Adam et Eve

Rappel du premier message :

Un TJ m'a donné envie d'ouvrir ce sujet alors que nous discutions de Satan.

Je reprends donc ici la conversation que nous avons eue et j'y ajoute ma réponse.

VENT a écrit:

Féliks a écrit:Enfin, Dieu a créé l'homme et il était dès le départ dans le Plan de Dieu que l'homme soit en mesure de faire ses choix librement et en toute conscience.

C'est là que les points de vue divergent entre TJ et SDJ, et je pense que nous ne serons jamais d'accord à ce sujet vous et moi.

Là aussi on est bien d'accord. Adam avait le libre arbitre de faire la volonté de Dieu ou de rejeter ses commandements,il a choisi de suivre une autre voie.

De plus si Adam seraient resté intègre Jésus ne serait pas intervenu sur la terre pour régler cette question puisqu'il y aurait eu des humains parfait.

D'une part, vous ne pouvez pas dire qu'Adam et Eve ont réellement usé de leur libre-arbitre car au moment où ils ont désobéi, ils n'avaient justement pas connaissance du bien et du mal. Notez au passage qu'en mangeant ce fruit, ils n'ont pas simplement appris le mal, mais ils ont appris le bien et le mal. Ils ignoraient aussi ce qu'est le bien !

Enfin, vous ne pouvez pas non plus dire que si Adam était resté intègre, il y aurait eu des hommes parfaits. Car Adam et Eve n'étaient pas parfaits et leurs enfants n'auraient pas pu l'être.

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:Tu vois que j'ai compris ta croyance.

Mais avec quelles preuves biblique tes chefs religieux t'on t'il convaincu de croire celà ???

Ces deux phrases sont contradictoires, car si vous aviez réellement compris ma croyance, vous sauriez comment j'ai été convaincu de croire cela !

Ce n'est pas contradictoire,beaucoup de gens croient à de faux enseignements mais n'ont aucune preuve pour en garantir la vérité et n'en cherche pas.

On peut donc croire à n'importe quoi,avoir foi en n'importe quoi,expliquer n'importe quoi,comprendre n'importe quoi mais on ne peut pas croire à la vérité sans preuve,et c'est ce qui fait la différence entre les conceptions religieuses,c'est la vérité. (Jean 8:32)

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:Tu vois que j'ai compris ta croyance.

Mais avec quelles preuves biblique tes chefs religieux t'on t'il convaincu de croire celà ???

Ces deux phrases sont contradictoires, car si vous aviez réellement compris ma croyance, vous sauriez comment j'ai été convaincu de croire cela !

Tu ne réponds pas à ma question suivante :

Mais avec quelles preuves biblique tes chefs religieux t'on t'il convaincu de croire celà ???

VENT a écrit:On peut donc croire à n'importe quoi,avoir foi en n'importe quoi,expliquer n'importe quoi,comprendre n'importe quoi mais on ne peut pas croire à la vérité sans preuve,et c'est ce qui fait la différence entre les conceptions religieuses,c'est la vérité. (Jean 8:32)

Il faut lire Jean 8:31-32.

"Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira".


Car pour connaitre la vérité, il faut d'abord demeurer dans la parole du Christ, suivre ses enseignements, vivre comme il voudrait que nous vivions.

Je vous explique tout cela dans ce qui suit.

Vent a écrit:
Tu vois que j'ai compris ta croyance.


Mais avec quelles preuves biblique tes chefs religieux t'on t'il convaincu de croire celà ???

Pour une fois, je vais citer le Livre de Mormon.

Nous croyons que des enseignements très utiles sont contenues dans la Bible et dans d'autres livres. Mais nous croyons aussi qu'en cette dispensation comme en toute autre dispensation, Dieu nous révèle des enseignements et des directives. A chaque dispensation, Dieu a guidé son peuple par la révélation : Dieu n'a pas dit à Adam comment Noé devait construire son arche, il n'a pas dit à Noé que Lot devait quitter Sodome. A chaque époque, ses révélations et à chaque dispensation ses enseignements. Et aujourd'hui, ça continue. C'est la base même du mormonisme. Si vous aviez réellement compris ma croyance, vous le sauriez et vous ne me demanderiez pas quelles preuves bibliques m'ont convaincu de croire ces enseignements.

La révélation peut nous être également donnée personnellement. A chaque fois que nous écoutons les paroles d'une des autorités de notre Eglise - y compris le Président de l'Eglise - nous pouvons demander en prière à recevoir la confirmation de cette vérité, comme le dit le Livre de Mormon.

Moroni 10:4 " Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d'un ccœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit".

Ce verset est à mettre en parallèle avec la déclaration de Jésus-Christ.

Jean 14:16-17 et 26 "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. {...] Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit".

Notez bien que le Christ dit que ce consolateur, le Saint-Esprit, devait rester avec nous éternellement. Il n'est donc pas étonnant qu'il soit encore là aujourd'hui.

Les TJ sont-ils enseignés par le Saint-Esprit ?

Et pour en revenir à Jean 8:31-32, pour avoir avec nous la compagnie du Saint-Esprit, il faut suivre Jésus-Christ, suivre ses enseignements.





En réponse à votre question, je n'ai donc pas besoin de preuve biblique. J'ai reçu cet enseignement dans l'Eglise et j'ai reçu la confirmation, par le Saint-Esprit, que cet enseignement était vrai.

Mais bien sûr, vous ne me croirez pas, je le sais déjà. Mais vous m'avez posé une question et j'y ai répondu et je l'ai fait en toute sincérité.

Feliks Kraspouët a écrit:
En réponse à votre question, je n'ai donc pas besoin de preuve biblique. J'ai reçu cet enseignement dans l'Eglise et j'ai reçu la confirmation, par le Saint-Esprit, que cet enseignement était vrai.

Mais bien sûr, vous ne me croirez pas, je le sais déjà. Mais vous m'avez posé une question et j'y ai répondu et je l'ai fait en toute sincérité.

Ah mais si je te crois Feliks,dans ton explication tu as cité Jean 14:16-17,26 comme étant l'esprit saint qui enseigne la vérité et c'est vrai,je n'ai pas de raison de douter de ta bonne foi,c'est ce que la bible enseigne.

Cela dit qu'entends-tu dans le mot "dispensation" ?

Est-ce que les mormonts se dispensent de la bible dans certaine circonstance pour enseigner autre chose quand les autorités de votre église vous l'enseigne ?

C'est ce qui me semble avoir compris ?

VENT a écrit:Cela dit qu'entends-tu dans le mot "dispensation" ?

Est-ce que les mormonts se dispensent de la bible dans certaine circonstance pour enseigner autre chose quand les autorités de votre église vous l'enseigne ?

C'est ce qui me semble avoir compris ?

S'il vous plait, quand vous ne savez pas, ouvrez un dictionnaire, faites des recherches sur internet !

Ceci dit, votre question est très amusante ! Mais nous ne sommes pas l'Eglise catholique !

La réponse est ICI

Feliks Kraspouët a écrit:
S'il vous plait, quand vous ne savez pas, ouvrez un dictionnaire, faites des recherches sur internet !

Désolé mais tu es là pour nous expliquer ta religion non ?

Tes croyances et son fonctionnement non ?

Alors merci de répondre à mon questionnement sans te moquer de moi !

Sinon je peux aller directement sur internet me renseigner sur ta religion si tu ne veux pas en parler,je ne t'oblige pas non plus,et on peut clore ce sujet à l'instant si tu veux !

Je vous ai répondu

Si vous aviez cliqué sur le lien que je vous ai donné au lieu de vous énerver, vous auriez lu ceci : "Dans le mormonisme, la dispensation est une époque où se trouve sur terre au moins un serviteur autorisé de Dieu qui détient les clefs de la sainte prêtrise".

Oui j'ai quand même cliqué sur le lien.

Mais tu n'avais pas à me répondre d'aller me renseigner ailleurs , c'est tout, et je ne ménerve pas !

Feliks Kraspouët a écrit:Un TJ m'a donné envie d'ouvrir ce sujet alors que nous discutions de Satan.

Je reprends donc ici la conversation que nous avons eue et j'y ajoute ma réponse.

VENT a écrit:

Féliks a écrit:Enfin, Dieu a créé l'homme et il était dès le départ dans le Plan de Dieu que l'homme soit en mesure de faire ses choix librement et en toute conscience.

C'est là que les points de vue divergent entre TJ et SDJ, et je pense que nous ne serons jamais d'accord à ce sujet vous et moi.

Là aussi on est bien d'accord. Adam avait le libre arbitre de faire la volonté de Dieu ou de rejeter ses commandements,il a choisi de suivre une autre voie.

De plus si Adam seraient resté intègre Jésus ne serait pas intervenu sur la terre pour régler cette question puisqu'il y aurait eu des humains parfait.

