Adam et Eve

VENT a écrit:

Féliks a écrit:Enfin, Dieu a créé l'homme et il était dès le départ dans le Plan de Dieu que l'homme soit en mesure de faire ses choix librement et en toute conscience.

C'est là que les points de vue divergent entre TJ et SDJ, et je pense que nous ne serons jamais d'accord à ce sujet vous et moi.

Là aussi on est bien d'accord. Adam avait le libre arbitre de faire la volonté de Dieu ou de rejeter ses commandements,il a choisi de suivre une autre voie.

De plus si Adam seraient resté intègre Jésus ne serait pas intervenu sur la terre pour régler cette question puisqu'il y aurait eu des humains parfait.

Coeur de Loi a écrit:Il y a confusion avec ce fruit de la connaissance du bien et du mal.

Feliks Kraspouët a écrit:Un TJ m'a donné envie d'ouvrir ce sujet alors que nous discutions de Satan.

Je reprends donc ici la conversation que nous avons eue et j'y ajoute ma réponse.

VENT a écrit:

Féliks a écrit:Enfin, Dieu a créé l'homme et il était dès le départ dans le Plan de Dieu que l'homme soit en mesure de faire ses choix librement et en toute conscience.

C'est là que les points de vue divergent entre TJ et SDJ, et je pense que nous ne serons jamais d'accord à ce sujet vous et moi.

Là aussi on est bien d'accord. Adam avait le libre arbitre de faire la volonté de Dieu ou de rejeter ses commandements,il a choisi de suivre une autre voie.

De plus si Adam seraient resté intègre Jésus ne serait pas intervenu sur la terre pour régler cette question puisqu'il y aurait eu des humains parfait.

D'une part, vous ne pouvez pas dire qu'Adam et Eve ont réellement usé de leur libre-arbitre car au moment où ils ont désobéi, ils n'avaient justement pas connaissance du bien et du mal. Notez au passage qu'en mangeant ce fruit, ils n'ont pas simplement appris le mal, mais ils ont appris le bien et le mal. Ils ignoraient aussi ce qu'est le bien !

Genèse 2:17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Là aussi c'est clair quand Dieu dit "l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais," il enseigne bien à Adam la notion de bien et de mal. Or le fait qu'Adam ne désobéisse pas ne signifie pas qu'il n'a pas la notion du mal, et qu'il obéissent ne l'empêche pas de connaître le bien.



Enfin, vous ne pouvez pas non plus dire que si Adam était resté intègre, il y aurait eu des hommes parfaits. Car Adam et Eve n'étaient pas parfaits et leurs enfants n'auraient pas pu l'être.
Adam et Eve étaient parfait tant qu'il obéissaient à Dieu, c'est la bible qui l'enseigne, et s'il étaient resté intègre à la souveraineté de Dieu leurs enfants auraient été parfait.

Feliks Kraspouët a écrit:

Josué a écrit:j'ai déjà répondue.

Désolé, mais votre réponse dans le message n°44 n'est pas tout à fait claire.

"c'est seulement après avoir mangé du fruit défendue qui est dit cela pas avant".

Feliks Kraspouët a écrit:

Josué a écrit:"c'est seulement après avoir mangé du fruit défendue qui est dit cela pas avant".

plus claire que ça tu meurs.
prend le temps de relire la Genèse.

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:

Qu'est-ce que tu en sais, la bible ne dit pas que l'homme n'avait pas la connaissance du bon et du mauvais avant même d'avoir désobéit au commandement de Dieu.

Genèse 3:. 22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais

Vous êtes en train de me dire qu'Adam et Eve avait déjà connaissance du bon et du mauvais avant d'avoir mangé du fruit ?


Franchement, dans aucune Eglise, qu'elle soit chrétienne ou autre, je n'ai entendu pareille théorie !







Relisez la Bible, ça ne pourra vous faire que du bien !


Genèse 3:5 "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal".



