Faits contre l'évolution

Rappel du premier message :

Tout d'abord, je tiens à dire que ce sujet a pour but de recenser des faits scientifiques et des faits moins scientifiques pour démontrer que la science est loin de prouver l'évolution. En parlant de faits scientifique, il faut des constatations scientifique.

Pour ma part, je commencerais en disant que l'univers n'a que quelques milliards d'année est bien jeune pour que tant de hasard soit possible constamment.

En tant que faits moins scientifiques, il reste justement à parler, par exemple, de fossiles qui ne font aucun lien entre eux, ou que le lien n'a été créé que de toute pièce par des arnarqueurs et dont cette histoire a été révélée pour être frauduleuse.

Je vais donc prendre, pour ma part, quelques points spécifiquement scientifique, démontrant que l'évolution est si improbable, qu'avec le jeune âge de notre univers, il est totalement impossible que cela ce soit déjà réalisé. En autre, les mathématiciens considèrent, et c'est bien à noter, que 1 chance sur 10 (Exposant) 250, soit 10 suivi de 250 zéro, est une impossibilité. Dans ce sens, l'évolution dépasse rapidement ce ratio.

"La théorie de l’évolution elle-même est-elle vraiment scientifique? D’autre part, la Genèse ne propose-t-elle, comme beaucoup l’affirment, qu’un mythe de plus sur la création?"

EXTRAIT ct chap. 1 p. 9

"Force est cependant de constater que si beaucoup rejettent l’idée qu’il puisse y avoir un Créateur, c’est surtout parce qu’ils ne veulent pas y croire. Témoin ces propos qu’un industriel européen a tenus à l’un de ses employés : “ Même si Dieu venait me dire en personne de changer de vie, je ne le ferais pas. Je veux vivre comme j’en ai envie. ” Il est clair qu’en admettant l’autorité d’un Créateur certains auraient le sentiment de mettre en danger leur liberté ou un mode de vie qu’ils aiment. Aussi disent-ils : ‘ Je ne crois que ce que je vois, et je ne peux pas voir un Créateur invisible. ’

Indépendamment des raisons pour lesquelles certains ne veulent pas entendre parler d’un Créateur, les questions relatives à la vie et au sens de la vie restent posées. Lorsqu’au lendemain du premier atterrissage sur la lune, on a demandé au théologien Karl Barth ce qu’il pensait de cet exploit technique, il a répondu : “ Il ne résout aucun des problèmes qui m’empêchent de dormir la nuit. ” Aujourd’hui, l’homme vole dans l’espace et progresse à pas de géant dans le domaine du cyberespace. Des esprits réfléchis n’en ressentent pas moins le besoin d’avoir un but, quelque chose qui donne un sens à leur vie.

Nous invitons toutes les personnes qui ont l’esprit ouvert à se pencher sur cette question. Le livre Belief in God and Intellectual Honesty (Croyance en Dieu et honnêteté intellectuelle) fait remarquer que l’“ honnêteté intellectuelle ” se caractérise par “ la disposition à examiner minutieusement ce que l’on croit vrai ” et “ à accorder suffisamment d’attention à d’autres arguments ”."

Il y a une différence primordiale.
bien que n'étant pas spécialiste de la question mais il me semble que la bible permet des interprétations. Si je me réfère à un autre thread ... ces interprétations sont changeantes avec le temps. Et peuvent renverser complétement l'interprétation précédente voir la contredire.

Pour ce qui est d'une théorie ne pas en connaitre les bases, ni les explications pour "soulever" des questions qui n'ont aucun sens me semble assez cavalier.


Faire dire le contraire que ce que dit une théorie ce démonte trés facilement.

Faire dire le contraire de ce que "pourrait vouloir dire un verset" est d'une facilité déconcertante d'où un ensemble de compréhension qui variera avec le temps et avec les confessions ...
Si il n'y avait qu'une façon de comprendre un livre saint .. il n'y aurait qu'une religion par livre ... mais force est de constater que même chez les TJ en comptant les factions nées de scission nous arrivons a une bonne dizaine ...

bon alors ... quels faits scientifiques contre l'évolution ?

Certaines personnes confondent « évolution » avec « faculté d’adaptation ». Il est vrai, les animaux peuvent s'adapter à leur environnement, comme par exemple quand surgissent des changements de climat. Mais est-ce là une preuve de l’évolution ? Non, car les plantes et les animaux en question n’étaient pas d’abord inadaptés, avant de devenir adaptés.
Prenons quelques exemples : Est-ce par suite d’une évolution que l’ours blanc est devenu un animal des régions arctiques ? Non, car il peut survivre dans des zones tempérées, comme le prouve sa présence dans de nombreux zoos un peu partout dans le monde. Mais l’ours polaire était mieux équipé que d’autres animaux pour s’adapter aux conditions arctiques.

La théorie de l'évolution ne parle pas d'inadaptation.

Mais d'adaptation à une pression sélective qui se traduit
par la sélection naturelle.

Sinon les dinosaures auraient dut survivre ... puisque pas inadaptés.

Ils ne se sont simplement pas adapté à un changement de leur milieu.

L'exemple de l'ours est partiellement exacte ... l'ours étant un mammifère ses capacités d'adaptation sont étendues ...

par contre je n'ais jamais vu un poissons des abysses survivre à la pression du niveau de la mer.

Comme changement adaptatif on peut citer les Sherpas dont la physiologie c'est adaptée à l'altitude.

On peut cité la coévolution hélliconius-passiflore , ou l'adaptation de podarcis en méditérannée.

si vous aviez lu la théorie de darwin.
Vous sauriez que le premier pas de l'évolution est l'adaptation
au milieux.

Donc nous sommes encore loin d'un fait scientifique contre l'évolution.

Je me demandais bien quel genre de "faits" allant à l'encontre de l'évolution existaient... si vous en trouvez, prévenez-moi !

Tous les témoins de Jéhovah sont-ils créationnistes ?

[bot] a écrit:Je me demandais bien quel genre de "faits" allant à l'encontre de l'évolution existaient... si vous en trouvez, prévenez-moi !

Tous les témoins de Jéhovah sont-ils créationnistes ?

tous les témoins croient la même chose.
mais que veux tu dire exactement par créationisnne?

Et bien, il n'y a rien de vraiment ambiguë dans le mot "créationniste"... Disons, "individu tenant pour vrai des thèses basés sur une interprétation au premier degré de texte religieux, malgré le fait de s'opposer au progrès effectués par la science depuis un demi-millénaire" ?

[bot] a écrit:Et bien, il n'y a rien de vraiment ambiguë dans le mot "créationniste"... Disons, "individu tenant pour vrai des thèses basés sur une interprétation au premier degré de texte religieux, malgré le fait de s'opposer au progrès effectués par la science depuis un demi-millénaire" ?

Salutation Bot.

Nous nous en tenons à la Bible vois-tu ! Romains 3:4 nous dicte en quelque sorte que Dieu est veridique et ne ment pas mais l'homme....hum !