D'une part, vous ne pouvez pas dire qu'Adam et Eve ont réellement usé de leur libre-arbitre car au moment où ils ont désobéi, ils n'avaient justement pas connaissance du bien et du mal. Notez au passage qu'en mangeant ce fruit, ils n'ont pas simplement appris le mal, mais ils ont appris le bien et le mal. Ils ignoraient aussi ce qu'est le bien !

Enfin, vous ne pouvez pas non plus dire que si Adam était resté intègre, il y aurait eu des hommes parfaits. Car Adam et Eve n'étaient pas parfaits et leurs enfants n'auraient pas pu l'être.

Si Adam et eve n'etaient pas parfait avant de peche pour quel raison nous mourons aujourd'hui? N'est-ce pas a cause de l'imperfection? Qui a ete causé par le PECHE?
Adam et Eve connaissait le bien et le mal dans le sens LITERRAL, mais le Bien et le mal que genese parle est expliqué en Jeremie 10:23" Qu'il n'appartient PAS a l'homme de dirigé son pas" donc le droit de decider qui est bien et mal n'etait pas en liberter a l'homme mais Dieu lui montre les deux et lui suggere de choisir le bien , donc affaire resolu.

Imaginamick a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:Un TJ m'a donné envie d'ouvrir ce sujet alors que nous discutions de Satan.

Je reprends donc ici la conversation que nous avons eue et j'y ajoute ma réponse.

VENT a écrit:

Féliks a écrit:Enfin, Dieu a créé l'homme et il était dès le départ dans le Plan de Dieu que l'homme soit en mesure de faire ses choix librement et en toute conscience.

C'est là que les points de vue divergent entre TJ et SDJ, et je pense que nous ne serons jamais d'accord à ce sujet vous et moi.

Là aussi on est bien d'accord. Adam avait le libre arbitre de faire la volonté de Dieu ou de rejeter ses commandements,il a choisi de suivre une autre voie.

De plus si Adam seraient resté intègre Jésus ne serait pas intervenu sur la terre pour régler cette question puisqu'il y aurait eu des humains parfait.

D'une part, vous ne pouvez pas dire qu'Adam et Eve ont réellement usé de leur libre-arbitre car au moment où ils ont désobéi, ils n'avaient justement pas connaissance du bien et du mal. Notez au passage qu'en mangeant ce fruit, ils n'ont pas simplement appris le mal, mais ils ont appris le bien et le mal. Ils ignoraient aussi ce qu'est le bien !

Enfin, vous ne pouvez pas non plus dire que si Adam était resté intègre, il y aurait eu des hommes parfaits. Car Adam et Eve n'étaient pas parfaits et leurs enfants n'auraient pas pu l'être.

Si Adam et eve n'etaient pas parfait avant de peche pour quel raison nous mourons aujourd'hui? N'est-ce pas a cause de l'imperfection? Qui a ete causé par le PECHE?
Adam et Eve connaissait le bien et le mal dans le sens LITERRAL, mais le Bien et le mal que genese parle est expliqué en Jeremie 10:23" Qu'il n'appartient PAS a l'homme de dirigé son pas" donc le droit de decider qui est bien et mal n'etait pas en liberter a l'homme mais Dieu lui montre les deux et lui suggere de choisir le bien , donc affaire resolu.

tout à fait.une contradiction de plus a l'actif de nos amis.

Imaginamick a écrit:donc le droit de decider qui est bien et mal n'etait pas en liberter a l'homme mais Dieu lui montre les deux et lui suggere de choisir le bien , donc affaire resolu.

Bah si justement,Dieu avait donné à Adam le droit de décider entre le bien et le mal puisque qu'il lui dit "le jour où tu en mangera tu mourras" au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais(Genèse 2:16,17)

L'ordre que Dieu imposa à l'homme de ne pas manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ne retire en rien le droit d'Adam,puisque ce même droit lui permettait aussi de manger à satiété de tout arbre du jardin (Genèse 2:16). A noter que ce verset dit que "Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme"

1) Qu'il peut manger de tout arbre du jardin à satiété.

2)qu'il ne doit pas manger de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais sinon il mourrait.

Plutôt que parler du "droit juridique" qui est une invention de l'homme moderne, je parlerai de la liberté d'action d'Adam qui était la même pour manger des fruits auquel Dieu à donné l'ordre de manger à satiété que du fruit de l'arbre dont Dieu à dit que le jour où il en mangerait il mourrait.

En effet, quand Dieu demande des comptes au sujet de la raison pour laquelle Adam se cache,Jéhovah lui demande s'il a désobéit en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ,il y a donc une notion de désobéissance dans l'acte d'Adam par un choix délibéré de ne pas observer l'ordre parfait de manger des fruits à satiété qui ne conduisent pas à la mort.

A partir du moment où Adam savait que manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais il mourrait,il y a désobéissance par un choix délibéré qui n'appartient qu'à lui même et dont il est le seul à en connaître les conséquences dont sa descendance subira les effets.

C'est donc pour supprimer les effets de la mort d'Adam que Christ s'est offert en sacrifice parfait pour les descendants d'Adam qui souhaitent obéir en faisant la volonté de Jéhovah.

Romain 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..

. 17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ.


18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes.

je parlais de l¨etablissement dechoisir venait de Dieu premierement. C;est pas l;homme qui a cree cette possibilite...

Imaginamick a écrit:je parlais de l¨etablissement dechoisir venait de Dieu premierement. C;est pas l;homme qui a cree cette possibilite...

Ah ok,je n'avais pas compris dans ce sens là

VENT a écrit:

Imaginamick a écrit:je parlais de l¨etablissement dechoisir venait de Dieu premierement. C;est pas l;homme qui a cree cette possibilite...

Ah ok,je n'avais pas compris dans ce sens là

De rien mon frere, tous vas bien

Ben alors, pourquoi Dieu les a condamné s'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ? De plus si pour vous, Dieu a tout prévu pour qu'ils mangent du fruit, car c'était le seul moyen d'avoir des enfants, pourquoi les condamné pour cela ?


Ce serait injuste de sa part !

Le Mythe illustre de grands questionnements humains.

Zayin a écrit:Le Mythe illustre de grands questionnements humains.

Dommage pour toi ça n'en n'est pas un.  

Luxus a écrit:Ben alors, pourquoi Dieu les a condamné s'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ? De plus si pour vous, Dieu a tout prévu pour qu'ils mangent du fruit, car c'était le seul moyen d'avoir des enfants, pourquoi les condamné pour cela ?


Ce serait injuste de sa part !

Non justement.

Je te donne un exemple. Imagine un enfant qui est avec son père. Son père fait du repassage, et dit a son fils de ne pas toucher le fer (qui est brulant.
Le fils ignore son père et touche le fer, donc se brule.
La brulure est une conséquence directe d'avoir désobéi. Son père ne lui en veut pas, mais il y a quand même eu une conséquence, malheureusement.

C'est un peu le meme cas ici.
Dieu a dit de ne pas manger du fruit, mais Adam et Eve n'ont pas écouté. Du coup ils sont devenus impurs. Dieu ne leur en voulait pas. Mais il était obligé de les chasser du jardin, car ils avaient des corps mortels et devaient donc être dans un endroit "fait pour". C'était une conséquence directe de leurs actes.


PS: Dieu n'avait pas "tout" prévu pour qu'ils mangent du fruit. Adam et Eve avaient et ont toujours eu leur libre arbitre, même dans le jardin.

"Dieu ne leur en voulait pas"??? Allons Karlnar2 ouvre les yeux 
Ton exemple du petit enfant qui se brule les mains n'a rien à voir avec l'acte de désobéissance de nos premier parents (ADULTES).
La preuve: "le sol fût maudit A CAUSE DE L'HOMME" Gen 3:17 .Dirais-tu à ton enfant après s'être brulé,que le linge est maudit à cause de lui?
Autre chose, dirais-tu à ton enfant après s'être brulé qu'il va mourir pour ce qu'il a fait ? Que tu vas le renvoyer de chez toi?
Par contre Dieu prévint Adam:"le jour ou tu mangeras TU MOURRAS" Gen 2:17 "

Eh oui les conséquences ne sont pas les mêmes puisque Gen 3:23 montre même que Dieu :"chassa l'homme du jardin"!
Et à cause de cet acte la mort s'est introduite dans le monde et depuis les humains meurent à cause de leurs premiers parents!
Penses-tu que si ton enfant se brûler,qu' à cause de lui toute ta famille mourrait? Non entre Adam et Eve et ton enfant qui se brûle c'est un gouffre qui les sépare!

