques, c'est que le choix de l'homme étant mort spirituellement est dépendant (non pas libre mais esclave) de sa chair qui le garde dans les ténèbres et ne peut comprendre l'Évangile et la prend pour une folie.

Yirmeyah a écrit:
Carl Michel a écrit:Et où trouvez-vous cette doctrine de résurrection de des enfants de facon explicite dans la Bible?
Crois-tu réellement que Dieu punira des enfants d'avoir été innocent ? Étrange dieu que tu proclames, mais certainement pas le Dieu Tout-Puissant rempli d'amour.
L'innocence de l'enfant vient de la philosophie du monde. Selon la Bible, il n'y a aucun enfant qui est innocent. Ils ont tous en Adam le péché en eux qu'ils manifesteront inévitablement à l'âge de raison.

Yirmeyah a écrit:En fait, es-tu en train de contester ce que Christ a demandé de faire ?...... Je ne vois pas le sens de ta réplique puisque le baptême est la symbolisation d'un voeu fait à Dieu d'une bonne conscience, vouloir lui plaire en toute circonstance.
Loin de là, ce que je conteste c'est votre compréhension de ce que Christ demande de faire. Si le vœux de foi du croyant le rend saints et apte à se faire baptiser, ce même vœux de foi est transmis à ses enfants et en leur nom se doit de demander le baptême pour eux. Le Baptême n'est pas seulement l'engagement du baptisé mais aussi l'engagement de Dieu à le sauvé s'il persévère dans la foi. Cette promesse est autant pour l'enfants pure aux yeux de Dieu que pour l'adulte.

Yirmeyah a écrit:.... Vraiment, propages-tu l'idée d'un Dieu impitoyable qui ne donne aucune chance aux humains et aucune espérance ?

Dans la Vérité de Dieu il n'y a aucune chance. Dieu est l'Alpha et l'Oméga, il est maître de tous les temps et circonstances. Il est omniscient et omnipotent en toute chose. Même les cheveux de toute votre vie vous sont tous comptés. L'espérance vient du fait que Dieu est Amour et en contrôle de tout. S'il ne fait pas grâce à tous les hommes, c'est qu'il a ses raisons à Justice qui nous dépassent. Et s'il vous fait grâce ce n'est certainement pas parce que vous avez eu le mérite de croire.

Yirmeyah a écrit:Effectivement, les critères du baptême n'étant établie que pour les adultes, voilà pourquoi on n'en trouves pas pour les enfants. Si selon ton avis, un enfant par le simple fait d'être saint doit être baptisé, comme lorsqu'il n'est plus saints, il fait pour être débaptiser pour appliquer ce que Christ a dit à propos du baptême ?
Vous vous mettez la tête dans le sable. Les premiers chrétiens se faisaient baptiser avec leur famille, et qui dit famille dit enfants.
Les critères de l'adulte se transposent à ses enfants. Car eux aussi, s'ils meurent dans cette état d'enfance, étant pure aux yeux de Dieu en l'oeuvre de rédemption de Jésus, ils ont la promesse de ressuscité au dernier jour comme l'adulte.

Yirmeyah a écrit:J'ai une forte expérience avec les gens qui posent des questions, et bien que cela soit bien de poser des questions, il est encore mieux de chercher de vrais réponses cohérentes. Quand tu dis par exemple que même si la Bible ne parle pas de baptême d'enfant que cela n'est pas pour autant mauvais, veux-tu me dire, toi, pourquoi la parole de Dieu qui est sensé nous instruire sur les choses importantes de Dieu et de Christ, pourquoi aurait oublié une chose aussi importante ?
N'est-ce pas parce que cela ne s'applique pas, ce n'est donc pas important ? Pourquoi le baptême est considéré avec un extrêmement haut niveau d'importance dans la Bible. Pourquoi chercher des choses qui n'existe pas, qui ne s'approuve pas ?
Pour même la raison que vous devriez me donner concernant la participation des femmes au repas du Seigneur. Ca ne se trouve pas pour la femme dans la Bible. Est-ce que ca veut dire que se n'est pas iimportant?