Nombres 23:19 à lire et Hébreux 6:18 et on pourrait encore allonger la liste. Alors Bot va lire ces versets et explique nous ce que tu comprends et si tu veux vraiment savoir et apprendre , et bah on t'aidera.

Tiens c'est drôle, je donnais justement des exemples, ayant même créé le sujet et je reste étonné de toute la divergence, l'égarement du sujet qui existe, et le peu de réponse qu'il y a contre ce que j'amenais. Comme quoi rien n'est jamais sérieux avec l'évolution, c'est toujours l'histoire du plus entêté.

[bot] a écrit:Et bien, il n'y a rien de vraiment ambiguë dans le mot "créationniste"... Disons, "individu tenant pour vrai des thèses basés sur une interprétation au premier degré de texte religieux, malgré le fait de s'opposer au progrès effectués par la science depuis un demi-millénaire" ?

bonjour
il a une différence entre “création” et “créationnisme”?
Oui, il y en a une. Le mot “création”, qui apparaît quelque 18 fois dans Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau, qualifie exactement l’activité créatrice de Jéhovah (voir par exemple Romains 1:20; 8:21; II Corinthiens 5:17). Le terme “créationnisme” ne se trouve pas dans la Bible.
Le Grand Robert de la langue française (1985) définit la “création” comme “l’action de donner l’existence” et le “créationnisme” comme une “théorie de la création”. Le même dictionnaire définit le mot “isme” comme une “doctrine, théorie”, précisant qu’il est souvent employé dans un sens péjoratif.
En les années 1980, le “créationnisme” est devenu un véritable “isme” pour avoir été adopté par des groupes de pression politiques. Ce terme n’est plus neutre; il incarne des points de vue fondamentalistes extrémistes sur la Bible, tels que le point de vue selon lequel Dieu créa la terre et tout ce qui s’y trouve en six jours de 24 heures. À présent, plus de 350 livres exposant le dogme du “créationnisme” ont été mis en circulation. Les Témoins de Jéhovah rejettent les théories déraisonnables du “créationnisme” en faveur de ce que la Bible enseigne réellement au sujet de la “création”.
nous croyons en la création mais nous ne somme pas créationnisme.

@ bouboule
En gros, tu me dis, humain que tu es, que Dieu ne ment pas, mais que les humains mentent toujours ? Joli paradoxe !
A propos du fait que Dieu ne se repente pas... n'est-ce pas en contradiction avec Genèse 8:21 et 8:22 ?

@ Yirmeya
Au contraire, d'après ce que j'ai lu, Jean.Baude à amener de très bon argument, en montrant notamment que les découvertes génétiques ne peuvent pas être expliqué sans l'évolution. Ceci dit, il est vrai que je nous écarte un peu du sujet... je m'en excuse, j'ouvrirais d'autres topics.

@ Josué
Je suis d'accord, je créationnisme est une doctrine moderne, pseudo-scientifique et pseudo-religieuse. Ceci dit, je ne comprends pas tout à fait votre point de vu.
Vous faites une interprétation littérale et historique de la Bible (création réellement en 7x24 heure, etc) ou vous n'êtes pas contre un minimum d'interprétation symbolique ?

Tous les témoins de Jéhovah nient-ils l'évolution ?

Je suis désolé d’égarer un peu le sujet... Serait-ce malvenu de ma part si j'ouvre d'autres topics remettant en question les points de vue anti-scientifiques ? Je promets bien entendu la plus grande honnêteté intellectuelle, et le respect le plus total du dialogue.

mais c'est drôles tes questions genres (tous les témoins ...)
en fait les témoins croient tous la même chose.
il question dans la bible d'une seul foi.pas de 36.
bonne journée.

[bot] a écrit:@ bouboule
En gros, tu me dis, humain que tu es, que Dieu ne ment pas, mais que les humains mentent toujours ? Joli paradoxe !
A propos du fait que Dieu ne se repente pas... n'est-ce pas en contradiction avec Genèse 8:21 et 8:22 ?

@ Yirmeya
Au contraire, d'après ce que j'ai lu, Jean.Baude à amener de très bon argument, en montrant notamment que les découvertes génétiques ne peuvent pas être expliqué sans l'évolution. Ceci dit, il est vrai que je nous écarte un peu du sujet... je m'en excuse, j'ouvrirais d'autres topics.

@ Josué
Je suis d'accord, je créationnisme est une doctrine moderne, pseudo-scientifique et pseudo-religieuse. Ceci dit, je ne comprends pas tout à fait votre point de vu.
Vous faites une interprétation littérale et historique de la Bible (création réellement en 7x24 heure, etc) ou vous n'êtes pas contre un minimum d'interprétation symbolique ?

Tous les témoins de Jéhovah nient-ils l'évolution ?

Je suis désolé d’égarer un peu le sujet... Serait-ce malvenu de ma part si j'ouvre d'autres topics remettant en question les points de vue anti-scientifiques ? Je promets bien entendu la plus grande honnêteté intellectuelle, et le respect le plus total du dialogue.

Tu as une réponse et je laisse souvent d'autres y répondre car en réalité je n'aime pas trop argumenter sauf que bien sûr il ne faut pas trop pousser à l'extrême la bêtise Bot..pour l'instant pas de soucis mais quand on donne des preuves et qu'elles sont verifiables, il serait pure folie de prouver le contraire de ce qui est vrai et établit. LE reste pas de soucis je crois . mais demande aux ADMINS pour ouvrir des sujets.

@Bot, je me fout totalement de Charle.Baude et ses explications, en fait ce qui est terrible, c'est que les miennes sont évitées avec soins et qu'elles n'étaient qu'un début d'ensemble logique incontournable.

Par exemple, si je fais une analyse simple et complète de tous les facteurs à amener, mais que je n'ai pas amené, car par souci d'être sûr que je ne continue pas, on a dévié le sujet en "faits quelconque ou idées personnelles pour l'évolution"... les chances que tant de hasard se soient accomplie sont de 1 sur 10 à la plusieurs milliards de milliards de milliards.... ce qui exigerait que des millions d'univers comme le nôtre existe avant que nous puissions seulement avoir une chance que cela se soit produit et par conséquent, la prochaine étape d'évolution est impossible aussi. En outre, vous n'expliquez pas le début de l'existence des lois de l'univers, ni même de la première matière, qui continue d'être magique. Croyance religieuse et c'est tout.

Bref il n'y a aucune réponses à mes arguments, le mieux que j'ai vu, c'est des idées personnelles pour ne pas y répondre.