Et pour cause loin d'être un bénédiction, comme ta religion veut le faire croire ce pêché volontaire fût un acte de rébellion .Au fait ne crois-tu pas qu'il serait 1000 fois mieux que ton enfant ne se brûle pas, qu'il obéisse par amour à ton ordre et conseil(tu as plus d'expérience que lui et tu lui dis cela pour son bien n'est-ce pas?) , et qu'il demeure ainsi au lieu de vouloir souffrir, de faire l'expérience du mal (et des conséquences pour sa peau) ET DE TE DESOBEIR.

Bien sur que oui!!! D'ailleurs connais-tu un père qui aime son enfant qui serait content que son fils se brûle avec un fer? Si tu en connais un prend vite rendez-vous avec les services de la petite enfance pour le bien être futur de ce garçon, car il est en danger avec ce genre de Père!

Non Adam et Eve aurait été heureux en continuant à obéir à leur Dieu et créateur , leur Père qui leur donner la possibilité de prendre soin de l'Eden puisque l'homme y avait été placé pour LE CULTIVER ET LE GARDER selon Gen 2:15,6. Il lui suffisait simplement d'obéir par amour pour son Créateur tout en mangeant de tous les autres arbres (v16) et procréer selon Gen 1:28. Mais ils ont préféré suivre le diable le Père du mensonge (Jean 8:44).

Dans tous cela ce ne fut que malheur pour eux et pour nous puisque selon Rom 8:22 depuis l'humanité ne cesse de gémir et de souffrir!!!

Il est temps Karlnar2 de comprendre le passage de Moroni 7:16 tu devrais savoir pourquoi! Car en agissant comme ils l'ont fait ils ont fait la volonté du diable et non celle de Dieu!

On peut même dire qu'avec le diable nos premier parents ont été les plus grand meurtriers qui soient!
Ils ont été les premiers voleurs puisqu'ils ont pris ce qui ne leur appartenait pas, enfin les premier orgueilleux sans repentir puisqu'ils se sont mutuellement donner la faute l'un en prétendant que c'était à cause du serpent, l'autre en accusant Dieu de la lui avoir donner femme! quel mépris!(Gen 2:12,13)

Alors cher Karlnar2 voir ta religion dire qu'Adam doit être honoré pour cela et que Eve est une déesse franchement c'est affligeant et combien Dieu doit en être triste  
a+

Kalnar2 a écrit:Dieu n'avait pas "tout" prévu pour qu'ils mangent du fruit. Adam et Eve avaient et ont toujours eu leur libre arbitre, même dans le jardin.

Selon votre doctrine Dieu a tout prévu pour qu'il mange du fruit. Je me souviens bien de ce que mon frère me disait. Il m'a expliqué un jour que Dieu a demandé à Adam et Eve d'avoir des enfants, mais que ceux-ci ne savaient pas comment en avoir. Donc Dieu a mis dans le jardin un " mode d'emploi ", à savoir, l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Ainsi, pour avoir des enfants, selon vous, ils étaient obligés de manger du fruit de l'arbre.

Donc Dieu avait tout prévu pour qu'ils mangent du fruit selon vous. D'ailleurs, ce qui est contradictoire dans tout ça, c'est que selon votre doctrine, pour qu'ils obéissent à Dieu (avoir des enfants), ils devaient lui désobéir (manger du fruit de l'arbre). Trouves-tu cela bien raisonnable ?
De plus, penses-tu que Dieu aurait demandé à Adam et Eve de faire quelque chose qu'il ne pourrait pas faire ? Penses-tu également, que Dieu aurait condamné des personnes pour avoir fait ce qu'il attendait que ces personnes fassent ?

Et bien sûr que Dieu leur en voulait puisqu'ils les a condamné. Adam et Eve était parfait, sachant très bien ce qu'il faisait. Adam et Eve savait que c'était mal. En désobéissant ils ont péché et ont démontré qu'ils ne voulaient pas de Dieu pour chef. C'est à cause de cet acte de désobéissance que le péché est entré dans le monde et que tous on meurt.

Un mode d'emplois pour avoir des enfants?
C'est une plaisanterie!

Ca me fait toujours peur de voir un gros pâté comme ça! Je me dis que ça va prendre du temps à répondre! haha

philippe83 a écrit:"Dieu ne  leur en voulait pas"??? Allons Karlnar2 ouvre les yeux 
Ton exemple du petit enfant qui se brule les mains n'a rien à voir avec l'acte de désobéissance de nos premier parents (ADULTES).
La preuve: "le sol fût maudit A CAUSE DE L'HOMME" Gen 3:17 .Dirais-tu à ton enfant après s'être brulé,que le linge  est maudit  à cause de lui?

Non. Mais si par exemple il trouve un petit lapereau dans un champ, je lui dirait de ne pas le toucher. Et s'il le fait, la conséquence sera que le lapereau sera abandonné de ses parents et mourra. C'est une CONSÉQUENCE directe de l'action, voila tout.

philippe83 a écrit:
Autre chose, dirais-tu à ton enfant après s'être brulé qu'il va mourir pour ce qu'il a fait ? Que tu vas le renvoyer de chez toi?
Par contre Dieu prévint Adam:"le jour ou tu mangeras TU MOURRAS" Gen 2:17 "

Parce que Dieu connaissait la conséquence. C'est comme si je mets de la mort aux rats dans mon grenier. Je dis a mon fils de ne pas y toucher sinon il peut mourir. S'il y va et en mange, il mourra. C'est une conséquence directe de son action et je n'y peux rien. Je ne peux que le prévenir.

philippe83 a écrit:
Eh oui les conséquences ne sont pas les mêmes puisque Gen 3:23 montre même  que Dieu :"chassa l'homme du jardin"!
Et à cause de cet acte la mort s'est introduite dans le monde et depuis les humains meurent à cause de leurs premiers parents!
Penses-tu que si ton enfant se brûler,qu' à cause de lui toute ta famille mourrait? Non entre Adam et Eve et ton enfant qui se brûle c'est  un gouffre qui les sépare!

J'aime le fait que tu utilise "à cause". Ca fait un lien de conséquence entre l'acte et le résultat. A cause de ça la mort s'est introduite dans le monde. Ca aussi c'est une conséquence directe de leur action.

philippe83 a écrit:
Et pour cause loin d'être un bénédiction, comme ta religion veut le faire croire ce pêché volontaire fût un acte de rébellion .Au fait ne crois-tu pas qu'il serait 1000 fois mieux que ton enfant ne se brûle pas, qu'il obéisse par amour à ton ordre et conseil(tu as plus d'expérience que lui et tu lui dis cela pour son bien n'est-ce pas?) , et qu'il demeure ainsi au lieu de vouloir souffrir, de faire l'expérience du mal (et des conséquences pour sa peau) ET DE TE DESOBEIR.

Volontaire parce qu'ils l'ont fait, mais innocent parce qu'ils ne comprenaient pas ce qu'ils faisaient.

philippe83 a écrit:
Bien sur que oui!!! D'ailleurs connais-tu un père qui aime son enfant qui serait content que son fils se brûle avec un fer? Si tu en connais un prend vite rendez-vous avec les services de la petite enfance pour le bien être futur de ce garçon, car il est en danger avec ce genre de Père!  

Oui bien sur je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais pas avec celui qui suit.

philippe83 a écrit:
Non Adam et Eve aurait été heureux en continuant à obéir à leur Dieu et créateur , leur Père qui leur donner la possibilité de prendre soin de l'Eden puisque l'homme y avait été placé pour LE CULTIVER ET LE GARDER  selon Gen 2:15,6. Il lui suffisait simplement d'obéir par amour pour son Créateur tout en mangeant de tous les autres arbres (v16) et procréer selon Gen 1:28. Mais ils ont préféré suivre le diable le Père du mensonge (Jean 8:44).

Justement, ils n'auraient pas été heureux. Pourquoi? Parce qu'aussi dur que ça puisse paraitre, pour avoir du bonheur, il faut aussi connaitre le malheur. Il faut une opposition en toute chose. Tu ne peux pas choisir d'aller a droite si il n'y a pas de gauche. Tu ne peux pas avoir froid si le chaud n'existe pas.

Adam et Eve n'avait pas besoin de travailler dans l'Eden. Les fruits poussaient sur les arbres sans qu'ils aient besoin de faire quoi que ce soit.

Penses-tu qu'ils ont appris plus dans le Jardin? Ou ont-ils appris plus lorsqu'ils ont quitté le jardin?

Tiens, ça me fait penser, pourquoi n'ont-il pas eu d'enfants dans le jardin d'Eden?

philippe83 a écrit:
Dans tous cela ce ne fut que malheur pour eux et pour nous puisque selon Rom 8:22 depuis l'humanité ne cesse de gémir et de souffrir!!!

Je me demande comment Dieu aurait fait s'il y avait 70 milliard de personnes sur terre, toutes ne pouvant pas mourir... (ps: 70-100 milliard est l'estimation de personnes ayant vécu sur la terre jusqu'à présent).