Yirmeyah a écrit:Le simple raisonnement de comprendre que le baptême que Jésus a enseigné est un engagement à la vie et à la mort de toute notre personne à vouloir faire toujours la volonté de Dieu et de s'y soumettre volontier dans toute circonstance, SEULEMENT CETTE RÉFLEXION-LÀ ne t'inspire-t-elle pas le bon sens qu'un enfant NE PEUT PAS être baptisé ?.....Cela dit, le baptême n'est pas gage de salut non plus.
Non, car pour Dieu, le critère de l'enfant n'est pas le même que l'adulte.
Et qui n'a rien à voir avec la philosophie des oeuvres du libre arbitre; et comme vous dites, le baptême n'est pas gage obligatoire de salut. Mais fait gage de la promesse par Dieu de salut si il y a persévérance en la foi.

Yirmeyah a écrit:QUANT À MOi, si tu as un peu de sérieux dans ton questionnement, dis-moi ce que tu as compris d'instructif à propos de Dieu dans cette discussion, ....
De vous à vrai dire, qui prétendez avoir tout compris donc n'ayant pas besoin d'apprendre mais d'apprendre aux autres, je suis désolé de vous dire; rien du tout...si ce n'est que des raisonnements charnels qui contestent les décrets de Dieu et sa souveraineté.

Carl Michel



Yirmeyah a écrit:Si tu cherches à vraiment comprendre ce que les Témoins de Jéhovah enseigne et pourquoi, POURQUOI ne prends-tu pas une étude biblique à domicile gratuitement ? Cela n'a aucun engagement.

Qu'en dis-tu ?



Voici un lien pour toi https://www.jw.org/fr/cours-bibliques-gratuits/

Votre compréhension sur le baptême est basé sur la vision arminienne que je connais très bien. Vos variances de croyance avec les autres de même compréhension sont sans importance.

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

Je ne vois pas pourquoi persister. À ce que je vois vous n'avez pas d'intérêt autre qu'à essayer des démontrer que les Témoins de Jéhovah ont tort, ce qui n'est pas du tout une qualité chrétienne. Je ne vois qu'une personne qui affirme sur son propre avis ce qu'il en pense de Dieu. Les Témoins évitent cela, ils disent comme ce qui est dans la Bible et dans la Bible, il n'y aucune contradiction, jamais...

Par exemple, si le baptême est obligatoire à tous les humains, ils n'ont donc pas le choix de servir ou pas Dieu, donc la question de Satan à savoir si l'homme sert Dieu de plein gré est répondu par la négative et Satan gagne.

Ce genre de chose de dire "non, je pense ceci" ou simplement l'affirmer ne fait pas de vous un défenseur d'une vérité largement admise, mais de votre vérité à vous. Vous n'admettez aucun point que les Témoins de Jéhovah affirment, si ce n'est toutefois pour leur donner raison en cas d'erreur. Si je vous affirme que Jésus est mort sur une croix, vous me diriez oui car je serais dans l'erreur.

L'ensemble de vos messages sur le forum en disent long. On ne peut pas déterminer la moindre intention d'aider ou d'apprendre, seulement que vous soyez satisfait, selon votre propre désir, que les Témoins de Jéhovah, selon vous, aient tort, afin de garder l'esprit plus tranquille et justifier votre position par rapport à eux. Cela est un comportement fréquemment rencontré et s'associe directement à ce qu'on appelle de l'apostasie. Puisque vous connaissez finalement la vérité et la Bible en entier, votre position me permet d'affirmer que vous ne désirez que le désordre et rien d'éducatif.

En autre, vous ici non pas pour apprendre et répondre à de vrais questions dont vous ignorez la réponse, mais pour poser des questions afin de confronter car vous croyez déjà connaître la réponse. Cela dit, je vous conseille d'ouvrir un forum à votre nom vous aurez amplement le loisir d'y perdre votre temps, mais vous savez trop bien qu'un Témoin de Jéhovah n'ira pas sur votre forum pour rien, car nous n'allons pas vers les lieux des autres religions afin de les contredire. Que pensez-vous de cela : un témoin de Jéhovah qui entrerait dans une église catholique, mormone ou évangélique pour aller contredire le pasteur ou le curé à l'avant ? C'est pourtant ce que vous faites, sous seul prétexte que le forum est public. Mais nos salles du royaume aussi sont publiques, n'hésitez pas !

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

Josué

Josué
Administrateur

Que veux dire exactement ses paroles ?
(1 Corinthiens 7:13, 14) [...] . 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints.
ils sont saints.