Juste pour donner une idée, sa première réponse commence par "vous avez anoncé la génétique ne démontre pas l'évolution." tandis que je n'ai pas parlé de cela, simplement pour éviter le sujet qui lui, prouverait, surtout par accumulation, qu'il faut vraiment être obstiné pour croire qu'elle telle impossibilité se peut dans un tel univers, considérant le peu d'interaction encore existante et le sa petitesse par rapport à la grandeur de la bêtise humaine de croire cette probabilité impossible ce soit arrivée déjà dans notre univers.

charle.baude a écrit:Ok ... donc apprenez à vous exprimez clairement.
et non par mono phrase.Toujours est il, pour recentrer le débat,

quelles explications donnez vous aux découvertes génétiques
et à ses implications ...

sachant que le postulat Darwin n'existe pas

Y a une chose que tu oublies et même souvent je crois,.. ici il existe une certaine autorité puisque , y a des ' ADMIN '. " moderateur(s). à ceux-là je te demanderais de respecter cela veux-tu !. pousse pas trop, dans le calme, precise ta démarche en des questions valables, directes et précises .

les sujet n'est pas sur untel.
le sujet et sur l'évolution.pour être précis (faits contre l'évolution)

Bon, on retourne sur le sujet, dans ce cas. (Même si les questions de charle.baude à propos de la génétique y ont parfaitement leur place)

Yirmeya, tu dis :

les chances que tant de hasard se soient accomplie sont de 1 sur 10 à la plusieurs milliards de milliards de milliards.... ce qui exigerait que des millions d'univers comme le nôtre existe avant que nous puissions seulement avoir une chance que cela se soit produit et par conséquent, la prochaine étape d'évolution est impossible aussi. En outre, vous n'expliquez pas le début de l'existence des lois de l'univers, ni même de la première matière, qui continue d'être magique. Croyance religieuse et c'est tout.

Ton affirmation est assez vague... Que veux-tu dire par "tant de hasard" ? Et par quel calcul as tu obtenu ce nombre ? Les probabilités ne s'obtiennent pas arbitrairement, mais par des calculs très précis à partir de donnés vérifiables.

Ensuite, il n'y a pas de hasard dans l'évolution. Bien au contraire, tout est soumis aux principes de sélection naturelle et sexuelle,tout à fait déterminé par des mécanismes de plus en plus facilement observable. Il y a peut-être du hasard dans l'apparition de l'univers et de la vie, ou peut-être pas, mais là n'est pas a question, ça ne relève pas de l'évolution.

Et de toute manière... Je ne vois pas pourquoi tu considères impossible que des "millions d'univers comme le nôtre" existent... L'univers étant infini, il contient une infinité de planètes comme la notre...


Pour ce qui est de l'explication du début des lois de l'univers et de la première matière... non, ce n'est pas magique, et c'est un domaine autour duquel tournent beaucoup les chercheurs... Mais ça n'a aucun rapport avec l'évolution.

La théorie de l'évolution est une branche de la biologie, et se contente d'expliquer l' "évolution", c'est à dire la diversification des espèces.

L'origine de la vie, et à plus forte raison celle de l'univers, appartiennent à d'autres branches de la science.


Maintenant petit nota benne hors sujet : à propos de ton "Croyance religieuse et c'est tout."... je suis désolé, mais non. Il y a de très grandes différences entre une thèse scientifique et une croyance religieuse. Par exemple, on ne cherche pas à la prouver mais à la vérifier, et on la fait sans cesse évoluer plutôt que de la conserver mais quand les faits l'infirment.

Maintenant petit nota benne hors sujet : à propos de ton "Croyance religieuse et c'est tout."... je suis désolé, mais non. Il y a de très grandes différences entre une thèse scientifique et une croyance religieuse. Par exemple, on ne cherche pas à la prouver mais à la vérifier, et on la fait sans cesse évoluer plutôt que de la conserver mais quand les faits l'infirment.

Quoi que pour certains c'est presqu'une croyance

Oui, c'est sûr. Enfin, tout dépend du sens que l'on donne à "croyance"... Mais "croyance religieuse", non, là ça ne passe plus...

[bot] a écrit:Oui, c'est sûr. Enfin, tout dépend du sens que l'on donne à "croyance"... Mais "croyance religieuse", non, là ça ne passe plus...

tout a fait nous somme d'accord sur ce point.
il faut voir le positif.

Yirmeyah a écrit:Tout d'abord, je tiens à dire que ce sujet a pour but de recenser des faits scientifiques et des faits moins scientifiques pour démontrer que la science est loin de prouver l'évolution. En parlant de faits scientifique, il faut des constatations scientifique.

Des faits des constatations ... et leurs sources.

Yirmeyah a écrit:
Pour ma part, je commencerais en disant que l'univers n'a que quelques milliards d'année est bien jeune pour que tant de hasard soit possible constamment.

comment calculez vous vos probabilités ?
Qu'est ce que la hasard dont vous parlez ?

L'univers a environ 14 milliards d'années.
Quels fait scientifiques vous permettent de dire qu'il est trop jeune ?

si je prend les fait que je connais.
il me semble que la vie sur terre est daté d'environ 3 milliards d'année.
Autrement dit l'univers à 4 fois l'age de l'apparition de la vie.

Une étoile du type soleil a une vie d'environs 10 milliards d'années.
Les géantes 5 milliards d'années ... et les naines 15 à 20 milliards d'années.

en gros les premier soleil à avoir ensemencer l'univers avec des élément lours on presque 4 générations de vie ...

Jusqu'ici vous n'avez donnés que des affirmation vague et sans référence.

En plus, cela ressemble plus à du "je crois que" plutot qu'a des faits scientifique établis.

Yirmeyah a écrit:
En tant que faits moins scientifiques, il reste justement à parler, par exemple, de fossiles qui ne font aucun lien entre eux, ou que le lien n'a été créé que de toute pièce par des arnarqueurs et dont cette histoire a été révélée pour être frauduleuse.

Les fossiles... que savez vous de comment se forment des fossiles?

Pour vous 100 % des animaux morts se fossiliseront,
50 %, 1% ... moins ?

En fait c'est moins ... le phénomène de fossilisation est rare

(en) S.R. Fernández-López, La naturaleza del registro fósil y el análisis de las extinciones, vol. 51, Coloquios de Paleontología, 2000, p. 267-280

Ou l'étude scientifique de la fossilisation démontre que les registres fossiles ne peuvent être que partiel et ne donner qu'une vue partiale.

J'aimerais vous poser une question en retour.
Si je me fie aux discours créationnistes vous prétendez que 40 especes étaient suffisante dans l'arche pour repeupler le monde.

Combien de registre fossile montrant l'évolution du loup en chien connaissez vous ?

Combien de registre fossible montrant l'évolution du chat en tigre connaissez vous ?

pourtant alors que vous semblez dire que les registres fossiles d'il y a plusieurs centaines de millions d'années devraient être complet et montrer des transistion.
Pour des espcèe qui visiblement selon vos théorie on moins de 4 000 ans vous êtes dans l'incapacité la plus complète de présenté une série de fossile montrant la transition ...

Donc vous reprochez aux autres ce que vous même ne pouvez démontrer ... soit dit en passant en jouant sur l'ignorance
du phénomène de fossilisation des gens qui vous lise et vous écoute.