Je pense qu'on aurait eu notre dose de gémissement et de souffrance

Mais aussi ca voudrait dire qu'on aura pas vraiment eu de raison d'être, de raison pour vivre...

philippe83 a écrit:
Il est temps Karlnar2 de comprendre le passage de Moroni 7:16 tu devrais savoir pourquoi! Car en agissant comme ils l'ont fait ils ont fait la volonté du diable et non celle de Dieu!

haha n'essaye pas d'utiliser le Livre de Mormon contre moi parce que je le comprends mieux que toi   

Or je te ferais remarquer que ils ne pouvaient pas discerner du bien et du mal, puisqu'ils ont eu cette connaissance seulement en mangeant du fruit, donc ce verset ne peut leur être destiné.

philippe83 a écrit:
On peut même dire qu'avec le diable nos premier parents ont été les plus grand meurtriers qui soient!
Ils ont été les premiers voleurs puisqu'ils ont pris ce qui ne leur appartenait pas, enfin les premier orgueilleux  sans repentir puisqu'ils se sont mutuellement donner la faute l'un en prétendant que c'était à cause du serpent, l'autre en accusant Dieu  de la lui avoir donner femme! quel mépris!(Gen 2:12,13)

Adam et Eve sont des meurtriers? Pourtant c'est grace à eux que tu vis... C'est grace a eux qu'on vit tous. "Honores ton père et ta mère". Adam et Eve sont nos premiers parents je te le rappele.

philippe83 a écrit:
Alors cher Karlnar2 voir ta religion dire qu'Adam doit être honoré pour cela et que Eve est une déesse franchement  c'est affligeant et combien Dieu doit en être triste  
a+

Comme je l'ai dit: "Honore ton père et ta mère". Il n'est pas dit "s'ils sont parfaits"...

Philippe, je crois que tu ne comprends pas pourquoi nous sommes sur cette terre pour commencer... Si tu comprenais cela, tu comprendrais Adam et Eve.

PS: Eve est une déesse???

Luxus a écrit:
Selon votre doctrine Dieu a tout prévu pour qu'il mange du fruit. Je me souviens bien de ce que mon frère me disait. Il m'a expliqué un jour que Dieu a demandé à Adam et Eve d'avoir des enfants, mais que ceux-ci ne savaient pas comment en avoir. Donc Dieu a mis dans le jardin un " mode d'emploi ", à savoir, l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Ainsi, pour avoir des enfants, selon vous, ils étaient obligés de manger du fruit de l'arbre.

Mouais, c'est pas exactement comme ça.

Disons que dans le jardin d'Eden ils étaient innocent comme des enfants, puisqu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal. Un enfant sait-il comment avoir des enfants? Non je ne crois pas. C'est un peu la meme chose avec eux. En mangeant du fruit, on peu dire qu'ils sont devenus adultes. Mais je te rappelle Dieu ne les a pas contraints de manger du fruit. Il leur a simplement donné le choix en mettant l'arbre.

Luxus a écrit:
Donc Dieu avait tout prévu pour qu'ils mangent du fruit selon vous. D'ailleurs, ce qui est contradictoire dans tout ça, c'est que selon votre doctrine, pour qu'ils obéissent à Dieu (avoir des enfants), ils devaient lui désobéir (manger du fruit de l'arbre). Trouves-tu cela bien raisonnable ?

Dieu ne pouvait pas mettre lui-même la mort sur terre. Il fallait bien qu'il trouve un moyen

Luxus a écrit:
De plus, penses-tu que Dieu aurait demandé à Adam et Eve de faire quelque chose qu'il ne pourrait pas faire ? Penses-tu également, que Dieu aurait condamné des personnes pour avoir fait ce qu'il attendait que ces personnes fassent ?

Non, parce qu'il leur avait tout de meme dit de ne pas y toucher.

Luxus a écrit:
Et bien sûr que Dieu leur en voulait puisqu'ils les a condamné. Adam et Eve était parfait, sachant très bien ce qu'il faisait. Adam et Eve savait que c'était mal. En désobéissant ils ont péché et ont démontré qu'ils ne voulaient pas de Dieu pour chef. C'est à cause de cet acte de désobéissance que le péché est entré dans le monde et que tous on meurt.

Adam et Eve étaient parfaits, mais n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, puisqu'ils ont eu cette connaissance en mangeant du fruit.

Et Dieu ne les a pas condamné de son propre chef. Ce sont des conséquences de leurs actes qui les ont condamnés. (regarde ce que j'ai dit a philippe sur ce sujet).

Je suis d'accord avec toi, c'est pour celà que le Mythe parle du fait que Adam et Eve connaitraient le Bien et le Mal comme Dieu si ils touchaient au fameux fruit, c'est donc bien qu'ils n'avaient pas connaissance de ces notions là avant.
A noter que la version Watchtower du Mythe est comme à l'habitude trés puérile et trés infantilisante tu remarqueras dans le but de faire le plus peur possible à l'adepte, le but final c'est la soumission totale à l'organisation à travers ce genre de récit,c'est pour celà qu'ils interpretent tout à charge CONTRE Adam et Eve alors que la Théologie libérale, bcp plus humaniste y voit l'illustration de notre histoire à travers ce que nous ne comprenons pas (Mal, Satan, etc...).

Adam n'est pas un mythe.Jésus en parle comme une réalité.
par contre le mythe est dedire que Dieu à donné un mode d'emplois pour faire des enfants.là ça devient des plus risible.  

Donc Karlnar...
En fait le diable les a encouragés à obéir ou désobéir à Dieu? Le diable disait donc la vérité quand il leur dit :"a coup sur vous serez comme Dieu connaissant le bien et le mal"?
Donc si il n'y avait pas eu le diable Adam et Eve aurait été malheureux?

Dis-nous quand la Bible dit qu'il fallait qu'Adam prenne soin du jardin EN LE CULTIVANT ET LE GARDE selon Gen 2:15,16 tu penses qu'il n'avait rien à faire?

Enfin puisque selon toi pour être heureux il faut connaître le mal je t'invite à considérer Rom 3:8 et tu comprendras le point de vue chrétien sur ton raisonnement...
"Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient,prétendent nous le disons? LA CONDAMNATION DE CES GENS EST JUSTE."

A au fait selon 1 Néphi 17:36 il est dit que :"le Seigneur a créé la terre pour qu'elle soit habitée et ils a crée ses enfants pour qu'ils l'a possèdent!
Donc qu'ils pêchent ou pas Adam et Eve auraient eu des enfants sinon 1 Néphi 17:36 n'aurait pu se réaliser! et donc Gen 1:28 qui fût établi par Dieu lui-même avant le péché devait se réaliser quoique que tu en penses et en désaccord avec 2 Néphi 2:22,23!
Mais note bien " crée pour qu'elle soit habitée" non qu'elle déborde! dans ce cas Dieu fera cesser le processus de la procréation ne crois-tu pas?

Au fait Dieu ne dit pas "choisi de manger ou pas de l'arbre" NON!!! il dit par un ORDRE :"tu ne devra pas en manger"!!!(Gen 2:16,17)
Ce n'est pas du tout pareil. Mais je comprend pourquoi tu veux atténué le geste de nos premier parents puisque pour toi il fallait qu'ils désobéissent sinon ils auraient été malheureux.

La réalité tu l'a donc sous tes yeux, à toi de la discerner. Le pourras-tu?
A+ pour d'autres détails

Josué, je n'ai jamais parlé de mode d'emploi   

philippe83 a écrit:Donc Karlnar...
En fait le diable les a encouragés à obéir ou désobéir à Dieu? Le diable disait donc la vérité quand il leur dit :"a coup sur vous serez comme Dieu connaissant le bien et le mal"?
Donc si il n'y avait pas eu le diable Adam et Eve aurait été malheureux?

Il disait la vérité quand il disait qu'ils connaiteraient le bien du mal oui. Satan prends les vérités et les déforment. C'est ça qui le rends le plus dangereux.

Non, ils n'auraient pas été malheureux. Mais il n'auraient pas été heureux non plus. Ils seraient dans un monde sans bonheur et sans malheur, un monde sans saveur.

philippe83 a écrit:
Dis-nous quand la Bible dit qu'il fallait qu'Adam prenne soin du jardin EN LE CULTIVANT ET LE GARDE selon Gen 2:15,16 tu penses qu'il n'avait rien à faire?

Tout ce qu'il devait faire c'est cueillir les fruits. Regarde au chapitre 3:17-19.

"Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie.

Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs.

