D'ou vient Satan?

Feliks Kraspouët a écrit:
Ça fait déjà plusieurs messages que je dis que Dieu, qui est omniscient, savait qu'Adam chuterait. Donc, en prévision de cette chute, Jésus a été désigné pour être le Christ, le Messie, celui qui devrait offrir sa vie en sacrifice pour la rédemption de l'humanité. Donc, c'est très loin d'être un sacrifice qui "non identifié, sans raison et inutile", pour reprendre vos mots !

Feliks Kraspouët a écrit:
Vous souvenez-vous de l'épisode où Jésus ordonne à des démons d'aller dans le corps des pourceaux ? Quand les démons aperçoivent Jésus, ils le reconnaissent et l'un d'entre eux lui dit :"Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut ?". Les démons savaient qui il était et quelle était sa mission, tout simplement parce que celle-ci avait été annoncée depuis la Création et prévue encore bien avant.

Martur a écrit:Ils avaient un autre but que la Bible ne renseigne pas.

Ils ont poussé des cris de joie car la création physique les émerveillait.

Feliks Kraspouët a écrit:Je me suis mal exprimé. Nous croyons que Dieu a demandé que quelqu'un remplisse ce rôle de Rédempteur de l'humanité et nous croyons que c'est à ce moment-là que son fils s'est proposé et que Dieu l'a alors désigné pour cela. Mais vous avez raison, il avait son libre-arbitre et il aurait très bien pu ne pas se proposer.


Mais il l'a fait.

Karlnar a écrit:

Justement, la Bible ne nous renseigne pas.
Et ensuite vous dites que la Bible est complete? On sait meme pas quel était le but des anges en lisant!
La création physique les émerveillé? C'est écrit ou que c'était pour cette raison?
Est-ce que l'un de vous pourrait répondre a cette question svp??

Karlnar a écrit:CROYEZ-VOUS QUE DIEU EST UN DIEU OMNIPOTENT, QUI SAIT TOUT?

Feliks Kraspouët a écrit:

Vous dites que d'après ma théorie, Dieu est omniscient et cela a l'air de vous surprendre ! Rassurez-moi : j'espère que vous croyez aussi que Dieu est omniscient !
Tout à fait, je crois que Dieu est omniscient dans ce qu'il créé, or la Genèse conclus à chaque étape de la création par : "Alors Dieu vit que [c’était] bon" et "voyez, [c’était] très bon" (Genèse 1 )

Il n'est dit nul part dans la bible que Dieu a créé "quelque chose de mauvais"

Ensuite quand Dieu créé l'homme, il le créé "à son image" genèse 1:26)

En disant que Dieu avait prévu qu'Adam chuterait, tu l'accuses d'avoir créé le mal puisque l'homme est créé à l'image de Dieu, donc si Dieu savait que l'homme qu'il créé commettrait le mal signifie que le responsable du mal est Dieu.

Je ne suis pas sûr que tu sois Mormon, c'est la première fois que j'entend parler de cette théorie.


Connaitre l'avenir ne retire pas aux gens leur libre-arbitre.

Mais là on ne parle pas de l'avenir avec une boule de cristal, on parle du moment,et même avant que Dieu créé les anges et l'homme. Or quand Dieu dit : "faisons l'homme à notre image" Genèse 1:26, c'est une image parfaite que la bible témoigne ne produisant que le bien. Il n'est donc pas possible de pensée un seul instant que Dieu envisageait une rébellion de l'une de ses créature céleste ou terrestre.
Le fait que Dieu sache déjà comment les choses allaient se dérouler, le fait qu'il sache qu'Adam allait désobéir, le fait qu'il sache que l'ange que nous appelons Lucifer allait se rebeller et devenir Satan, tout cela n'enlève rien à leur libre-arbitre !
Tu es libre de penser cela, mais tu n'avances toujours pas de preuves, l'omniscience de Dieu s'applique à partir de la création et non pas avant.