Yirmeyah a écrit:
Je vais donc prendre, pour ma part, quelques points spécifiquement scientifique, démontrant que l'évolution est si improbable, qu'avec le jeune âge de notre univers, il est totalement impossible que cela ce soit déjà réalisé. En autre, les mathématiciens considèrent, et c'est bien à noter, que 1 chance sur 10 (Exposant) 250, soit 10 suivi de 250 zéro, est une impossibilité. Dans ce sens, l'évolution dépasse rapidement ce ratio.

Qu'elles sont les hypothèses prises pour ce calcul ?
Qu'elles sont les variables utilisées ?

Il n'y a rien de scientifique dans cette affirmation

sans compter que je pourrais utiliser également ce type d'affirmation pour démontrer que les ERV apparaissant au hasard sur de l'ADN serait impossible ...

prenons l'exemple chimpanzée- homme chacun possède 30 000 000 paires de bases.

le premier ERV-k commun à donc 1 chance sur 30 000 000 d'être apparu au même endroit.
Le second ERV-k 1 chance sur 30 000 000 ... et si je continu pour les milliers d'ERV commun ... j'arrive aux chiffres que vous cité
sans sources pour démontrer l'impossibilité de la vie par "hasard" ...
ici, je démontre , que les ERV-k reste d'infection virale et transmissible seulement par hérédité ont la même probabilité d'être possible par hasard ...

Yirmeyah a écrit:
"La théorie de l’évolution elle-même est-elle vraiment scientifique? D’autre part, la Genèse ne propose-t-elle, comme beaucoup l’affirment, qu’un mythe de plus sur la création?"



EXTRAIT ct chap. 1 p. 9

"Force est cependant de constater que si beaucoup rejettent l’idée qu’il puisse y avoir un Créateur, c’est surtout parce qu’ils ne veulent pas y croire. Témoin ces propos qu’un industriel européen a tenus à l’un de ses employés : “ Même si Dieu venait me dire en personne de changer de vie, je ne le ferais pas. Je veux vivre comme j’en ai envie. ” Il est clair qu’en admettant l’autorité d’un Créateur certains auraient le sentiment de mettre en danger leur liberté ou un mode de vie qu’ils aiment. Aussi disent-ils : ‘ Je ne crois que ce que je vois, et je ne peux pas voir un Créateur invisible. ’

Donc en fait, ici vous citez quoi ? un livre scientifique ?
une publication scientifique ?

Non, vous citez un livre édité par les témoins de Jéhovah.
Ou je me trompe ? Citez vos sources !


En gros la preuve que les TJ ont raison c'est que c'est écrit dans leurs livres !

La lada est la meilleure voiture du monde ... c'est vrai parceque c'est écrit dans la brochure technique de la Lada ...

Yirmeyah a écrit:
Indépendamment des raisons pour lesquelles certains ne veulent pas entendre parler d’un Créateur, les questions relatives à la vie et au sens de la vie restent posées. Lorsqu’au lendemain du premier atterrissage sur la lune, on a demandé au théologien Karl Barth ce qu’il pensait de cet exploit technique, il a répondu : “ Il ne résout aucun des problèmes qui m’empêchent de dormir la nuit. ” Aujourd’hui, l’homme vole dans l’espace et progresse à pas de géant dans le domaine du cyberespace. Des esprits réfléchis n’en ressentent pas moins le besoin d’avoir un but, quelque chose qui donne un sens à leur vie.

Ici avons nous un autre fait scientifique permettant de trancher ? non pas plus ...

Yirmeyah a écrit:
Nous invitons toutes les personnes qui ont l’esprit ouvert à se pencher sur cette question. Le livre Belief in God and Intellectual Honesty (Croyance en Dieu et honnêteté intellectuelle) fait remarquer que l’“ honnêteté intellectuelle ” se caractérise par “ la disposition à examiner minutieusement ce que l’on croit vrai ” et “ à accorder suffisamment d’attention à d’autres arguments ”."

Donc, lorsque vous affirmez avoir des faits scientifiques contre l'évolution ... les questions que je me pose ...
ils sont ou ?
selon quelles sources ?
Quel Date ?

Yirmeyah a écrit:
@Bot, je me fout totalement de Charle.Baude et ses explications, en fait ce qui est terrible, c'est que les miennes sont évitées avec soins et qu'elles n'étaient qu'un début d'ensemble logique incontournable.

Aurais je donc tort de m'interresser à vos propres arguments ?
Les votres évitées ?
vous parlez de faits scientifiques ... je n'ai vu que des a priori
tiré de vos propres publications ...
Vous ne faits que de l'auto-référence ...
Un aveux que vous même n'avez pas pris la peine de vérifier ce que l'on vous racontait.

Je trouve que vous êtes loin de l'ouverture d'esprit que vous réclamez d'autrui à la fin du message 1

Yirmeyah a écrit:
Par exemple, si je fais une analyse simple et complète de tous les facteurs à amener, mais que je n'ai pas amené, car par souci d'être sûr que je ne continue pas, on a dévié le sujet en "faits quelconque ou idées personnelles pour l'évolution"...

Il me semble que ce ne sont en l'absence de référence et de méthode de votre part qu'également des "idées personnels contre"
( encore que je ne sois pas sur vu que vous ne citez souvent que ce que vous avez lu dans vos publication tj ... et non dans des livres ou vous auriez eu à faire vos propres conclusion.

Yirmeyah a écrit:
les chances que tant de hasard se soient accomplie sont de 1 sur 10 à la plusieurs milliards de milliards de milliards.... ce qui exigerait que des millions d'univers comme le nôtre existe avant que nous puissions seulement avoir une chance que cela se soit produit et par conséquent,

Selon quelle méthodologie ?
avec quels paramètre ?
Quelles sources ?
Et vous vous plaignez que nous ne ferions que des "idées personnelles" mais pourtant c'est ce que vous faites ici où je me trompe ?

Yirmeyah a écrit:
la prochaine étape d'évolution est impossible aussi. En outre, vous n'expliquez pas le début de l'existence des lois de l'univers, ni même de la première matière, qui continue d'être magique. Croyance religieuse et c'est tout.

Comment on joint ... les théories de la physique et donc l'évolution de l'univers ... et une théorie biologique sur l'évolution des espèces
car si je ne me trompe pas ... l'évolution de l'univers est sujet de l'astronomie et de la physique et se sont eux qui explique ce qui vous poses visiblement problème.

Ah moins que le but ici soit également de dire que la physique se trompe ... apres tout elle non plus n'a pas besoin de l'hypothèse
"Dieu" pour que les théories fonctionnent en astronomie et en physique.

Apres vous faite le grand écart en faisant croire que la théorie de Darwin n'expliquant pas la naissance de l'univers serait stupide.

Donc en fait ce qui vous pose problème c'est l'ensemble des faits scientifique qui ne cadrent pas avec ce que vous vous voudriez.