À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”" (TMN)

Donc, le sol est maudit quand il est parti. Ca veut dire quoi? Ca veut dire que des mauvaises herbes vont pousser (v. 18) Ca veut dire qu'ils devront travailler pour avoir des récoltes (v. 19). Pourquoi serait-ce une malédiction s'ils le faisaient déjà?

philippe83 a écrit:
Enfin puisque selon toi pour être heureux il faut connaître le mal je t'invite à considérer Rom 3:8 et tu comprendras le point de vue chrétien sur ton raisonnement...
"Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient,prétendent nous le disons? LA CONDAMNATION DE CES GENS EST JUSTE."

Tu ne parles pas de la même chose. Moi je te parle de "COMPRENDRE", ou aussi de "CONNAITRE" la difference entre le bien et le mal. Toi tu me parles de "FAIRE" le mal. "FAIRE" le mal n'est pas correcte, en effet. "CONNAITRE" le mal, par contre permet de connaitre le bien, et vice versa.

Tu ne comprends donc pas le fait qu'il y ait de l'opposition en toutes choses?

philippe83 a écrit:
A au fait selon 1 Néphi 17:36 il est dit que :"le Seigneur a créé la terre pour qu'elle soit habitée et ils a crée ses enfants pour qu'ils l'a possèdent!
Donc qu'ils pêchent ou pas Adam et Eve auraient eu des enfants sinon 1 Néphi 17:36 n'aurait pu se réaliser! et donc Gen 1:28 qui fût établi par Dieu lui-même avant le péché devait se réaliser quoique que tu en penses et en désaccord avec 2 Néphi 2:22,23!
Mais note bien " crée pour qu'elle soit habitée" non qu'elle déborde! dans ce cas Dieu fera cesser le processus de la procréation ne  crois-tu pas?

1 Néphi 17:36 ne dit pas qu'Adam et Eve auraient pu avoir des enfants dans le jardin d'Eden. Je vais préciser le verset. Le Seigneur a créé la terre pour que nous l'habitions afin d'apprendre et retourner auprès de Dieu. Le Seigneur nous a créé pour que nous allions sur terre et que nous apprenions et que nous revenions a lui, plus grand que lorsqu'il nous a créé.

Donc c'est une croyance des TJ que le pouvoir de procréation que Dieu nous a donné serait retiré a un moment donné???
Et non, je ne crois pas cela.

philippe83 a écrit:
Au fait Dieu ne dit pas "choisi de manger ou pas de l'arbre" NON!!! il dit par un ORDRE :"tu ne devra pas en manger"!!!(Gen 2:16,17)
Ce n'est pas du tout pareil. Mais je comprend pourquoi tu veux atténué le geste de nos premier parents puisque pour toi il fallait qu'ils désobéissent sinon ils auraient été malheureux.

Non mais en mettant l'arbre il leur donne quand meme le choix, non? Sinon il n'avait qu'a pas mettre l'arbre du tout!!!

Et donc le Père du mensonge qui pèche depuis LE COMMENCEMENT" (Jean 8:44) à dit une vérité joyeuse pour Adam et Eve??? Je ne savais pas que le diable pouvait entrainer au bonheur! 

Dans le passage que tu prends en Gen 3:17,18 as-tu remarquer l'accusation de Dieu à l'encontre de Adam ?:"parce que tu as écouté la voix de ta femme et qu'alors tu as mangé de l'arbre auquel je t'avais donné cet ordre...."
Pas besoin de l'accuser si il a fait le bon choix! pas besoin de parler de cet ordre et des conséquences négatives puisqu'ils ont fait le bon choix et ce qu'attendait Dieu de leur part!

De plus si le sol est maudit il l'est après le péché et non avant dois-je te rappeler que avant cette transgression Adam devait prendre soin du jardin (pas de condamnation) et le garder! DONC PAS EN ÊTRE RENVOYER SI IL OBEISSAIT

Tout cela montre pour revenir sur Rom 3:8 que Adam a fait le mal volontairement et non par accident! D'ailleurs si il avait fait le mal pour comprendre... Pourquoi le punir puisqu'il faisait finalement le bien  

Quant à 1 Néphi 17:36 tu sort de la traduction car ce texte ne dit ni plus ni moins ce que je t'ai dit et tu peux d'ailleurs le mettre en relation avec Esaie 45:18 et tu verras c'est la même chose ce n'est donc pas une croyance des TJ mais bien de La Bible!!
Au fait si nous devions venir sur terre (passage biblique stp) alors c'est encore pire pour toi puisque Adam savait pourquoi il venait puisqu'il était aux côté de Dieu alors pourquoi toute cette mascarade en Eden???? Dieu jouerait-il avec ses serviteurs comme tu joues avec pion sur un échiquier? Quelle horreur ! A moins qu'Adam a eu un trou de mémoire?

Enfin concernant l'arbre au milieu du jardin dont il ne devait pas manger n'oublie néanmoins pas qu'il pouvait manger de TOUS LES AUTRES ARBRES A SATIETE ;
En fait obéir a celui qu'il avait crée, qu'il avait introduit dans le jardin méritait de la reconnaissance, et qu'on lui obéisse par amour non?
Surtout que Adam selon toi vivait au ciel avec Dieu et la haut il lui obéissait oui ou non? Alors il savait par expérience selon toi ce que voulait dire obéir?
Et puis pour rester dans la Bible n'oublie pas que l'amour de Dieu signifie obéir et ses commandements NE SONT PAS PESANTS (1 Jean 5:3) alors pourquoi cela l'aurait-été pour Adam? Franchement tu vois pas que de plus en plus ton argumentation quitte la sphère biblique?
A+

Karlnar2 a écrit:

Dieu ne pouvait pas mettre lui-même la mort sur terre. Il fallait bien qu'il trouve un moyen

!!!!!!????   

philippe83 a écrit:Et donc le Père du mensonge qui pèche depuis LE COMMENCEMENT" (Jean 8:44) à dit une vérité joyeuse pour Adam et Eve??? Je ne savais pas que le diable pouvait entrainer au bonheur! 

Comme j'ai dit, il a pris une vérité, et il l'a déformé.
Ne crois-tu pas qu'en prenant du fruit ils ont appris a différencier le bien du mal? Pourtant l'arbre du bien et du mal porte un nom plutot descriptif, non?

philippe83 a écrit:
Dans le passage que tu prends en Gen 3:17,18 as-tu remarquer l'accusation de Dieu à l'encontre de Adam ?:"parce que tu as écouté la voix de ta femme et qu'alors tu as mangé de l'arbre auquel je t'avais donné cet ordre...."
Pas besoin de l'accuser si il a fait le bon choix! pas besoin de parler de cet ordre et des conséquences négatives puisqu'ils ont fait le bon choix et ce qu'attendait Dieu de leur part!

L'accuse-t-il? Il lui dit tout simplement, parce que tu a fait ça, voila la conséquence.
Tout comme je pourrais expliquer a mon enfant: tu as touché le lapreau, voici la conséquence... Pas que je donne moi-même la conséquence. La mère du lapreau va l'abandoner pour mourir, mais ce n'est pas moi qui le fait. Je ne fais que lui dire quels sont les conséquences.

philippe83 a écrit:
De plus si le sol est maudit il l'est après le péché et non avant dois-je te rappeler que avant cette transgression Adam devait prendre soin du jardin (pas de condamnation) et le garder! DONC PAS EN ÊTRE RENVOYER SI IL OBEISSAIT

Mais puisqu'il n'y avait pas de mauvaises herbes! Il devait garder comment au juste? Et puis exactement comme tu le dis, le sol a été maudit APRES sa transgression. Avant ça qu'avait-il a faire??

philippe83 a écrit:
Tout cela montre pour revenir sur Rom 3:8 que Adam a fait le mal volontairement et non par accident! D'ailleurs si il avait fait le mal  pour comprendre... Pourquoi le punir puisqu'il faisait finalement le bien  

Volontairement, mais sans connaissance de cause.

philippe83 a écrit:
Quant à 1 Néphi 17:36 tu sort de la traduction car ce texte ne dit ni plus ni moins ce que je t'ai dit  et tu peux d'ailleurs  le mettre en relation avec Esaie 45:18 et tu verras c'est la même chose ce n'est donc pas une croyance des TJ mais bien de La Bible!!

Parce que maintenant tu vas me dire comment interpréter le Livre de Mormon? Je t'expliques le verset, si tu ne veux pas y prêter attention fais comme il te plaît, mais ça ne change rien a la signification du verset.

philippe83 a écrit:
Au fait si nous devions venir sur terre (passage biblique stp) alors c'est encore pire pour toi puisque Adam savait pourquoi il venait puisqu'il était aux côté de Dieu alors pourquoi toute cette mascarade en Eden???? Dieu jouerait-il avec ses serviteurs comme tu joues avec pion sur un échiquier? Quelle horreur ! A moins qu'Adam a eu un trou de mémoire?

A ma connaissance il n'y a pas de passage biblique pour ça. Mais je te rappele que nous croyons en la révélation continue...