Je ne vois vraiment pas ce qui peut être si difficile à comprendre dans ce verset !

larose a écrit:Quand même, Dieu a tout crée par bonté de coeur, qui est une expression de son amour (psaume 136:1-9, 1Jean 4:8 ) et tout ce qu'il a fait était bon, concluant la création des cieux et de la terre et de tout ce qui la remplit il est écrit" voyez tout ceci était très bon". - Genèse 1:31

Cela aurait-il pu être écrit si Dieu avait imaginé l'existence du péché avant de créer ? Une création dans laquelle le 7ieme déclaré sacré sera bafoué ?

Feliks Kraspouët a écrit:
Dieu n'a pas imaginé l'existence du péché avant de créer. Il l'a vu de ses propres yeux, si j'ose dire. Car c'est bien avant que la Terre fut créé que l'ange qui avait tant de faveurs auprès de Dieu lui désobéit, se rebella et devint Satan !

larose a écrit:
Donc Dieu interdisait à Adam et Eve de connaitre le bon et le mauvais sous peine de mort, mais j'y pense c'était quoi la connaissance du mauvais (péché) pour Adam selon vous ?

VENT a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:
Dieu n'a pas imaginé l'existence du péché avant de créer. Il l'a vu de ses propres yeux, si j'ose dire. Car c'est bien avant que la Terre fut créé que l'ange qui avait tant de faveurs auprès de Dieu lui désobéit, se rebella et devint Satan !

Le problème c'est que la bible n'en fait pas du tout mention. Le seul péché originel reconnu dans la bible est celui d'Adam et Eve, mais ne rapporte pas de récits que Satan se serait rebellé contre Dieu avant la création de la terre et de l'homme

VENT a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:
Dieu n'a pas imaginé l'existence du péché avant de créer. Il l'a vu de ses propres yeux, si j'ose dire. Car c'est bien avant que la Terre fut créé que l'ange qui avait tant de faveurs auprès de Dieu lui désobéit, se rebella et devint Satan !

Le problème c'est que la bible n'en fait pas du tout mention. Le seul péché originel reconnu dans la bible est celui d'Adam et Eve, mais ne rapporte pas de récits que Satan se serait rebellé contre Dieu avant la création de la terre et de l'homme

VENT a écrit:

larose a écrit:
Donc Dieu interdisait à Adam et Eve de connaitre le bon et le mauvais sous peine de mort, mais j'y pense c'était quoi la connaissance du mauvais (péché) pour Adam selon vous ?

Enfin une bonne question qui fera avancer le sujet.

Comme je l'ai expliqué plus haut, Adam et Eve connaissaient le bon et le mauvais puisque Dieu le leur avait enseigné dans le commandement de "ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Le bon ils le connaissaient déjà par les bénédiction que Dieu leur donnait. Dieu ne pouvait pas donner la connaissance du bon à Adam et dans une autre situation lui interdire, comme dans l'exemple de l'arbre de la connaissance "du bon et du mauvais" parce que cet arbre ne représentait pas seulement "le mauvais" mais aussi "le bon".

Alors en quel sens Adam et Eve avaient-ils la connaissance du bon et du mauvais avant même d'avoir manger du fruit de cet arbre interdit.
Le commandement que Jéhovah donna à Adam représentait le libre arbitre de l'homme de ne pas décider par lui même de prendre pour son propre compte les bénédictions qu'il recevait de Dieu. L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'était selon moi qu'un arbre parmi les autres, à la différence qu'il était placé au beau milieu du jardin d'Eden bien à part des autres arbres pour ne pas qu'il soit confondu. Le récit biblique nous rapporte qu'au moment ou Eve fut tenté par le serpent elle reconnu que l'arbre était bon pour la nourriture Genèse 3:6.

Ainsi l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais était le symbole de leur soumission à Dieu tant qu'ils n'en mangeaient pas,(Gen2:17) ils bénéficiaient également de la connaissance du mauvais par leur obéissance.
En mangeant du fruit de cet arbre ils ont démontré qu'ils ne souhaitaient plus être soumis à Dieu. En décidant de prendre ce qui ne leur appartenait pas ils ont suivit la voie de la rébellion pour diriger eux même leur vie, ils en ont aussi subit les conséquence.