Si je comprend bien ... ce que vous appeliez vraie Science ... doit être ce qui confirme la bible ... et la Fausse forcément tout le reste ...

A ce compte il me semble qu'il y a la vraie géométrie qui explique que pi = 3 que l'on trouve dans la bible et la fausse
qui dit que pi= 3.14159... !

Yirmeyah a écrit:
Bref il n'y a aucune réponses à mes arguments, le mieux que j'ai vu, c'est des idées personnelles pour ne pas y répondre.

Je n'ai vu que des idées personnelles ici ..
et lorsque j'ai posé la question sur la génétique
j'ai eu pour réponse "nous ne sommes pas savant" ..

Il faut savoir ce que l'on veut il me semble ...

encore que je comprend mieux maintenant ... un fait scientifique qui ne cadre pas avec vos explications est faux.
Les faits qui sont vrais sont ceux qui """seraient""" contre l'évolution.

Yirmeyah a écrit:
Juste pour donner une idée, sa première réponse commence par "vous avez anoncé la génétique ne démontre pas l'évolution." tandis que je n'ai pas parlé de cela, simplement pour éviter le sujet qui lui, prouverait, surtout par accumulation, qu'il faut vraiment être obstiné pour croire qu'elle telle impossibilité se peut dans un tel univers, considérant le peu d'interaction encore existante et le sa petitesse par rapport à la grandeur de la bêtise humaine de croire cette probabilité impossible ce soit arrivée déjà dans notre univers.

Vous avez parlé de faits scientifiques contre l'évolution.
Je parlais d'un fait qui en l'absence de la théorie de l'évolution
n'a aucune explication ...

Il ne tient qu'a vous de démontrer que j'ai tort et que les éléments de génétiques sus-cités se démontrent par le créationnisme.

Il me semble avoir ici répondu à vos "faits" ... du mieux que j'ai pu de part l'absence de références et de protocoles, qui rendent vos raisonnement non reproductibles donc ne sont pas scientifiques.

Si je peux me permettre une question sur l'évolution, d'après ce que vous m'avez dit, je n'ai rien compris car il n'y a pas de notion d'amélioration dans la théorie de l'évolution des espèces selon Darwin, seulement une notion d'adaptation au milieu ?

Si je peux me permettre une question sur l'évolution, d'après ce que vous m'avez dit, je n'ai rien compris car il n'y a pas de notion d'amélioration dans la théorie de l'évolution des espèces selon Darwin, seulement une notion d'adaptation au milieu ?

En quelque sorte, oui. Bon, c'est un peu plus compliqué, il y a aussi la sélection sexuelle, la persistance de caractère ancestraux, etc, mais on peut plus ou moins résumer l'évolution à la sélection naturelle :
Les individus d'une espèce les plus adaptés à leur milieu survivent plus (et donc se reproduisent plus) que les autres, donc ce sont en majorité les caractères héréditaires des "meilleurs" dont hériteront les générations suivantes.
Et c'est une lente accumulation de caractères héréditaires qui aboutira à l'évolution de l'espèce.

Vous parliez de donner les bonnes définitions pour chaque mot en l’occurrence ici la notion d'Adaptation induit forcement la notion d'amélioration .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptation
D'un point de vue étymologique, "adaptation"/"adapter" est composé du préfixe "ad" qui exprime le rapprochement (la proximité, l’addition, etc.). Ce préfixe est suivi de "apt" et tend à renforcer la notion d'aptitude : "aller vers plus d'aptitude"
-Aller vers plus d'aptitude = améliorer ses aptitudes face à un problème donné .
-Addition = Rajouter quelque chose dans le seul but d'améliorer sa condition première pour permettre de faire face à un problème donné .
on peut dire qu'il qu'il y a trois états, améliorer, stagner, régresser, dans ce phénomène que l'on observe seul deux nous intéressent, soit on passe l'épreuve du changement climatique ou autre en améliorant nos facultés initiales, soit on meurt tout simplement .


"En biologie et dans le domaine de l'évolution, l'adaptation d'une espèce est l'ensemble de ses modifications héréditaires sélectionnées résultant d'une situation nouvelle (apparition d'un prédateur, modification du climat...), le problème est complexe sur le plan scientifique et possède de nombreuses implications philosophiques."
Je comprend mieux pourquoi Charles.baude veut faire de la philosophie une discipline scientifique à part entière.

"l’ensemble des évolutions d’organisation, de localisation et de techniques que les sociétés devront opérer pour limiter les impacts négatifs de ces changements et maximiser leurs effets bénéfiques"
Si l'on ne parle pas ici clairement d'amélioration pas la peine de continuer.

"L'adaptation oculaire est l'habilité de l'œil à s'ajuster à divers niveaux d'obscurité et de clarté."
Adaptation oculaire = amélioration de la vue

"En sport, l'adaptation est la capacité à auto-réguler son propre comportement sous l’effet des contraintes du milieu "
Il en résulte aussi une amélioration de nos performances .


Voilà une chose que je ne comprend pas du tout dans votre interprétation des mécanismes du vivant, c'est pourtant clair toute personne bien disposé passe son temps à essayé d'améliorer ses facultés qu'elles soient physiques ou psychologiques, ignorer ce fait dans votre définition du déroulement de la vie sur terre ne me parait pas du tout acceptable .

olya a écrit:Vous parliez de donner les bonnes définitions pour chaque mot en l’occurrence ici la notion d'Adaptation induit forcement la notion d'amélioration .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptation
D'un point de vue étymologique, "adaptation"/"adapter" est composé du préfixe "ad" qui exprime le rapprochement (la proximité, l’addition, etc.). Ce préfixe est suivi de "apt" et tend à renforcer la notion d'aptitude : "aller vers plus d'aptitude"
-Aller vers plus d'aptitude = améliorer ses aptitudes face à un problème donné .
-Addition = Rajouter quelque chose dans le seul but d'améliorer sa condition première pour permettre de faire face à un problème donné .

tout ceci est parfaitement défini.

Il ne faut cependant pas perdre de vu qu'il s'agit du monde biologique.

Une adaptation au milieu est un équilibre fragile.
le moindre changement dans le millieu peu mener à la disparition de l'espece.

L'animal/l'espece ne deviennent pas meilleur ou plus évolués , ils deviennent mieux adapté à leur millieu.

Dans la précision du vocabulaire. Il ne faut pas oublier le champs sémantiques du mot.
Mais aussi le sens dans un champ donné. C'est une des raisons pour lesquelles chaque discipline à son propre vocabulaire.

Si nous prenons le vocabulaire des imprimeurs il sera questions de "fontes" ... qui sont reprise dans un sens différent quoique proche en informatique dans les "fonts" ...
Mais quoi que similaires dans leur sens elle n'en recouvre pas pour autant la même réalité.