Pour la même raison que tu ne t'en souviens pas non plus. Lorsque nous sommes nés, nous avons un "voile" qui nous sépare de ce que nous connaissions. Donc Adam ne savait pas lorsqu'il était en Eden. Sinon on n'aurait pas besoin de foi.

Même le Christ a eu ce voile lorsqu'il est né. Il a appris ligne sur ligne, précepte sur précepte. Pourquoi aurait-il besoin, s'il se souvenait de tout?

philippe83 a écrit:
Enfin concernant l'arbre au milieu du jardin dont il ne devait pas manger n'oublie néanmoins pas qu'il pouvait manger de TOUS LES AUTRES ARBRES A SATIETE ;
En fait obéir a celui qu'il avait crée, qu'il avait introduit dans le jardin méritait de la reconnaissance, et qu'on lui obéisse par amour non?

Oui il vaut mieux obéir par amour a Dieu. Mais en ce qui concèrne Adam et Eve avant qu'ils quittent le jardin, c'est une situation très differente de la notre aujourd'hui.

philippe83 a écrit:
Surtout que Adam selon toi vivait au ciel avec Dieu et la haut il lui obéissait oui ou non? Alors il savait par expérience selon toi ce que voulait dire obéir?

Oui. C'est même lui Michel, celui qui a chassé le dragon des cieux. C'était le meilleur d'entre nous après le Christ.

Mais comme je l'ai dit plus haut, lorsqu'il est venu sur terre ce voile a été mis sur lui.

philippe83 a écrit:
Et puis pour rester dans la Bible n'oublie pas que l'amour de Dieu signifie obéir et ses commandements NE SONT PAS PESANTS (1 Jean 5:3) alors pourquoi cela l'aurait-été pour Adam? Franchement tu vois pas que de plus en plus ton argumentation quitte la sphère biblique?
A+

Adam a commis une transgression, je ne le nie pas. Mais ce n'était pas pour autant un péché. Il faut faire la difference entre les deux.

Philippe, je sais que sans révélation et sans prophètes, la conclusion est qu'Adam était un pécheur, etc.

Mais avec des révélations venant de Dieu à des prophètes aujourd'hui, la conclusion est bien différente.

Mais Karlnar...
Pourquoi parler de "conséquences" et pourquoi être puni PAR Dieu puisqu'ils ont fait le bon choix selon toi?
Tu va pas punir ton Fils qui fait ta volonté?
Donc on résume...
Adam et Eve ont-ils fait la volonté de Dieu en transgressant?
Ont-ils fait le bien ou le mal?
Ont-ils fait le bien et le mal?
Ont-ils obéit à Dieu ou au diable?
Revenons maintenant sur le livre de mormon...En 2 Néphi 2:5 nous apprend que:"... les hommes sont suffisamment instruits pour discerner le bien et le mal"
Dans ce domaine ou places-tu Adam? En effet 2 Néphi 9:39 est très clair!"il est affreux de TRANSGRESSER (tu vois il n'est pas pourtant parlé de péché n'est-ce pas) contre ce Dieu saint et aussi qu'il est affreux de céder aux séductions du Malin..."
Ou places-tu "la transgression d'Adam"?

Poursuivons... tu demandes :"l'accuse t-il? Mais dis-nous Karlnar2 si Dieu l'accuse pas alors pourquoi le chasser et le faire mourir? Au fait la question que pose Dieu à Eve :"pourquoi as-tu fait cela?" c'est juste pour savoir ou pour lui faire prendre conscience de la gravité de son acte?(Gen 3:13)
De plus quand il pose la question à Adam: Est-ce que tu as mangé de l'arbre DONT JE T'AVAIS DEFENDU DE MANGER?" c'était pour l'approuver? Karlnar franchement regarde la réalité en face!

Dieu veut qu'Adam et Eve fasse l'expérience du mal en mangeant de l'arbre selon toi et pour leur bonheur et le nôtre, et pourtant... Dieu dit à Adam: je te l'ai défendu!!!(Gen 3:11)
Non mais Karlnar2 tu crois pas qu'il est temps de voir la réalité en face? Tu vois pas que ta croyance fait passer Dieu pour une girouette? Quelle honte!

Alors maintenant bien que tu ne peux le prouver bibliquement et alors que c'est une doctrine importante chez-vous, tu nous dit :qu'Adam avait un voile...Mais dis-nous au ciel il savait obéir quand Dieu lui parlé n'est-ce pas? Et la selon toi sur la terre il a oublié d'obéir à un seul ORDRE de Dieu? Non mais franchement Karlnar un peu de sérieux stp.

Et puis je suis obligé de te le redire puisque Dieu avait établi le fait selon toi qu'Adam serait plus heureux de transgressé il qu'il savait qui ferait ainsi pourquoi le punir? Tu punis ton enfant si il t'obéit, si il fait ce que tu attends de lui? Tu ne veux pas ressembler à une la mère du lapereau! Non mais Karlnar2 tu vois pas le big problème là?

Au fait le Christ lui aussi selon toi comme Adam venait du ciel pourtant lui préceptes par préceptes IL A OBEIT et face aux tentations du diable(Mat 4:4-10) il est resté fidèle à Dieu! Adam ne pouvait-il pas en faire autant? Et crois-tu qu'il n'aurait pas été bénis par Dieu en obéissant?

Le Jardin d'Eden était un endroit merveilleux, il pouvait en profiter d'ailleurs il pouvait manger de tous les arbres (sauf d'un) choisi par Dieu de par sa position, son rôle de Père, et de créateur d'Adam et Eve.Pourquoi ne pas resté fidèle à Dieu par amour?
Quelle ingratitude de sa part! il vole ce qui lui appartient pas, il obéit au diable alors que celui-ci combattait Dieu, il accuse Dieu de lui avoir donné la femme qui l'a fait désobéir ...et après tous cela :c'est pas grave, merci Adam alors que;;; la Bible nous dit selon 1 Cor 15:22 :"QU'ON MEURENT TOUS EN Adam!!!
Karlnar2 ce n'est pas ici une question de révélations à accepter, c'est la vérité Biblique du départ qu'il faut défendre! et défendre l'indéfendable ce n'est pas la vérité divine mais le mensonge et les fausses doctrines de "l'abominable église" selon 1 Néphi 13:26,27!

Oui croire à ta doctrine c'est dire comme Néphi au sujet des annales:"je les fais SELON MA CONNAISSANCE" eh oui Néphi était comme ses annales imparfaits et ta croyance c'est pareil !elle tourne autour de la connaissance humaine imparfaite mais éloignée de Dieu et les preuves tu les a tous les jours ici.
A+

philippe83 a écrit:Mais Karlnar...
Pourquoi parler de "conséquences" et pourquoi être puni PAR Dieu  puisqu'ils ont fait le bon choix selon toi?
Tu va pas punir ton Fils qui fait ta volonté?

Tu n'as pas compris mon exemple, encore une fois. Lorsqu'un humain touche un lapereau sauvage, ses parents sentent sur lui l'odeur humaine et abandonnent leur petits. Donc, je dis a mon fils de ne pas toucher de lapereaux. Or il le fait quand même. Et lorsque j'apprends ce qu'il a fait, je lui dit quelle est la conséquence de son acte. Quelle est la conséquence? Le lapereau est abandonné et meurt. Est-ce que j'ai pour autant puni mon fils? Non c'est une conséquence tout simplement. Tout acte a une conséquence, quelque soit l'acte, bon ou mauvais.

philippe83 a écrit:
Donc on résume...
Adam et Eve ont-ils fait la volonté de Dieu en transgressant?

C'était la volonté de Dieu qu'ils puissent apprendre.

philippe83 a écrit:
Ont-ils fait le bien ou le mal?

Un peu des deux (ils ont quand même désobéi a Dieu). Mais je te rappèle qu'il n'est pas comparable avec aujourd'hui.

philippe83 a écrit:
Ont-ils obéit à Dieu ou au diable?

Dieu leur avait donné le commandement de peupler la terre. Ils ont obéi a ce commandement, tout en désobéissant la directive qu'il leur avait soumise par rapport a l'arbre.

philippe83 a écrit:
Revenons maintenant sur le livre de mormon...En 2 Néphi 2:5 nous apprend que:"... les hommes sont suffisamment instruits pour discerner le bien et le mal"
Dans ce domaine ou places-tu Adam? En effet 2 Néphi 9:39 est très clair!"il est affreux de TRANSGRESSER (tu vois il n'est pas pourtant parlé de péché n'est-ce pas) contre ce Dieu saint et aussi qu'il est affreux de céder aux séductions du Malin..."
Ou places-tu "la transgression d'Adam"?