Feliks Kraspouët a écrit:Un TJ m'a donné envie d'ouvrir ce sujet alors que nous discutions de Satan.

Je reprends donc ici la conversation que nous avons eue et j'y ajoute ma réponse.

VENT a écrit:

Féliks a écrit:Enfin, Dieu a créé l'homme et il était dès le départ dans le Plan de Dieu que l'homme soit en mesure de faire ses choix librement et en toute conscience.

C'est là que les points de vue divergent entre TJ et SDJ, et je pense que nous ne serons jamais d'accord à ce sujet vous et moi.

Là aussi on est bien d'accord. Adam avait le libre arbitre de faire la volonté de Dieu ou de rejeter ses commandements,il a choisi de suivre une autre voie.

De plus si Adam seraient resté intègre Jésus ne serait pas intervenu sur la terre pour régler cette question puisqu'il y aurait eu des humains parfait.

D'une part, vous ne pouvez pas dire qu'Adam et Eve ont réellement usé de leur libre-arbitre car au moment où ils ont désobéi, ils n'avaient justement pas connaissance du bien et du mal. Notez au passage qu'en mangeant ce fruit, ils n'ont pas simplement appris le mal, mais ils ont appris le bien et le mal. Ils ignoraient aussi ce qu'est le bien !

Enfin, vous ne pouvez pas non plus dire que si Adam était resté intègre, il y aurait eu des hommes parfaits. Car Adam et Eve n'étaient pas parfaits et leurs enfants n'auraient pas pu l'être.

VENT a écrit:Je rectifie donc l'erreur que j'ai fait dans mon message ci-dessus. Dieu n'a pas enseigné la connaissance du mauvais à Adam, mais l'a informé que le jour où il ferait le choix d'acquérir la connaissance du mauvais en mangeant du fruit de cet arbre, il mourrait.

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:Je rectifie donc l'erreur que j'ai fait dans mon message ci-dessus. Dieu n'a pas enseigné la connaissance du mauvais à Adam, mais l'a informé que le jour où il ferait le choix d'acquérir la connaissance du mauvais en mangeant du fruit de cet arbre, il mourrait.

Conclusion, Dieu a voulu que sa créature la plus aboutie soit incapable de faire ses propres choix et de ce fait, ne soit jamais responsable de ses actes. Du coup, il l'a rendu responsable de ses actes en le punissant !

Quelle contradiction !

Imaginamick a écrit:L`homme etait il assez imbecile pour ne pas savoir ce qu`on lui demande de faire?

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:L`homme etait il assez imbecile pour ne pas savoir ce qu`on lui demande de faire?

Imbécile, je ne sais pas. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il ignorait ce qu'est le bien et le mal.

Feliks Kraspouët a écrit:


Conclusion, Dieu a voulu que sa créature la plus aboutie soit incapable de faire ses propres choix et de ce fait, ne soit jamais responsable de ses actes. Du coup, il l'a rendu responsable de ses actes en le punissant !

Quelle contradiction !

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:L`homme etait il assez imbecile pour ne pas savoir ce qu`on lui demande de faire?

Imbécile, je ne sais pas. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il ignorait ce qu'est le bien et le mal.

VENT a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:


Conclusion, Dieu a voulu que sa créature la plus aboutie soit incapable de faire ses propres choix et de ce fait, ne soit jamais responsable de ses actes. Du coup, il l'a rendu responsable de ses actes en le punissant !

Quelle contradiction !

comment ça "quelle contradiction !"

Dis moi Feliks tu cherches à m'attribuer ce raisonnement à mon actif ?

VENT a écrit:[Eve] pouvait avoir une idée de ce qu'est la mort en voyant les animaux mourir car eux n'étaient pas créé pour vivre éternellement

Ah oui ? Les animaux étaient mortels ? Dans quels versets de la Bible cela est-il dit ?


En conclusion : ce n'est pas parce que nous ne commettons pas un péché, que nous ignorons que c'est un péché !