Et le fait, enfin, de savoir quelles sont les personnes qui seront sauvées ne signifie pas que ces personnes sont prédestinées à être sauvées ou pas, cela signifie juste que Dieu sait tout, qu'il voit l'avenir et qu'il sait quelles sont les personnes qui, par leurs actions librement consenties, seront amenées au salut et celles qui ne le seront pas ! Dire le contraire revient à dire que vous et moi ne sommes pas libres ! C'est totalement absurde !
Sur cette question nous savons que Dieu a établit des critères en autre par le moyen de son fils Jésus, pour savoir qui sera sauvé, mais là encore l'omniscience de Dieu sur cet aspect provient du moyen de salut qu'il a prévu.





Vous souvenez-vous de l'épisode où Jésus désigne celui qui va le trahir ? Du fait que Jésus savait que Judas le trahirait, est-ce que cela a retiré son libre-arbitre à Judas ?
Là aussi il y avait un contexte sur la question de la souveraineté de Dieu qui était déjà soulevé. C'est justement avec son libre arbitre que Judas a choisi de trahir Jésus, ça n'a rien a voir avec l'omniscience de Dieu, comme tu le fais remarquer.

Et vous souvenez-vous quand Jésus a dit à Pierre qu'il le renierait trois fois ? Du fait que Jésus savait cela, est-ce que Pierre a perdu son libre-arbitre ?

Idem, Pierre a choisi de regretter d'avoir renié Jésus, mais s'il avait utilisé son libre arbitre pour maintenir son choix il aurait péché contre l'esprit saint, et ça n'a encore rien à voir avec l'omniscence de Dieu.



Et maintenant, dites-moi, ce que Jésus est capable de faire, qu'il soit capable de voir l'avenir et d'être prescient, qu'il soit en mesure de prédire les actions de telle ou telle personne, Dieu ne peut-il pas le faire ?

VENT a écrit:Il n'est dit nul part dans la bible que Dieu a créé "quelque chose de mauvais"

Ensuite quand Dieu créé l'homme, il le créé "à son image" genèse 1:26)

En disant que Dieu avait prévu qu'Adam chuterait, tu l'accuses d'avoir créé le mal puisque l'homme est créé à l'image de Dieu, donc si Dieu savait que l'homme qu'il créé commettrait le mal signifie que le responsable du mal est Dieu.

Feliks Kraspouët a écrit:

Dieu n'a rien créé de mauvais, Dieu a créé des êtres qu'il a voulu libres d'agir par eux-mêmes, il n'a pas créé des machines obéissantes qui ne sont pas capables de réfléchir et de faire leurs propres choix.

OK

Dieu a créé son fils, Jésus-Christ et l'a laissé libre de son choix. Jésus-Christ a suivi de faire la volonté de son Père et il l'a fait librement.
Encore OK


Dieu a créé Lucifer, le porteur de lumières, qui jouissait de faveurs auprès de Dieu. Il l'a créé libre également et celui-ci a usé de son libre-arbitre et s'est détourné de Dieu, s'est rebellé contre lui. Et il l'a fait librement, de ce fait il est pleinement responsable de ses actes et en subira les conséquences.
Toujours OK


Enfin, Dieu a créé l'homme et il était dès le départ dans le Plan de Dieu que l'homme soit lui aussi en mesure de faire ses choix librement et en toute conscience. C'est là que les points de vue divergent entre TJ et SDJ, et je pense que nous ne serons jamais d'accord à ce sujet vous et moi.
Là aussi on est bien d'accord. Adam avait le libre arbitre de faire la volonté de Dieu ou de rejeter ses commandements,il a choisi de suivre une autre voie.