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

Je crois que tu n'as pas suivi le sujet. Ce que Carl Michel prétend, c'est que la Bible autorise le baptême quand on est saint, qu'importe l'âge. Ce n'est que lui qui fait un lien entre sainteté et baptême. La condition du baptême n'est pas d'être saint, bien que cela fasse parti du pré-requis dans une certaine mesure. Ce n'est pas non plus le baptême qui sauve, bien que ça aussi c'est révélateur du coeur, Jéhovah lui juge selon le coeur et les actions du coeur et non pas les apparences.

Au final, il n'est pas désireux d'apprendre, mais plutôt de nous enseigner. Il n'est pas sur un forum où les gens se sont réunis en espérant un certain prophète venant parmi les gens hors des Témoins de Jéhovah afin de se faire révéler une supposé vérité qu'ils auraient omise. C'est donc lui qui vient dans le mauvais but.

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Josué

Josué
Administrateur

en fait le titre devrait être ( le baptême des nouveau née).

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

C'est sûr que le verset fait effectivement référence au très jeunes enfants. Dès qu'ils commencent à avoir une conscience, cela ne s'applique plus, ils ne sont plus saints, ils sont comme tous les autres adultes, et ça va en empirant graduellement.

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VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Josué a écrit:Que veux dire exactement ses paroles ?
(1 Corinthiens 7:13, 14) [...] . 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints.
ils sont saints.

Le conjoint non croyant est sanctifié dans la mesure où il bénéficie de la position de son conjoint croyant qui est voué à Jéhovah Dieu pour faire sa volonté.

Cette sanctification du conjoint non croyant ne peut se faire évidemment que s'il accepte de suivre les principes biblique que le conjoint croyant pratique dans sa vie, par exemple sur la question de l'avortement que la loi des hommes reconnaît mais que la bible condamne, un chrétien témoin de Jéhovah fera tout son possible pour aider sa femme à comprendre ce principe biblique afin qu'elle ne commette ce crime.

Je sais de quoi je parle pour avoir été confronté à ce problème.

Mais plus difficile encore, même si mon épouse a entendu ma demande et n'envisageait donc plus d'avorter, cela n'a pas résolu son problème on va dire "psychologique" de son refus d'enfant, parce que quand une femme ne veut pas d'enfant elle peut avorté naturellement d'une façon où d'une autre et cela mon épouse m'avait bien fait comprendre qu'il n'en tenait qu'a moi d'empêcher une fausse couche ou de la convaincre sur le plan psychologique de garder son enfant.

Il est clair que ce n'est que par la prière personnelle que j'ai pu recevoir moi même l'aide nécessaire de Jéhovah Dieu pour me présenter à mon épouse comme garant de l'enfant qu'elle mettrait au monde, et là j'ai compris ce que signifiait "être père", parce que ça été très très dur pour moi de suivre les conseils biblique pour me positionner en tant que mari pour mon épouse et de père pour mon enfant, en d'autre terme "j'en ai bavé" parce que moi même j'avais déjà de gros problèmes dit "psychologique" pire que mon épouse, j'étais plutôt mal pour garantir à mon épouse qu'elle pouvait compter sur moi pour mettre au monde son deuxième enfant un ans après son premier, mais mon épouse n'a pas avorté et ne s'est pas arrangé pour faire une fausse couche.  

Avant d'avoir connu la vérité et pris le baptême en tant que témoin de Jéhovah, je pensai comme tout le monde, et que, en cas de grossesse non désiré j'aurais approuvé l'avortement de ma femme, surtout que j'avais aussi appris (dans le passé) que ma mère avait aussi avorté  avec des aiguilles à tricoté, elle a même failli y rester, mais bon, depuis l'avortement a été légalisé.

 Ainsi, ayant comme conjoint un témoin de Jéhovah, mon épouse a été sanctifié et j'ajouterai même "bénie"  car aujourd'hui elle est heureuse d'être grand mère d'un petit fils et d'une petite fille qu'elle n'aurait jamais connu si je n'avais pas été témoin de Jéhovah.

Il est clair que la sanctification ne s'applique au conjoint non croyant que dans la condition où il accepte de suivre les principes biblique de son conjoint croyant, dans le cas contraire mon épouse n'aurait pas été sanctifié si elle n'avait pas tenu compte de mon avis.

Cela dit cette expérience ma aussi fait prendre  conscience pourquoi il y a autant d'avortement aujourd'hui malgré la pilule contraceptive, car rappelons que l'avortement n'est pas une contraception.