Cela ressemble à du pinallage pour certain ... mais n'en demeure pas moins que dans certains métiers un mot pour un autre peu mener loin ... il y a le cas rigolo du passager d'avion qui dit à son pote quelle "bombe" cette hotesse ... et qui se retrouve entouré d'agent de sécurité ...

olya a écrit:
on peut dire qu'il qu'il y a trois états, améliorer, stagner, régresser, dans ce phénomène que l'on observe seul deux nous intéressent, soit on passe l'épreuve du changement climatique ou autre en améliorant nos facultés initiales, soit on meurt tout simplement .

Ce sens la pour "évolution" ou "adaptation" sous entend qu'il y a un but personnel "devenir meilleur" ... alors que d'un point de vu biologoique, il n'y a que la dissémination de l'espece qui compte.

Ici, pas de stagnation ou de régréssion. juste changement

les équidés ne reviendront jamais à leur ancêtre commun.
Il se différencieront encore et encore, accentuant leur divergences. Pour s'adapter à leur milieu.

Le cas extreme étant rencontré dans les selections des bêtes de concours qui pour la plupart sont complêtement inadaptée à la vie sans l'homme.

olya a écrit:

"En biologie et dans le domaine de l'évolution, l'adaptation d'une espèce est l'ensemble de ses modifications héréditaires sélectionnées résultant d'une situation nouvelle (apparition d'un prédateur, modification du climat...), le problème est complexe sur le plan scientifique et possède de nombreuses implications philosophiques."
Je comprend mieux pourquoi Charles.baude veut faire de la philosophie une discipline scientifique à part entière.

Je pense que je me suis mal exprimer à ce propos la philosophie
n'est pas une science mais elle utilise le raisonnement scientifique pour son discours.

L'ordonnancement des idées en philo suit un raisonnement scientifique.

on part d'hypothèses , on raisonne ( ce qu'on peut comparer à l'expérience ) et on conclu en observant les résultats produits
à partir des hypothèses de départs par le moyen du raisonnement.
En ce sens la philosophie est """scientifique""""

olya a écrit:
"l’ensemble des évolutions d’organisation, de localisation et de techniques que les sociétés devront opérer pour limiter les impacts négatifs de ces changements et maximiser leurs effets bénéfiques"
Si l'on ne parle pas ici clairement d'amélioration pas la peine de continuer.

Vous oubliez que pour une société humaine le milieu est la société elle même ...
malgré les changements dans les administration ... il est rare de constater une "amélioration" ...
En fait nous arrivons souvent à un état d'équilibre ou les choses "s'harmonisent" et fonctionnent à défaut de fonctionner mieux

olya a écrit:
"L'adaptation oculaire est l'habilité de l'œil à s'ajuster à divers niveaux d'obscurité et de clarté."
Adaptation oculaire = amélioration de la vue

Il s'agit d'un biofeed back la vue n'est pas améliorée
un myope reste myope ... il s'agit ici non d'une adaptation au sens "évolution" mais simplement une capacité de l'oeil et du cerveau de focaliser.

c'est une caractéristique de l'organe de vision.

olya a écrit:
"En sport, l'adaptation est la capacité à auto-réguler son propre comportement sous l’effet des contraintes du milieu "
Il en résulte aussi une amélioration de nos performances .

Il y a plus ici entrainement et optimisation des organes et muscle. Pour un effort donné ...
Le corps est le corps il gérera mieux ses resources en fonction du besoin qui à mené à cet entrainement.

un coureur de fond ne fera pas un bon sprinter ... et vice versa
un althérophile ne sera fort probablement pas un bon gymnaste.


Mais il n'a pas évolué. Il n'est pas devenu autre chose de mieux partout.

olya a écrit:
Voilà une chose que je ne comprend pas du tout dans votre interprétation des mécanismes du vivant, c'est pourtant clair toute personne bien disposé passe son temps à essayé d'améliorer ses facultés qu'elles soient physiques ou psychologiques, ignorer ce fait dans votre définition du déroulement de la vie sur terre ne me parait pas du tout acceptable .

Ici, vous parlez au niveau de l'individu. Et le raisonnement est vrai.

L'évolution elle fonctionne au niveau de l'espece.
Les durées d'éxpréssion se mesurent en dizaine de milliers d'année pour faire des sous-especes et en centaine de milliers d'années pour les rendre pour faire des especes ... et en millions d'années pour des phylum

Je dois dire que je ne suis pas convaincu à première vue de vos réponses.
Ce qui est vrai au niveau de l'individu a, de mon point de vue, forcement un impact sur l'espèce en question dans le temps .
" Il n'est pas devenu autre chose de mieux partout."
Certes mais dans quelques domaines oui, et si sa descendance en fait de même pouvez-vous dire à coup sûr que cela n'aura absolument pas d'incidence pour la suite ?

"Ce sens la pour "évolution" ou "adaptation" sous entend qu'il y a un but personnel "devenir meilleur" ... alors que d'un point de vu biologoique, il n'y a que la dissémination de l'espece qui compte. "
La théorie de l'évolution met donc de coté (aussi) toute la partie socio/psychologie d'un individu, d'une entité dans sa définition ? Pourtant il s'agit bien d'un facteur réel, existant .

" Vous oubliez que pour une société humaine le milieu est la société elle même ...
malgré les changements dans les administration ... il est rare de constater une "amélioration" ...
En fait nous arrivons souvent à un état d'équilibre ou les choses "s'harmonisent" et fonctionnent à défaut de fonctionner mieux "
Je sens quand même un soupçon de mauvaise foi dans ces quelques mots pour ne pas mettre en avant qu'une société humaine peut s'améliorer .
Mais c’est votre choix et je le respecte, d'ailleurs j'en profite pour vous demandez comment voyez-vous l'avenir de l'Homme dans cette société, le pensez-vous en "harmonie" justement avec son prochain et avec son biotope ? Pensez-vous qu'on y trouve cet état d'équilibre ?

l'adaptation na rien a voir avec l"évolution des espèces.

olya a écrit:Je dois dire que je ne suis pas convaincu à première vue de vos réponses.
Ce qui est vrai au niveau de l'individu a, de mon point de vue, forcement un impact sur l'espèce en question dans le temps .
" Il n'est pas devenu autre chose de mieux partout."
Certes mais dans quelques domaines oui, et si sa descendance en fait de même pouvez-vous dire à coup sûr que cela n'aura absolument pas d'incidence pour la suite ?

Un idnividu n'est pas une espèce.
Ce qui est important ... et la seule d'ailleurs est que le patrimoine génétique soit le plus distribué possible.

si on reprend votre exemple du sport ... ou l'entrainement permet de courir plus vite ... et que cela sert à chasser ou à survivre.

Alors ceux qui auront des facilités naturelles seront meilleurs que celui qui n'en n'a pas.

Ces facilités naturelles sont celle qui font que Lewis ou bolt
ne ressemblent pas a blier ou coluche.

L'ADN est la clé.