Conclusion fausse puisque c'est justement parce que nous savons ce qu'est un péché qu'une faute que nous commettons est un péché. Les deux sont liés. Si quelqu'un commet une faute mais ignore ce qu'est un péché, alors on ne peut pas lui reprocher d'avoir péché.

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:[Eve] pouvait avoir une idée de ce qu'est la mort en voyant les animaux mourir car eux n'étaient pas créé pour vivre éternellement

Ah oui ? Les animaux étaient mortels ? Dans quels versets de la Bible cela est-il dit ?

Feliks Kraspouët a écrit:
En conclusion : ce n'est pas parce que nous ne commettons pas un péché, que nous ignorons que c'est un péché !

Conclusion fausse puisque c'est justement parce que nous savons ce qu'est un péché qu'une faute que nous commettons est un péché. Les deux sont liés. Si quelqu'un commet une faute mais ignore ce qu'est un péché, alors on ne peut pas lui reprocher d'avoir péché.

philippe83 a écrit:A tel point que "Adam tomba et les hommes fussent"c'est l'enseignement du livre de mormon!

Feliks Kraspouët a écrit:

philippe83 a écrit:A tel point que "Adam tomba et les hommes fussent"c'est l'enseignement du livre de mormon!

"Adam tomba pour que les hommes fussent et les hommes sont pour avoir la joie".

Merci de citer le verset correctement, d'une part, mais surtout en entier.

Imaginamick a écrit:Pour les mormons Dieu a deja programmé le que Adam et Eve devaient peche. Donc Dieu crea le peché pour les mormons c`est simple...

Imaginamick a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:"Adam tomba pour que les hommes fussent et les hommes sont pour avoir la joie".

Donc pour les mormons Adam avait une vie anterieur avant de venir sur la terre....

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:Pour les mormons Dieu a deja programmé le que Adam et Eve devaient peche. Donc Dieu crea le peché pour les mormons c`est simple...

Dieu n'a rien programmé du tout, Dieu a anticipé, parce qu'il savait !

Encore une fois, si vous dites que Dieu ne savait pas, alors vous sous-entendez qu'il s'est fait avoir par Satan !


Lesquels devraient avoir le plus honte ? Ceux qui croient que Dieu savait ou ceux qui s'imaginent que Dieu ignorait tout ?

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:Pour les mormons Dieu a deja programmé le que Adam et Eve devaient peche. Donc Dieu crea le peché pour les mormons c`est simple...

Dieu n'a rien programmé du tout, Dieu a anticipé, parce qu'il savait !

Encore une fois, si vous dites que Dieu ne savait pas, alors vous sous-entendez qu'il s'est fait avoir par Satan !


Lesquels devraient avoir le plus honte ? Ceux qui croient que Dieu savait ou ceux qui s'imaginent que Dieu ignorait tout ?

VENT a écrit:Un vrai sac de noeuds ces croyances mormon

Josué a écrit:

VENT a écrit:Un vrai sac de noeuds ces croyances mormon

tu trouves ?

philippe83 a écrit:Et puisque l'on parle d'Adam il faut aussi savoir qu'a un moment Adam était pour les mormons :"le Père de J.C et notre Dieu",mais aussi qu'Adam etait le Père et le Dieu de J.C.", "le seul Dieu avec qui nous avons à faire"!
sources:Millenial Star vol;17,page 195, vol 15 p679,Private Journals of Diaries, page 39,(23-6 1889)Deseret Newws 06/1873.Journal of discourses vol 1,p 50.
On comprend pourquoi Felisk et Karlnar défende autant Adam!

philippe83 a écrit:Eh oui avant de venir sur terre Adam et Eve et ...NOUS AUSSI selon nos amis étions des "esprits"!
D'ailleurs cela m'amène à poser une question: Puisque selon les mormons Adam et Eve existaient déjà savaient-ils pourquoi ils sont venus sur terre?
Savaient-ils qu'ils allés péchés?
Connaissaient-ils leur origine?
Jésus lui le savait et il savait aussi ou il retournerait après sa mort mais Adam et Eve?
A+