Enfin là j'ai donné l'exemple de mon vécu en tant qu'homme, mais le problème peut aussi être le même pour une soeur dont le mari non croyant refuse la grossesse de son épouse.

Carl Michel



Yirmeyah a écrit:C'est sûr que le verset fait effectivement référence au très jeunes enfants. Dès qu'ils commencent à avoir une conscience, cela ne s'applique plus, ils ne sont plus saints, ils sont comme tous les autres adultes, et ça va en empirant graduellement.

Vous êtes dans l'erreur. La Bible affirme que les enfants des non croyants sont impurs. Ce qui veut dire qu'ils ne sont pas innocents ni saints aux yeux de Dieu. D'ailleurs dans le verset concerné, le mot ''impur'' fait l'opposer de ''saint'', donc ''être saint'' est compris comme ''être pure''.

Et c'est à ce titre de pure, donc purifié par le sang de Jésus qu'un croyant peut être déclaré membre de l'Église et recevoir le signe extérieur de cette pureté par le baptême. Tout comme au temps de Jésus la circoncision des enfants étaient le signe extérieur de leur appartenance au peuple de Dieu. Même s'ils n'avaient pas faite le propre choix pour y appartenir. Et avaient comme leurs parents la promesse de Dieu d'être sauvé s'ils persévéraient dans la foi selon la loi de Moïse.

Carl Michel



VENT a écrit:
Josué a écrit:Que veux dire exactement ses paroles ?
(1 Corinthiens 7:13, 14) [...] . 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints.
ils sont saints.

Enfin là j'ai donné l'exemple de mon vécu en tant qu'homme, mais le problème peut aussi être le même pour une soeur dont le mari non croyant refuse la grossesse de son épouse.

La sanctification du conjoint par son conjoint croyant n'est pas synonyme d'être sauvé ou d'être pure comme l'enfant. Pour le conjoint, il est en fait mis à part du monde dans le sens qu'il a accès à la Vérité par son conjoint croyant par lequel il est appelé à la repentance en la Vérité.

VENT

VENT
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Carl Michel a écrit:

Vous êtes dans l'erreur. La Bible affirme que les enfants des non croyants sont impurs.
 

Il ne suffit pas de dire ce que la bible affirme faut-il encore citer les verset !


Matthieu7:21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Josué

Josué
Administrateur

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:

Vous êtes dans l'erreur. La Bible affirme que les enfants des non croyants sont impurs.
 

Il ne suffit pas de dire ce que la bible affirme faut-il encore citer les verset !


Matthieu7:21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
oui car une affirmation sans preuve peut être contrdite aussi sans preuve.

VENT

VENT
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Carl Michel a écrit:

La sanctification du conjoint par son conjoint croyant n'est pas synonyme d'être sauvé ou d'être pure comme l'enfant. Pour le conjoint, il est en fait mis à part du monde dans le sens qu'il a accès à la Vérité par son conjoint croyant par lequel il est appelé à la repentance en la Vérité.
Mais tu es hors sujet là encore !

On parle de la sanctification du conjoint non croyant, et des enfants issu de ce couple croyant/non croyant, pas sur la question s'ils sont sauvé ou pas, nuance !

Carl Michel



VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:

La sanctification du conjoint par son conjoint croyant n'est pas synonyme d'être sauvé ou d'être pure comme l'enfant. Pour le conjoint, il est en fait mis à part du monde dans le sens qu'il a accès à la Vérité par son conjoint croyant par lequel il est appelé à la repentance en la Vérité.
Mais tu es hors sujet là encore !

On parle de la sanctification du conjoint non croyant, et des enfants issu de ce couple croyant/non croyant, pas sur la question s'ils sont sauvé ou pas, nuance !

Être pure par le sang de Jésus c'est d'être sauvé.

(1 Corinthiens 7:13, 14) [...] . 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints. C'est clair, les enfants des non croyants sont impurs.

VENT

VENT
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Carl Michel a écrit:

Être pure par le sang de Jésus c'est d'être sauvé.

(1 Corinthiens 7:13, 14)
C'est versets sont un complément de la ligne de conduite qu'un chrétiens qui est marié à un non croyant doit suivre, mais n'ont aucun caractère de garantir que le conjoint non croyant sera sauvé.
 