Si la survivance est la pression selective les personnes dont le patrimoine s'approche de bolt ou lewis auront plus de chance de se reproduire ... et les enfants ressembleront aux parents.
apres 2 ou 3 générations nous auront une population faite pour courir. Et la physionomie extérieure s'en ressentira ...

Ce qui m'étonne c'est que cela ne vous saute pas aux yeux alors même que dans vos théories il me semble que vous affirmez que dans l'arche de noé il n'y avait que 40 especes ...
et il me semble que chez les félins il y a tout un monde
entre le chat, le lion et le guépard ... comment une seule especes peut elle donner autant de variation ?
si ce n'est pas la sélection naturelle "le plus aptes dans un milieu donner survi et dissémine sont patrimoine génétique"

olya a écrit:
"Ce sens la pour "évolution" ou "adaptation" sous entend qu'il y a un but personnel "devenir meilleur" ... alors que d'un point de vu biologoique, il n'y a que la dissémination de l'espece qui compte. "
La théorie de l'évolution met donc de coté (aussi) toute la partie socio/psychologie d'un individu, d'une entité dans sa définition ? Pourtant il s'agit bien d'un facteur réel, existant .

tout dépend de l'espece.
les especes vivant en groupe oui ... les autres non.
Un chat ne vit pas en groupe , un lion oui ...

Et si la théorie de Darwin n'en parle pas c'est simplement que ce type d'étude sont récente ...

olya a écrit:
" Vous oubliez que pour une société humaine le milieu est la société elle même ...
malgré les changements dans les administration ... il est rare de constater une "amélioration" ...
En fait nous arrivons souvent à un état d'équilibre ou les choses "s'harmonisent" et fonctionnent à défaut de fonctionner mieux "
Je sens quand même un soupçon de mauvaise foi dans ces quelques mots pour ne pas mettre en avant qu'une société humaine peut s'améliorer .

Une société humaine n'est pas soumise à la selection naturelle

Qu'est ce que l'amélioration de la société humaine ?
sinon que l'amélioration des conditions que ce crée l'humain.

D'une certaine maniere ici c'est l'inverse de la théorie de l'évolution.

ce n'est pas l'homme qui s'adapte mais l'homme qui adapte la société et le monde à ses envies.

Ah moins que je ne comprenne pas se que vous entendiez par "amélioration" ici

olya a écrit:
Mais c’est votre choix et je le respecte, d'ailleurs j'en profite pour vous demandez comment voyez-vous l'avenir de l'Homme dans cette société, le pensez-vous en "harmonie" justement avec son prochain et avec son biotope ? Pensez-vous qu'on y trouve cet état d'équilibre ?

Je peux faire mienne la pensée d'Einstein :"l'avenir de l'homme
sera celui qu'il méritera".

Si je m'appuye sur l'histoire de l'homme ...
l'équilibre s'établi à son rythme.
en 1950 par exemple sur 2.5 milliard d'êtres humains 1.5 milliards souffraient de la faim.

En 2010 sur 7 milliards avec les chiffres et tendance des années 1950 il devrait y avoir plus 4 milliards de personne souffrant de la faim ... or en 2010 seulement 840 millions ...
je ne dis pas que ce n'est pas navrant. je pointe seulement que
la société humaine s'améliore.

il y 2 ou 3 ans le FBI et l'année derniere pour les services sécurité français dans leur rapport ( on trouve les derniers sur les service gouvernementaux français gouv.fr ) les statistiques
montraient que la criminalité globale diminuait.

Mais, si je me réfère à l'histoire encore une fois pour dégager une tendance d'évolution des sociétés humaines.
Les bandits de grand chemin ont disparu. Si les vols avec violence
ont augmenté ( source française ) le nombre de mort est stable.
Je ne connais pas de pays qui pratique les jeux du cirque comme les romains ... ni de cas de cannibalisme pour s'approprier la puissance de l'adversaire vaincu. Pas plus que d'empalement à grande echelle comme à l'époque de Vlad l'empaleur, ou des supplice comme au moyen age.

La liberté d'expression fait sa place petit à petit. Même si tout n'est pas parfait. Les noirs ne sont plus esclave dans les pays occidentaux qu'en c'était encore le cas il y a 200 ans !

Pour m'être baladé de ci de là ... dans tous les pays que j'ai traversé dont certain sont contourné par les agences de voyages et déconseillé par le quai d'orsay ... j'ai souvent rencontré plus de gens prés à me tendre la main que de gens pret à m'égorger.

Il faut faire la part des choses entre ce que la télé présente et qui est réel je ne le nie pas .. et les gens qui vivent cela au quotidien ... et qui eux veulent vivre simplement en paix avec tous.

Mais comme toujours nous avons tendance à la généralisation abusive. Si on nous montre une tuerie .. alors tous sont des sauvages la-bas ...
Pourtant réfléchissons un peu ... le pays qui à le plus grand nombre de spécialiste sur les tueurs en Série ... c'est les USA ..
pourquoi personne n'a peur d'aller au USA ?

Ce qui fait peur c'est l'inconnu et nous pensons connaitre les USA.

Mais s'imaginer dans un pays musulman du nord de l'afrique aujourd'hui ... fait réfléchir ... pourquoi ?

Réalité ou fantasme de notre part. .... en fait fantasme ...
Car la plupart veulent simplement vivre en paix ... et de fait vive en paix.


Si les gens baissent les bras et laissent à d'autre la liberte de déterminer les choix de société .. forcément cela ne conviendra pas à tous ...
Défendre la société que l'on veut par contre donne des résultats satisfaisant pour tous ...

Beaucoup croient que la démocratie c'est une chose établi et pérenne sans effort.
Non la démocratie est un effort permanent. Une action de l'homme dans sa société. Si tu n'es pas citoyen actif des choix comment peux tu donner ton avis ou critiquer les choix fait pour toi ?

La démocratie n'est pas un systeme de "vie facile" ... cela c'est la dictature ou tu n'as pas le choix ... en démocratie, il faut
défendre son point de vue c'est une vie active dans la cité.

Sans aller jusqu'a l'action politique. qui est encore autre chose.


J'ai confiance dans l'humain ... plus je le connais plus je le cotoie plus je sais qu'il veut la même chose que moi.
J'apprécie ceux qui font .. même si je ne suis pas d'accord avec leur choix.

Je me méfie de ceux qui prétendent détenir la vérité sur tout.
et remette à demain. Qui passent leur temps a critiquer et a voir les défaut mais qui n'ont rien a proposer.

La société humaine a moins de 10 000 ans d'existence.
et nous sommes passé des massacres et de l'esclavage
a une explosion démographique sans précédent et à une entraide internationale ...

il y a peu sans guerre des états ont décider de collaborer ensemble et y parvienne alors qu'on ne leur donnait aucune chance.

la guerre de 100 ans à éradiqué plus de 50 % de la population européenne ... et pourtant il n'y avait pas de bombe

Les famines et les disettes des livres d'histoire on quasiment disparue. Reste du travail a faire.