Vous pensez qu'Adam et Eve devaient vivre éternellement en Eden, sans jamais connaitre la différence entre le bien et le mal, en gardant leur innocence. Admettons que cela se soit effectivement passé ainsi. Que serait-il advenu de Satan ?
Non je ne pense pas ça. Je pense que si Adam et Eve étaient resté fidèle à la parole de Dieu, Satan avait encore la possibilité de tenter de détourner leurs descendants qui eux même parfait devaient démontrer leur attachement à Dieu ou faire le choix de suivre Satan. Ce n'est pas parce que Adam et Eve seraient rester intègre envers Dieu que la question de la souveraineté de Dieu aurait été réglé, car cette question doit être exposé devant toute la création au ciel et sur la terre. Ce qui aurait donné des enfants parfait à Adam et Eve et des enfants imparfait pour ceux qui auraient transgressés l'ordre de Jéhovah de ne pas manger du fruit interdit. De plus si Adam seraient resté intègre Jésus ne serait pas intervenu sur la terre pour régler cette question puisqu'il y aurait eu des humains parfait.

Satan s'est détourné de Dieu, il s'est rebellé contre lui, a juré qu'il se hisserait plus haut que lui. Manque de chance pour lui, Adam et Eve obéissent à Dieu et refuse de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.


Que se passe-t-il alors ? Que devient Satan ? Que deviennent Adam et Eve ?

né de nouveau a écrit:

Karlnar a écrit:CROYEZ-VOUS QUE DIEU EST UN DIEU OMNIPOTENT, QUI SAIT TOUT?[/b]

Je répête ce que j'ai écrit plus haut :
"pourquoi Dieu dit-Il à Abraham Genèse 22:12Il dit : Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien : je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique."NBS ?
Jéhovah a la possibilité d'utiliser Sa prescience pour connaître l'avenir mais Il n'est pas obligé de l'utiliser et dans ce cas précis l'expression "je sais maintenant" montre clairement que Dieu n'avait pas utilisé sa prescience.
Il y a une différence entre avoir une capacité et être dans l'obligation de faire ceci ou cela.
Par exemple, je suis obligé de respirer par contre j'ai la capacité de lire mais rien ne m'oblige à lire tout ce que je vois."
Bon allez, je retourne à mes arbres
Bon week end à tous et désolé pour ceux qui ont du froid et de l'humidité.
Pierre

Karlnar a écrit:Donc tu veux dire que Dieu ne sait que ce qu'il veut savoir?

Je pense que là où vous diminuez considérablement le pouvoir de Dieu, c'est que vous ne semblez pas avoir compris que Dieu savait que Satan allait s'opposer à lui en tout, quoi qu'il fasse et quoi qu'il dise, il savait que Satan allait demander à Adam de désobéir à ses commandements quels que soient ces commandements !


En définitive, peu importe le commandement que Dieu aurait donné à Adam, Dieu savait que Satan demanderait à Adam de désobéir. Satan a ce qu'on appelle l'esprit de contradiction ! Il suffit que vous disiez un truc et hop ! il affirme le contraire !

Karlnar a écrit:
Maintenant que tu as ta réponse, j'attends la mienne:

Quel verset des écritures vous permet de dire que Dieu ne sait que ce qu'il veut?

VENT a écrit:Toi et ton copain faites référence aux écritures quand ça vous arrange, je te répondrai quand tu m'auras d'abord démontré dans la bible que Dieu savait que Satan ainsi qu'Adam se rebelleraient contre lui même et que Jésus en avait été préparé pour se sacrifier avant même la création du monde, j'entend le ciel, la terre, les anges et l'homme.

Karlnar a écrit:Mais Philippe, on est d'accord qu'il est omniscient et qu'il sait tout?


Juste oui ou non suffira!

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:Toi et ton copain faites référence aux écritures quand ça vous arrange, je te répondrai quand tu m'auras d'abord démontré dans la bible que Dieu savait que Satan ainsi qu'Adam se rebelleraient contre lui même et que Jésus en avait été préparé pour se sacrifier avant même la création du monde, j'entend le ciel, la terre, les anges et l'homme.

Que dites-vous de ça ?



1 Pierre 1:18-20

"sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous".




C'est déjà un bon début, non ?