Les hommes sont suffisament instruits, parce que nos premiers parents on mangé du fruit en question. Je te rappèle encore une fois, qu'il s'agissait de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. C'est ça LITTÉRALEMENT. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont réalisé qu'etre nus était mauvais seulement après avoir mangé du fruit.

philippe83 a écrit:
Poursuivons... tu demandes :"l'accuse t-il? Mais dis-nous Karlnar2 si Dieu l'accuse pas alors pourquoi le chasser et le faire mourir? Au fait la question que pose Dieu à Eve :"pourquoi as-tu fait cela?" c'est juste pour savoir ou pour lui faire prendre conscience de la gravité de son acte?(Gen 3:13)
De plus quand il pose la question à Adam: Est-ce que tu as mangé de l'arbre DONT JE T'AVAIS DEFENDU DE MANGER?" c'était pour l'approuver? Karlnar franchement regarde la réalité en face!

JE T'AI DIT: DIEU N'A PAS FAIT MOURIR ADAM! C'ETAIT UNE CONSEQUENCE DE SES ACTES QUE DIEU NE POUVAIT PREVENIR.
pourquoi veux-tu que ça soit Dieu qui soit a l'origine de la mort d'Adam? Dieu savait quelle serait la conséquence, c'est tout. C'est pour ça qu'il lui a dit.

PS: la question qu'il pose n'est pas une accusation. Une accusation, c'est TOUJOURS une déclaration, non une question.

philippe83 a écrit:
Dieu veut qu'Adam et Eve fasse l'expérience du mal en mangeant de l'arbre selon toi et pour leur bonheur et le nôtre,  et  pourtant... Dieu dit à Adam: je te l'ai défendu!!!(Gen 3:11)
Non mais Karlnar2 tu crois pas qu'il est temps de voir la réalité en face? Tu vois pas que ta croyance fait passer Dieu pour une girouette? Quelle honte!

Dis-moi alors, pourquoi Dieu a-t-il placé l'arbre dans le jardin, s'il voulait avoir des marionnettes?

philippe83 a écrit:
Alors maintenant bien que tu ne peux le prouver bibliquement  et alors que c'est une doctrine importante chez-vous, tu nous dit :qu'Adam avait un voile...Mais dis-nous au ciel il savait obéir quand Dieu lui parlé n'est-ce pas? Et la selon toi sur la terre il a oublié d'obéir à un seul ORDRE de Dieu? Non mais franchement Karlnar un peu de sérieux stp.

Oui Adam savait obéir. Tout comme Satan a refusé lui a refusé d'obéir dans les cieux. Il n'a pas oublié d'obéir, il a été tenté par le diable. Nuance.

philippe83 a écrit:
Et puis je suis obligé de te le redire puisque Dieu avait établi le fait selon toi qu'Adam serait plus heureux de transgressé  il qu'il savait qui ferait ainsi pourquoi le punir? Tu punis ton enfant si il t'obéit, si il fait ce que tu attends de lui? Tu ne veux pas ressembler à une la mère du lapereau! Non mais Karlnar2 tu vois pas le big problème là?

Pour la dernière fois (et a partir de maintenant je ne le répèterai plus), regarde mon exemple au début du message avec les lapins. LA MORT est une CONSEQUENCE que DIEU CONNAISSAIT. Il savait que ça allait arriver. Et donc quand Adam a mangé du fruit, il l'a informé de la conséquence. Arrête d'ajouter des interprétations qui n'ont pas lieu d'être!

philippe83 a écrit:Au fait le Christ lui aussi selon toi comme Adam venait du ciel pourtant lui préceptes par préceptes IL A OBEIT et face aux tentations du diable(Mat 4:4-10) il est resté fidèle à Dieu! Adam ne pouvait-il pas en faire autant? Et crois-tu qu'il n'aurait pas été bénis par Dieu en obéissant?

Selon moi le Christ venait du ciel? SELON MOI? J'ignorerai ceci de ta part. Nous savons tous deux que le Christ était au ciel avant de naître.

Je n'ai pas parlé du Christ pour parler de son obéissance. Ne prends pas une tangente. J'ai dit, que le Christ a du apprendre, ligne sur ligne, précepte sur précepte, comme tout le monde. Comment est-ce possible s'il n'y a pas de voile????

philippe83 a écrit:
Le Jardin d'Eden était un endroit merveilleux, il pouvait en profiter d'ailleurs il pouvait manger de tous les arbres (sauf d'un) choisi par Dieu de par sa position, son rôle de Père, et de créateur d'Adam et Eve.Pourquoi ne pas resté fidèle à Dieu par amour?
Quelle ingratitude de sa part! il vole ce qui lui appartient pas, il obéit au diable alors que celui-ci combattait Dieu, il accuse Dieu de lui avoir donné la femme qui l'a fait désobéir ...et après tous cela :c'est pas grave, merci Adam alors que;;; la Bible nous dit selon 1 Cor 15:22 :"QU'ON MEURENT TOUS EN Adam!!!

Bien sur qu'on meurt tous en Adam! A cause de lui la mort est rentré dans le monde. Mais grâce à lui aussi, l’œuvre et la gloire du Père peut être accomplie.

philippe83 a écrit:
Karlnar2 ce n'est pas ici une question de révélations à accepter, c'est la vérité Biblique du départ qu'il faut défendre! et défendre l'indéfendable ce n'est pas la vérité divine mais le mensonge et les fausses doctrines de "l'abominable église" selon 1 Néphi 13:26,27!

Oui croire à ta doctrine c'est dire comme Néphi au sujet des annales:"je les fais SELON MA CONNAISSANCE" eh oui Néphi était comme ses annales imparfaits et ta croyance c'est pareil !elle tourne autour de la connaissance humaine imparfaite mais éloignée de Dieu et les preuves tu les a tous les jours ici.
A+

Pour quelqu'un qui ne croit pas au Livre de Mormon, je ne vois pas pourquoi tu l'utilise. A moins que tu ne soit d'accord avec...

Et si, il s'agit de révélation. La bible n'est-il pas une compilation de révélations?

Il n'y a aucune raison pour Dieu, un Père aimant, d'arrêter de parler a ses enfants.

Bonjour Karlnar 2 .
Puisque nous savons tous les deux que Jésus était au ciel avant de venir sur terre et la Bible le confirme (Jean 8:23,Jean 17:5) elle ne confirme en aucun cas pour Adam et ...tu le sais!
D'ailleurs le principe de 1 Cor 15:45-47 est clair :Adam est terrestre, Jésus et céleste!
Tu vois si Jésus avait un voile il n'aurait pas eu souvenir de sa gloire céleste n'est-ce pas si on suit ton raisonnement?
Dis-nous Jésus a t-il été tenter par le diable SUR TERRE pour désobéir? Si tu dis oui et c'est la bonne réponse pourquoi lui à obéit à Dieu,et non Adam?
Tu dis aussi :"que tout acte à une conséquence qu'il soit bon ou mauvais" mais dis-nous obéir à Dieu dans le cas d'Adam c'était quelle conséquence? Bonne ou mauvaise

Maintenant concernant l'arbre du bien et du mal au milieu du jardin c'était la le signe que Adam devait se souvenir que c'est Dieu qui décide ce qui est bien et mal et que comme son créateur et Père des humains, il est le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour nous. Cela permettait à Adam de lui obéir par amour et par reconnaissance! il laissait Dieu avant tout le dirigé.

Adam n'avait donc pas besoin de faire l'expérience du mal puisque Dieu l'avait avertit AVANT en lui disant d'ailleurs qu'il pouvait mangé de tous les arbres du jardin SAUF UN ! C'était donc bien une question d'obéissance et de reconnaissance de la SOUVERAINETE DIVINE.

Il n'était donc pas question de marionnette. D'ailleurs c'est ta doctrine qui fait passer Dieu pour une marionnette!Puisque Dieu sait qu'ils vont désobéir, que c'est pour leur bien qu'il faut manger de l'arbre DEFENDU mais il seront puni de mort et nous avec ainsi que toutes les conséquences de la souffrance.
ET ENCORE PLUS GRAVE...Ils transgressent l'ordre de Dieu et ta doctrine.... les encense!

Montre-nous ou dans la Bible être infidèle à Dieu est une bénédiction!

Enfin pour te répondre...J'utilise le livre de mormon pour te montrer que celui-ci est avant tout un livre écris par des hommes qui se sont basés sur leur connaissance imparfaite.Parfois il y a du vrai (comme dans le Coran)et 2 Néphi 9:39 va dans ce sens et il est tout a fait approprié dans le cas de nos premiers parents qui ont "transgressés" ! = "il est affreux de transgressé contre Dieu et il est affreux de cédé aux séductions du malin" Dirais-tu le contraire?
Maintenant je comprend très bien pourquoi ce genre de texte te dérange puisqu'il dit le contraire de ce que tu crois!
Eh oui je résume ton raisonnement scabreux:" il est affreux de transgressé contre Dieu" mais pas pour Adam car il fallait qu'il transgresse pour notre bien, "il est affreux de cédé aux séductions du malin" mais pas pour Adam selon ta doctrine puisque si il n'avait pas transgressé il n'aurait pas connu le bien ni eu d'enfants! Franchement comme si Dieu aller oublié de rendre heureux ceux qui lui obéissent et de satisfaire à leur bonheur!

