Adam et Eve

VENT a écrit:

Féliks a écrit:Enfin, Dieu a créé l'homme et il était dès le départ dans le Plan de Dieu que l'homme soit en mesure de faire ses choix librement et en toute conscience.

C'est là que les points de vue divergent entre TJ et SDJ, et je pense que nous ne serons jamais d'accord à ce sujet vous et moi.

Là aussi on est bien d'accord. Adam avait le libre arbitre de faire la volonté de Dieu ou de rejeter ses commandements,il a choisi de suivre une autre voie.

De plus si Adam seraient resté intègre Jésus ne serait pas intervenu sur la terre pour régler cette question puisqu'il y aurait eu des humains parfait.

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:"Adam tomba pour que les hommes fussent et les hommes sont pour avoir la joie".

Donc pour les mormons Adam avait une vie anterieur avant de venir sur la terre....

Le verset que j'ai cité n'a rien à voir avec ça ! Et en plus, il ne s'agit pas d'une vie antérieure, qui rappelle plus les histoires de réincarnation, il s'agit d'une vie prémortelle, ce n'est pas pareil !

VENT a écrit:Ah encore une doctrine qui vient se greffer. Je savais pas que les mormons croyaient qu'Adam a été créé deux fois.

philippe83 a écrit:Puisque selon les mormons Adam et Eve existaient déjà savaient-ils pourquoi ils sont venus sur terre? Savaient-ils qu'ils allés péchés? Connaissaient-ils leur origine? Jésus lui le savait et il savait aussi ou il retournerait après sa mort mais Adam et Eve?

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:Ah encore une doctrine qui vient se greffer. Je savais pas que les mormons croyaient qu'Adam a été créé deux fois.

Si vous voulez apprendre des choses sur les mormons, posez la question à un mormon et ne vous attardez pas sur ce que pourrait dire une personne mal informée.

Adam n'a pas été créé deux fois, c'est absurde ! Il a d'abord été créé esprit, comme nous tous. Puis son corps a été créé et son esprit a été mis dans ce corps.


Pour nous, la création de notre corps est légèrement différente - je ne vous fais pas un dessin - mais pour l'esprit c'est pareil.

VENT a écrit:

Là encore,la bible n'enseigne pas 3 étapes de la création de l'homme,car Adam a été créé en une seul fois.

Genèse2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Feliks Kraspouët a écrit:


D'une part, vous ne pouvez pas dire qu'Adam et Eve ont réellement usé de leur libre-arbitre car au moment où ils ont désobéi, ils n'avaient justement pas connaissance du bien et du mal.

Je maintien qu'Adam et Eve disposaient du libre arbitre dans la mesure où ils n'avaient uniquement que la connaissance du bien. En effet,la désobéissance ne s'applique qu'à une règle, un interdit,un ordre dont on sait que le principe fondamental (de la désobéissance)est d'obtenir l'inverse d'une règle, un interdit,un ordre.

N'ayant connu que ce qui est bon,Adam et Eve ignoraient ce qu'est le mal, ils ne pouvaient donc pas agir dans le but de connaitre le mal puisqu'ils n'en avaient "aucune notion".

Le fait de ne pas avoir la notion du mal ne retire en rien leur libre arbitre dans la mesure où Dieu leur a dit : "le jour où vous en mangerez vous mourrez". Genèse2:2

Genèse3:3Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas

Or si on peut se poser la question qu'Eve ignorait le mensonge du serpent qui lui dit qu'ils ne mourront pas ,on peut aussi se poser la question de son choix puisqu'elle connaissait aussi l'ordre de pas manger ni toucher du fruit pour ne pas mourir. Eve n'ignorait pas la contradiction entre le mensonge du serpent et l'ordre que Dieu a donné,même si elle ignorait ce qu'est le mensonge,elle pouvait aussi répondre au serpent que sa proposition est en contradiction avec la parole de Dieu et que ce seul fait maintien sa position de ne pas manger du fruit.