1Corinthiens 7:10 Aux personnes mariées, je donne des instructions, non pas moi cependant, mais le Seigneur : qu’une femme ne se sépare pas de son mari ; 11 mais si vraiment elle se sépare, qu’elle reste sans se marier ou bien qu’elle se réconcilie avec son mari ; et un mari ne doit pas quitter sa femme.

. 16 En effet, femme, comment sais-tu que tu ne sauveras pas [ton] mari ? Ou bien, mari, comment sais-tu que tu ne sauveras pas [ta] femme ?

Paul présente un raisonnement juste en laissant entendre que personne ne peut certifier qu'un conjoint non croyant ne deviendra jamais croyant, et que ce ne peut donc être un motif de séparation

Carl Michel



VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:

Être pure par le sang de Jésus c'est d'être sauvé.

(1 Corinthiens 7:13, 14)
C'est versets sont un complément de la ligne de conduite qu'un chrétiens qui est marié à un non croyant doit suivre, mais n'ont aucun caractère de garantir que le conjoint non croyant sera sauvé.
 

1Corinthiens 7:10 Aux personnes mariées, je donne des instructions, non pas moi cependant, mais le Seigneur : qu’une femme ne se sépare pas de son mari ; 11 mais si vraiment elle se sépare, qu’elle reste sans se marier ou bien qu’elle se réconcilie avec son mari ; et un mari ne doit pas quitter sa femme.

. 16 En effet, femme, comment sais-tu que tu ne sauveras pas [ton] mari ? Ou bien, mari, comment sais-tu que tu ne sauveras pas [ta] femme ?

Paul présente un raisonnement juste en laissant entendre que personne ne peut certifier qu'un conjoint non croyant ne deviendra jamais croyant, et que ce ne peut donc être un motif de séparation

C'est exactement ce que j'ai dit pour le conjoint non croyant. sxoxs 

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel a écrit:
C'est exactement ce que j'ai dit pour le conjoint non croyant. sxoxs 

En effet vu sous cet angle c'est aussi ce que tu as dit Wink

Carl Michel



Yirmeyah a écrit:C'est sûr que le verset fait effectivement référence au très jeunes enfants. Dès qu'ils commencent à avoir une conscience, cela ne s'applique plus, ils ne sont plus saints, ils sont comme tous les autres adultes, et ça va en empirant graduellement.
 No 

C'est faux, plusieurs persévèrent dans la foi, tout comme plusieurs adultes retour dans le monde après avoir été baptisé.

Il semble que vous voulez voir la réalité comme vous la souhaitez pour cadrer avec votre croyance arminienne.

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

@Car Michel, tu affirme encore sans rien, simplement dans le but de contredire, mais tout ce que tu dis, tu l'Appuis sur ta propre intelligence et simplement parce que nous disons l'inverse.

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VENT

VENT
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Carl Michel a écrit:
Yirmeyah a écrit:C'est sûr que le verset fait effectivement référence au très jeunes enfants. Dès qu'ils commencent à avoir une conscience, cela ne s'applique plus, ils ne sont plus saints, ils sont comme tous les autres adultes, et ça va en empirant graduellement.
 No 

C'est faux, plusieurs persévèrent dans la foi, tout comme plusieurs adultes retour dans le monde après avoir été baptisé.


Oui l'enfant qui a sa conscience guidé par ses parents croyants est saint puisqu'il est dépendant de la conscience de ses parents, mais Yrmeya a raison, quand l'enfant grandi il se détache petit a petit de la conscience même bien éduqué de ses parents pour faire son choix d'obéir à la parole de Dieu, et là tu as aussi raison Carl Michel, on a des exemples biblique qui présentent peut-être pas des enfants mais de jeunes adultes ayant fait le choix de grandir dans la sagesse de Dieu, je pense particulièrement à Timothée qui a persévéré dès l'enfance dans l'enseignement reçu de sa mère et sa grand-mère :

2Timothée 3:14 Toi, cependant, demeure dans les choses que tu as apprises et qu’on t’a persuadé de croire, sachant de quelles personnes tu les as apprises 15 et que depuis ta toute petite enfance tu connais les écrits sacrés, qui peuvent te rendre sage pour le salut grâce à la foi concernant Christ Jésus

chico.

chico.

Par contre les enfants d'Éli le grand prêtre pourtant élevé dans le culte de Dieu s'en son détourné.

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