Feliks Kraspouët a écrit:

VENT a écrit:Toi et ton copain faites référence aux écritures quand ça vous arrange, je te répondrai quand tu m'auras d'abord démontré dans la bible que Dieu savait que Satan ainsi qu'Adam se rebelleraient contre lui même et que Jésus en avait été préparé pour se sacrifier avant même la création du monde, j'entend le ciel, la terre, les anges et l'homme.

Que dites-vous de ça ?



1 Pierre 1:18-20

"sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous".




C'est déjà un bon début, non ?

Karlnar a écrit:Josué, ce n'est pas moi qui ait commencé a parler d'Adam.

Ne serai-ce que Martur, qu'est-ce que la "fondation" de quelque chose?

Lorsque tu "fondes" une entreprise, c'est que tu la créé.
Donc "avant la fondation de l'entreprise" c'est avant qu'elle existe.

C'est le meme principe ici.
"Avant la fondation du monde", c'est avant qu'il existe, avant qu'il ait été créé.

C'est d'ailleurs parce qu'il était prédestiné avant la fondation du monde qu'il était la premiere de toutes les créations.

Donc Martur, sachant maintenant ce que veut dire fondation, as-tu ce qu'il te faut pour répondre au message 133?

VENT a écrit:
Merci de me citer la traduction que tu utilises

larose a écrit:Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5)

Tandis que la Chouraqui traduit par
Et maintenant, glorifie-moi, toi, père, auprès de toi, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que fût l’univers. (Jean 17:5)

Est-il raisonnable Karlnar de passer que c'est quand l'univers fut crée que la gloire du Fils de Dieu en prit un coup ?


[...]


Alors est-il raisonnable que Dieu ait produit une création où existerait de telles horreurs(les oeuvres du diables) en le sachant d'avance ?

N'est-ce pas réduire la capacité de Dieu à concevoir une création pure, sans injustice, sans défaut, témoignant de sa merveilleuse bonté de coeur ? - Psaume 136:1-9

Que préférez-vous croire si ce n'est cela ? L'unique autre possibilité, si celle-ci ne vous convient pas, n'est-elle pas de penser que Dieu a été totalement surpris, décontenancé et pris de cours par le Diable et le piège dans lequel il a fait tomber Adam et Eve ? Parce que dans ce cas, pour le coup ça réduirait considérablement ses capacités !

Feliks Kraspouët a écrit:

larose a écrit:Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5)

Tandis que la Chouraqui traduit par
Et maintenant, glorifie-moi, toi, père, auprès de toi, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que fût l’univers. (Jean 17:5)

Est-il raisonnable Karlnar de passer que c'est quand l'univers fut crée que la gloire du Fils de Dieu en prit un coup ?


[...]


Alors est-il raisonnable que Dieu ait produit une création où existerait de telles horreurs(les oeuvres du diables) en le sachant d'avance ?

N'est-ce pas réduire la capacité de Dieu à concevoir une création pure, sans injustice, sans défaut, témoignant de sa merveilleuse bonté de coeur ? - Psaume 136:1-9

Je me contenterai de répondre à ces deux questions.


D'une part, la phrase "Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe" ne signifie absolument pas qu'une fois que le monde ou l'univers fut créé, la gloire du Fils de Dieu en a pris un coup, pour reprendre votre expression. Et je me demande même où vous êtes allée chercher pareille idée !

Ça signifie tout simplement que Jésus-Christ, bien avant que le monde fût, avait déjà une gloire auprès du Père et rien de plus.






Vous demandez s'il est "raisonnable que Dieu ait produit une création où existerait de telles horreurs (les oeuvres du diables) en le sachant d'avance" ?

Que préférez-vous croire si ce n'est cela ? L'unique autre possibilité, si celle-ci ne vous convient pas, n'est-elle pas de penser que Dieu a été totalement surpris, décontenancé et pris de cours par le Diable et le piège dans lequel il a fait tomber Adam et Eve ? Parce que dans ce cas, pour le coup ça réduirait considérablement ses capacités !