Eve a donc utilisé son libre arbitre pour trancher la question,comme le mot l'indique "arbitrer" entre les deux parties contradictoire, comme dans un jugement dans un tribunal, Eve a "jugé" et pris délibérément le parti de suivre la proposition du serpent en mangeant le fruit, s'octroyant ainsi le droit de décider à la place de Dieu.


Notez au passage qu'en mangeant ce fruit, ils n'ont pas simplement appris le mal, mais ils ont appris le bien et le mal. Ils ignoraient aussi ce qu'est le bien !
Comme je viens de le démontrer Adam et Eve n'ignoraient pas ce qu'est le bien.
C'est après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qu'ils ont eu la connaissance du mal.


Enfin, vous ne pouvez pas non plus dire que si Adam était resté intègre, il y aurait eu des hommes parfaits. Car Adam et Eve n'étaient pas parfaits et leurs enfants n'auraient pas pu l'être.

Adam et Eve restaient parfait tant qu'il respectaient l'ordre de ne pas manger du fruit interdit, il auraient vécu éternellement ainsi que leur descendance.

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:

Là encore,la bible n'enseigne pas 3 étapes de la création de l'homme,car Adam a été créé en une seul fois.

Genèse2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Vous ne voyez pas deux étapes ? Dieu a formé l'homme de la poussière (1ère étape), il met son esprit dans son corps (2ème étape).


Tout ce que j'ai dit est une paraphrase de ce verset. J'ai expliqué un point de doctrine et vous m'avez donné la référence biblique !


On ferait un super couple missionnaire, vous et moi !

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:Ah encore une doctrine qui vient se greffer. Je savais pas que les mormons croyaient qu'Adam a été créé deux fois.

Si vous voulez apprendre des choses sur les mormons, posez la question à un mormon et ne vous attardez pas sur ce que pourrait dire une personne mal informée.

Adam n'a pas été créé deux fois, c'est absurde ! Il a d'abord été créé esprit, comme nous tous. Puis son corps a été créé et son esprit a été mis dans ce corps.


Pour nous, la création de notre corps est légèrement différente - je ne vous fais pas un dessin - mais pour l'esprit c'est pareil.

Imaginamick a écrit:Tu nous prend pour des imbeciles? Si Dieu créa l`esprit d`Adam et ensuite créea le corps d`Adam pour mettre l`esprit dans le corps c`est sans sens...


Je ne suis pas mal informé, c`est vos dire qui n`ont rien en Harmonie avec la bible

Feliks Kraspouët a écrit:
La Bible dit que Dieu est le Père de notre esprit.




C'est biblique !

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:Tu nous prend pour des imbeciles? Si Dieu créa l`esprit d`Adam et ensuite créea le corps d`Adam pour mettre l`esprit dans le corps c`est sans sens...


Je ne suis pas mal informé, c`est vos dire qui n`ont rien en Harmonie avec la bible

Loin de moi l'idée de vous prendre pour des imbéciles, je ne fais qu'exposer ce que je crois. Je ne vous oblige pas à le croire, je vous dis juste avec toute ma sincérité ce que je crois.

J`ai de la peine pour vous...Romain 10:2"2 Car je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte "







Hébreux 12:9

"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ?"



Notez bien que presque la totalité des versions de la Bible emploie les termes de "Père des esprits", y compris la version grecque de Westcott et Hort.



S'il y a des hellénistes parmi nous aujourd'hui ...

"ειτα τους μεν της σαρκος ημων πατερας ειχομεν παιδευτας και ενετρεπομεθα ου πολυ μαλλον υποταγησομεθα τω πατρι των πνευματων και ζησομεν"


La TMN dit "Père de notre vie spirituelle", ce qui peut prêter à confusion étant donné que cette expression peut avoir plusieurs sens, mais la Bible est très claire sur ce sujet !


La Bible dit que Dieu est le Père de notre esprit.




C'est biblique !


Ca change rien ce verset que tu montre! Ou est dit que c`est Adam l`esprit avant de venir sur terre? Quel rapport Dieu pere de nos esprits ou pere de vie spirituelle a avec la creation ? As-tu lu Col 1:16????

VENT a écrit:

Dieu oui est père de notre esprit,pas Adam, nuance !