Ah dernier petit détail comment se fait-il selon Hébreux 11 dans la "galerie" des portraits d'hommes et de femmes fidèlent à Dieu il ne se trouve pas le portrait d'Adam et Eve?
A l'époque les chrétiens savaient ce qui étaient advenu d'Adam n'est-ce pas? Pourquoi ils parlent de son péché et des conséquences dramatiques pour l'humanité et pas de son geste merveilleux ET DE SON RETABLISSEMENT selon toi pour notre bonheur et le leur?
Ils avaient un "voile"???
A+

Karlnar2 ouvre les yeux au lieu de t'enfoncer dans l'erreur de plus en plus.

Au fait ce n'est pas quand Adam à manger du fruit qu'il a été averti des conséquences C'EST AVANT!
(voir Gen 2:16,17)NUANCE! je crois que les interprétation sont plutôt de ton côté.

philippe83 a écrit:Bonjour Karlnar 2 .
Puisque nous savons tous les deux que Jésus était au ciel avant de venir sur terre et la Bible le confirme (Jean 8:23,Jean 17:5) elle ne confirme en aucun cas pour Adam et ...tu le sais!
D'ailleurs le principe de 1 Cor 15:45-47 est clair :Adam est terrestre, Jésus et céleste!
Tu vois si Jésus avait un voile il n'aurait pas eu souvenir de sa gloire céleste n'est-ce pas si on suit ton raisonnement?
Dis-nous Jésus a t-il été tenter par le diable SUR TERRE pour désobéir? Si tu dis oui et c'est la bonne réponse pourquoi lui à obéit à Dieu,et non Adam?
Tu dis aussi :"que tout acte à une conséquence qu'il soit bon ou mauvais" mais dis-nous obéir à Dieu dans le cas d'Adam c'était quelle conséquence? Bonne ou mauvaise

Bien sur que je sais que la Bible ne le dit pas! Quoique... La Généalogie du Christ dans Luc indique clairement qu'Adam est fils de Dieu... Soit-dit en passant, 1 Cor 15:47 est figuratif.

Tu ignores ce que je t'ai dit... Certains sur terre succombent au Diable, d'autres non. La n'est pas la question.
Mais question (et j'aimerai beaucoup avoir une réponse à celle-ci), est: Si Jésus n'avait pas eu de voile, comment se fait-il qu'il a dit apprendre précepte par précepte, ligne sur ligne???? (alors qu'il était la depuis le commencement!)

Obéir au fait de ne pas manger le fruit aurait eu comme conséquence: Adam et Eve ne seraient jamais mort, il n'auraient jamais connu ni le malheur, ni le bonheur, ils n'auraient jamais eu d'enfants, et donc tu ne serais pas la... A toi de me dire si c'est une bonne chose ou pas.

Maintenant concernant l'arbre du bien et du mal au milieu du jardin c'était la le signe que Adam devait se souvenir que c'est Dieu qui décide ce qui est bien et mal  et  que comme son créateur et Père des humains, il est le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour nous. Cela permettait à Adam de lui obéir par amour et par reconnaissance! il laissait Dieu avant tout le dirigé.

philippe83 a écrit:
Adam n'avait donc pas besoin de faire l'expérience du mal puisque Dieu l'avait avertit AVANT en lui disant d'ailleurs qu'il pouvait mangé de tous les arbres du jardin SAUF UN ! C'était donc bien une question d'obéissance et de reconnaissance de la SOUVERAINETE DIVINE.

Alors dis-moi, si le but de Dieu est juste que nous habitions la terre, a quoi ça lui sert qu'on lui obéisse, ou qu'on reconnaisse sa souveraineté?

philippe83 a écrit:
Il n'était donc pas question de marionnette. D'ailleurs c'est ta doctrine qui fait passer Dieu pour une marionnette!Puisque Dieu sait qu'ils vont désobéir, que c'est pour leur bien qu'il faut manger de l'arbre DEFENDU  mais il seront puni de mort et nous avec ainsi que toutes les conséquences de la souffrance.
ET ENCORE PLUS GRAVE...Ils transgressent l'ordre de Dieu et ta doctrine.... les encense!

S'ils ne savaient pas ce qu'est le bien et le mal, alors si, on aurait été des marionnettes.
Non, la marionnette dans tout ça, c'était Satan. Il pensait savoir le plan de Dieu, mais il s'est trompé.

philippe83 a écrit:
Montre-nous ou dans la Bible être infidèle à Dieu est une bénédiction!

Enfin pour te répondre...J'utilise le livre de mormon pour te montrer que celui-ci est avant tout un livre écris par des hommes qui se sont basés sur leur connaissance imparfaite. Parfois il y a du vrai (comme dans le Coran)et 2 Néphi 9:39 va dans ce sens et il est tout a fait approprié dans le cas de nos premiers parents qui ont "transgressés" !  = "il est affreux de transgressé contre Dieu et il est affreux de cédé aux séductions du malin" Dirais-tu le contraire?
Maintenant je comprend très bien pourquoi ce genre de texte te dérange puisqu'il dit le contraire de ce que tu crois!
Eh oui je résume ton raisonnement scabreux:" il est affreux de transgressé contre Dieu" mais pas pour Adam car il fallait qu'il transgresse pour notre bien, "il est affreux de cédé aux séductions du malin" mais pas pour Adam selon ta doctrine puisque si il n'avait pas transgressé il n'aurait pas connu le bien ni eu d'enfants! Franchement comme si Dieu aller oublié de rendre heureux ceux qui lui obéissent et de satisfaire à leur bonheur!

Ah et bien ça me rassure déjà. Parce que d'habitude j'entends tout le monde dire que TOUT le Livre de Mormon est faux. Ca fait du bien de parler avec quelqu'un avec plus de sens que ça!

Oui, ce que Néphi dit et vrai. Mais Adam et Eve ne savaient pas que c'était mal de désobéir a Dieu. Ils savaient qu'en mangeant ils allaient désobéir, mais ils ne réalisaient pas que c'était mal. Après tout, ils n'avait pas encore mangé du fruit qui leur a donné la connaissance du bien et du mal!

philippe83 a écrit:
Ah dernier petit détail comment se fait-il selon Hébreux 11 dans la "galerie" des portraits d'hommes et de femmes fidèlent à Dieu  il ne se trouve pas le portrait d'Adam et Eve?
A l'époque les chrétiens savaient ce qui étaient advenu d'Adam n'est-ce pas? Pourquoi ils parlent de son péché et des conséquences dramatiques pour l'humanité et pas de son geste merveilleux ET DE SON RETABLISSEMENT selon toi pour notre bonheur et le leur?
Ils avaient un "voile"???

Job n'est pas dans la liste. Avait-il peu de foi??

Je ne sais pas s'ils savaient vraiment ce qu'il était advenu d'Adam. Peut-être que oui, mais peut-être que non. Le Christ savait, c'est sur. Mais pour les autres je ne sais pas.

philippe83 a écrit:
Au fait ce n'est pas quand Adam à manger du fruit qu'il a été averti des conséquences C'EST AVANT!
(voir Gen 2:16,17)NUANCE! je crois que les interprétation sont plutôt de ton côté.

Oui je sais. Parce que Dieu connaissait les conséquences. Si je dis a mon enfant: le lapereau mourra si tu le touches et qu'il le fait quand meme, ce n'est pas moi qui vais aller le tuer. Ce sera juste une conséquence naturelle. C'est le même principe ici.

Certaine personnes disent que ADAM et EVE n'était pas les premiers Humains sur la terre, Que pense Les TJ de cette information?

Les premier Humains ou pas les premier Humains?

Mais ici c'est une section Mormone .

Et ou peut t'on poser cette question alors?

Dans la section Temoins de Jehovah.

Comme le hasard fait les choses! J'avais pensé revenir sur ce forum et que se passe-t-il? Je reçois une notification! Signe ou pas me voici!

Personnellement si tu demandais l'avis d'un "mormon", je te dirais que oui Adam et Eve etaient les premiers humains sur la terre. Par contre je n'ai aucune idée de ce que disent les TJ. Je serais intéressé d'aller voir la réponse dans la bonne rubrique.

(Bien le bonjour en passant à tous ceux qui veront ceci et qui me reconnaîtront sûrement!)

Bien qu'Adam et Ève étaient les premiers humains sur la terre et la bible ne dit pas autre chose.

Ah ok c'est bien ce que je pensais mais la question m'avait fait douter mon présentiment!