Cela dit c'est la première fois que je te vois citer la bible,c'est un début,continues

Imaginamick a écrit:Ca change rien ce verset que tu montre! Ou est dit que c`est Adam l`esprit avant de venir sur terre? Quel rapport Dieu pere de nos esprits ou pere de vie spirituelle a avec la creation ? As-tu lu Col 1:16????

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:

Dieu oui est père de notre esprit,pas Adam, nuance !

Cela dit c'est la première fois que je te vois citer la bible,c'est un début,continues

Je l'ai déjà citée à plusieurs reprises.
Ah oui tu l'as cité mais tu n'as jamais prouvé tes croyances avec la bible.


En fait, dans 99% des cas, j'appuie ma croyance sur la Bible.
Heuu où ça ?

Ceci étant dit, je ne comprends pas votre dernier message. Où ai-je dit qu'Adam était le père de notre esprit ?

Mais tu le reconnais dans l'autre forum que Dieu était un homme avant d'être Dieu. Pourquoi tu n'as pas le courage de tes opinions plutôt que nous faire comprendre ce que tu nies.

Voilà le lien :

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t4377p650-les-lois-mormones#83067


J'avoue que je nuis dubitatif...
et moi donc ...

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:Ca change rien ce verset que tu montre! Ou est dit que c`est Adam l`esprit avant de venir sur terre? Quel rapport Dieu pere de nos esprits ou pere de vie spirituelle a avec la creation ? As-tu lu Col 1:16????

Justement, oui, j'ai lu Colossiens 1:16 !


"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre"



Quelles sont toutes les choses qui sont dans les cieux, selon vous ?

VENT a écrit:

Ceci étant dit, je ne comprends pas votre dernier message. Où ai-je dit qu'Adam était le père de notre esprit ?

Mais tu le reconnais dans l'autre forum que Dieu était un homme avant d'être Dieu. Pourquoi tu n'as pas le courage de tes opinions plutôt que nous faire comprendre ce que tu nies.

Feliks Kraspouët a écrit:



1. Oui, j'ai dit que Dieu, avant d'être Dieu, avait été un homme et je le maintiens.

Imaginamick a écrit:Quel zele! Alors...tu m`explique Hoshéa 11:9???

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:Quel zele! Alors...tu m`explique Hoshéa 11:9???

Je vous réponds en privé. Marre de faire des hors-sujets par votre faute !

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:

Ceci étant dit, je ne comprends pas votre dernier message. Où ai-je dit qu'Adam était le père de notre esprit ?

Mais tu le reconnais dans l'autre forum que Dieu était un homme avant d'être Dieu. Pourquoi tu n'as pas le courage de tes opinions plutôt que nous faire comprendre ce que tu nies.

1. Oui, j'ai dit que Dieu, avant d'être Dieu, avait été un homme et je le maintiens.

2. Oui, Dieu est le Père de notre esprit et ça aussi je le maintiens.



Mais je n'ai jamais dit qu'Adam était le Père de notre esprit ! C'est totalement absurde !



Et je ne comprends pas comment vous en êtes venu à penser ça à partir des affirmations 1 et 2 que je vous ai redonnées plus haut, en dépit du fait que ayez le culot de dire que je n'ai pas le courage de mes opinions !

VENT a écrit:Mais on comprend plus rien de ce que tu dis entre l'homme Adam et Dieu qui était un homme,tout ça sans aucune référence biblique,je trouve plutôt que c'est toi qui a du culot de présenter ça comme une religion !

Feliks Kraspouët a écrit:

D'une part, vous dites que j'ai du culot de présenter ça comme une religion. Partant du principe que l'étymologie du mot religion suggère qu'il s'agit d'une croyance qui relie (latin : religare), qui unit plusieurs personnes, et qu'en l'occurrence, les SDJ sont environ 15 millions dans le monde à avoir cette croyance - ce qui n'est tout de même pas négligeable - je crois que vous me donnez un peu trop d'importance en me disant que c'est moi qui présente cela comme une religion. Mais merci quand même !

Oui en effet je pensais que les mormons était une religion,mais si vous n'êtes pas une religions vous êtes quoi alors ? une secte ?



Dieu c'est Dieu, Adam c'est Adam, Eve c'est Eve, Jésus c'est Jésus.
C'est déjà une bonne chose que tu le reconnaisse


Dieu est le Père de tous les esprits, tous, sans aucune exception.

Hébreux 12:9
Mais qu'est-ce qu'on avance vite avec toi

"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?"


Car l'esprit existe bien indépendamment du corps comme le montre plus loin Hébreux 12:22-23

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, [...] des esprits des justes parvenus à la perfection"
Oui Paul dit bien "approchés" et non pas "dans la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant" nuance !
C'est paroles de Paul aux hébreux s'adressent aux Chrétiens oints qui recevront un corps céleste après leur mort et leur résurrection céleste,ils n'en possèdent pas pour autant un esprit au ciel et un corps sur la terre,je ne sais pas ce que tu vas encore m'inventer ?


(notez au passage que les justes parviennent à la perfection après une progression, mais je ne vais pas revenir sur la perfection qui est une finalité, un but à atteindre, j'en ai déjà parlé dans un autre sujet).

Là encore les justes sont les oints qui sont considéré par Dieu comme juste en rapport avec l'alliance que Jésus a contracté avec eux,(Hébreux 12:24)ça n'a rien à voir avec la perfection des justes comme but à atteindre pour ceux qui ont l'espérance de vivre éternellement sur la terre. Les oints considérés comme juste par Dieu,reçoivent la perfection à leur résurrection,les justes qui reçoivent la vie éternelle sur la terre atteignent la perfection durant les mille ans.



Mais il est vrai que dans les deux cas, la TMN a remplacé le mot "esprit" par "vie spirituelle", puisque vous niez le fait que l'esprit existe indépendamment du corps.

Ca ne me dérange pas d'utiliser le mot esprit dans ce verset que la traduction de Segond traduit également ainsi,mais ça ne signifie pas non plus qu'il y a l'esprit d'un coté et le corps de l'autre.

Comme je l'ai dit plus haut,Paul fait allusion aux Israëlite au Mont Sion qui ne devaient pas dépasser une limite bien défini sous peine de mourir. C'était une préfiguration des membres oints;

Mais j'y reviendrai plus tard

VENT a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:

D'une part, vous dites que j'ai du culot de présenter ça comme une religion. Partant du principe que l'étymologie du mot religion suggère qu'il s'agit d'une croyance qui relie (latin : religare), qui unit plusieurs personnes, et qu'en l'occurrence, les SDJ sont environ 15 millions dans le monde à avoir cette croyance - ce qui n'est tout de même pas négligeable - je crois que vous me donnez un peu trop d'importance en me disant que c'est moi qui présente cela comme une religion. Mais merci quand même !

Oui en effet je pensais que les mormons était une religion,mais si vous n'êtes pas une religions vous êtes quoi alors ? une secte ?

je crois que vous me donnez un peu trop d'importance en me disant que c'est MOI qui présente cela comme une religion

VENT a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:Dieu c'est Dieu, Adam c'est Adam, Eve c'est Eve, Jésus c'est Jésus.
C'est déjà une bonne chose que tu le reconnaisse

Feliks Kraspouët a écrit:
Ce n'est pas moi qui présente cela comme une religion. C'EST une religion, suivie par des millions de gens dans le monde !


Celui qui présente une croyance comme devant devenir une religion, c'est le fondateur d'une Eglise ! Je n'ai pas cette prétention !

VENT a écrit:Alors quand je présente la croyance des TJ c'est d'abord la mienne que je présente pas celle du fondateur d'origine, de plus si on remonte au fondateur du christianisme c'est Jésus,et si on remonte encore plus avant, c'est Jéhovah.

VENT a écrit:Maintenant si tu dis parler au nom du fondateur de ta religion,tu parles d'une pensée autre que la tienne puisque tu n'as aucune part dans la conception de cette religion.

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:Alors quand je présente la croyance des TJ c'est d'abord la mienne que je présente pas celle du fondateur d'origine, de plus si on remonte au fondateur du christianisme c'est Jésus,et si on remonte encore plus avant, c'est Jéhovah.

"Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef. Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui".


Sans commentaire.
Dommage pour une fois que tu cites un verset de la bible.



Si vous avez la prétention d'être co-fondateur de votre religion, c'est vous que ça regarde ! Mais je crains que l'humilité ne soit pas votre qualité première.
Ca n'a rien à voir avec l'humilité !

VENT a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:
Si vous avez la prétention d'être co-fondateur de votre religion, c'est vous que ça regarde ! Mais je crains que l'humilité ne soit pas votre qualité première.
Ca n'a rien à voir avec l'humilité !

Feliks Kraspouët a écrit:

Ca n'a rien à voir avec l'humilité !

Ah oui ? Vous dites : "Alors quand je présente la croyance des TJ c'est d'abord la mienne que je présente pas celle du fondateur d'origine".

D'un autre côté, le Christ dit "Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé".

Lequel des deux est le plus humble ?

Feliks Kraspouët a écrit:
Vous vous élevez comme co-fondateur de votre religion, juste avant de dire que c'est le Christ, puis finalement Dieu, le fondateur de votre religion !

Feliks Kraspouët a écrit:
Mais vous avez raison, ça n'a rien à voir avec un manque d'humilité

VENT a écrit:tu ferais mieux d'ouvrir les yeux sur ta religion qui déshonore Dieu par cet enseignement là que tu prêches.

Feliks Kraspouët a écrit:
Vous n'êtes visiblement pas disposé à croire en ce que je dis, ni même à le respecter comme une croyance qui n'est ni meilleure ni pire qu'une autre, alors cessons cette conversation.

croyance qui n'est ni meilleure ni pire qu'une autre,

Feliks Kraspouët a écrit:
Vous n'êtes visiblement pas disposé à croire en ce que je dis, ni même à le respecter comme une croyance qui n'est ni meilleure ni pire qu'une autre, alors cessons cette conversation.

larose a écrit:Du point de vue de ton église, est-il admissible de dire que la bible est fausse ?

samuel a écrit:quand ça contredit leurs doctrines les mormons n'hésitent pas à dire que la bible est fausse.

Feliks Kraspouët a écrit:

samuel a écrit:quand ça contredit leurs doctrines les mormons n'hésitent pas à dire que la bible est fausse.

Je viens de dire le contraire.

Désolé, Samuel

Message 135
Nous considérons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est correctement traduite.

Imaginamick a écrit:lire et comprendre la bible deux choses differents.

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:lire et comprendre la bible deux choses differents.

Ce n'est pas le sujet.

Imaginamick a écrit:ca change quoi?

Feliks Kraspouët a écrit:

Imaginamick a écrit:ca change quoi?

Feliks Kraspouët a écrit:

Message 135
Nous considérons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est correctement traduite.

D'un côté, les mormons qui disent que la Bible est la parole de Dieu. De l'autre côté, Samuel qui dit que pour les mormons, la Bible est fausse.


Samuel a tort. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ce n'est pas le sujet, cependant je voulais être clair à ce sujet. Je lis la Bible aussi souvent que d'autres, sinon plus.

Josué a écrit:la quelle est correctement traduite?

Feliks Kraspouët a écrit:

Josué a écrit:la quelle est correctement traduite?

Plusieurs Bibles contiennent ici et là des passages correctement traduits qu'on ne trouve pas dans d'autres Bibles. Mais aucune ne contient réellement une traduction correcte du début à la fin.

Si c'était le cas, il n'y aurait pas 36 versions différentes, il n'y aurait qu'une seule version.

Feliks Kraspouët a écrit:
Ce n'est pas moi qui présente cela comme une religion. C'EST une religion, suivie par des millions de gens dans le monde !


Celui qui présente une croyance comme devant devenir une religion, c'est le fondateur d'une Eglise ! Je n'ai pas cette prétention !

VENT a écrit:Tu vois que j'ai compris ta croyance.

Mais avec quelles preuves biblique tes chefs religieux t'on t'il convaincu de croire celà ???