Josué a écrit:l'adaptation na rien a voir avec l"évolution des espèces.

Quand une espece s'adapte à son milieu.

Cela signifie que le patrimoine génétique des plus aptes sera la dominante génétique de la population résultante.


C'est exactement le moteur que Darwin appelle la "sélection naturelle" ...

Mais pouvez vous me confirmez que l'arche de Noé ne contenait que 40 especes principale ... et que toute celle que nous voyons aujourd'hui en dériveraient ?


Ce qui pose alors le probleme de savoir comment un félin devient un chat , un tigre , un guépard ... sans qu'il y a adaptation
du félin à son milieu et par la évolution du félin donnant différentes espèces.

donc pour l'instant qu'avons nous comme faits scientifiques contre l'évolution?

si nous voulons recentrer le dialogue.

Je laisse à la réflexion un certains nombre de faits scientifique.

l'ADN est formé d'une suite de molécule communément nommée
A, T, C et G ... dans la cellule ceci deviendra de l'ARN
codé A, U, C, G ... et la les choses commencent à devenir interressante.

Tout d'abord ... l'expréssion des géne passe par une étape
ou un triplet sera codant pour une protéine au total 22 ...

Autrement dit nous auront 64 triplets possibles pour coder
22 protéines.

Le code génétique standard à 3 triplet particulier
UAA, UAG et UGA appelé codons "STOP"

Par contre sans aller tres loin ... le noyau de la mitochondrie est complètement différent des noyaux des autres cellules ...
pour tout dire si nous prenons une mitochondrie ... son noyaux ne contient pas les informations pour faire un être humain !
Autre particularité ... les codons "STOP" n'existent pas dans sa machinerie ADN.

Les questions que cela pose sont de 2 ordres.
- origine des mitochondries.
- pourquoi autant de redondances dans les triplets.

et soulève d'autres problèmes
- la bible affirme que ève provient d'adam.
or les mitochondries, elles ne proviennent que de la mère.
- la génétique nous montre que nous sommes tous des mutants
même les jumeaux vrais ne sont pas génétiquement identiques
donc les mutations sont naturelles et non léthales comme vous le dites souvent.

on ergote un individu fait bien parie d'une espèce ?

Josué a écrit:on ergote un individu fait bien parie d'une espèce ?

bien sur ... mais comment explique t on tous les félins à partir d'un seul couple félin.

Tout les équidés a partir d'un seul couple.


pour ne prendre que ceux là ... puisqu'il me semble que la théorie que vous défendez est 40 especes pour produire toutes les especes connues aujourd'hui ...

quel mécanisme proposez vous pour la divergence des especes ...

comment un cheval devient un zèbre ?
comment un tigre devient un guépard ?

Je n'ai jamais vu de fossille d'un animal mi-lion/mi-panthère.

Et pourtant l'espèce en question n'a pas plus de 4000 ans d'existance !

Le sujet proclamait : "des faits scientifiques contre l'évolution" ... et visiblement on arrive pas à vous en faire confesser plus que 2 ou 3 .. .

Pire aux questions d'explication autre que par la théorie de l'évolution ... personne nada ... silence radio le plus complet!

Ce sont toutes des choses que vous seriez supposés avoir apprises à l'école !, comment se fait-il que vous posiez les mêmes questions ici?, c'Est à croire que vous n'avez rien apprit quoi?, Exemple : penses-tu charle.baude qu'un chat sortira d'un lion ou d'un guépard?, un lion d'une panthère ?,voyons raisonne un peu ., nous TJ, en tout cas moi je ne perdrais pas mon temps a éclaircir une chose que j'aurais deja apprise à l'école.

L'hybridation d'un animal avec un autre animal est le fruit de l'homme mais pas de Dieu à ce que je sache et meme le clônage est le fruit de l'homme mal-habile et on voit ce que cela donnne de vouloir surpasser ce que Dieu a deja créé. Et le post est " faits CONTRE l'évolution ", ne l'oublie pas surtout.

bouboule a écrit:Ce sont toutes des choses que vous seriez supposés avoir apprises à l'école !, comment se fait-il que vous posiez les mêmes questions ici?, c'Est à croire que vous n'avez rien apprit quoi?, Exemple : penses-tu charle.baude qu'un chat sortira d'un lion ou d'un guépard?, un lion d'une panthère ?,voyons raisonne un peu ., nous TJ, en tout cas moi je ne perdrais pas mon temps a éclaircir une chose que j'aurais deja apprise à l'école.

L'hybridation d'un animal avec un autre animal est le fruit de l'homme mais pas de Dieu à ce que je sache et meme le clônage est le fruit de l'homme mal-habile et on voit ce que cela donnne de vouloir surpasser ce que Dieu a deja créé. Et le post est " faits CONTRE l'évolution ", ne l'oublie pas surtout.

Un tj à ma porte m'a affirmer que seules 40 especes sur toutes les especes existante aujourd'hui étaient nécessaire pour l'arche de Noé.

Je raisonne ... et je ne vois pas comment cela est possible ...

par conséquent, alors que vous affiremeriez ne parler que d'une seule voix ... certain TJ affirme 40 especes et d'autre que ce serait n'importe quoi ...

j'avoue me perdre un peu dans toutes vos affirmations.

Combien d'especes sont sortie de l'arche il y a 4000 ans alors ?

voila ce qu'on lit dans vos revues
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000758?q=esp%C3%A8ces+no%C3%A9+arche&p=par

L’arche pouvait-elle contenir tous les animaux ?

Les encyclopédies, il est vrai, parlent de plus d’un million d’espèces animales. Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque “ espèce ” d’animal terrestre et de créature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles purent produire la grande variété d’espèces de ces créatures connues aujourd’hui. L’arche avait environ 40 000 m3 d’espace disponible, ce qui suffisait largement pour la liste des passagers.

Donc partant de là comment un cheval devient un zèbre ...

puisque vous estimez qu'ils font partie de la même especes

ici
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002611?q=esp%C3%A8ces&p=par

Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.

Ainsi donc un cheval et un zèbre sont féconds et donnent un zébrule.
Un ane et un cheval sont féconds et donnent une mule ...

... même questions pour les tigres lions ...

comment passe t on de l'un a l'autre ?

En ne prenant que les félins que je connais j'arrive déjà à 14 membres pour cette espèce.

chat
panthere
caracal
lynx
lion
tigre
jaguard
léopard
Serval
Ocelot
Margay
manul
Jaguarondi
puma


... apres cela je rajoute les équidés, les bovins les ovins ...
... la limite de 43 individu est rapidement franchie

charle.baude a écrit:

bouboule a écrit:Ce sont toutes des choses que vous seriez supposés avoir apprises à l'école !, comment se fait-il que vous posiez les mêmes questions ici?, c'Est à croire que vous n'avez rien apprit quoi?, Exemple : penses-tu charle.baude qu'un chat sortira d'un lion ou d'un guépard?, un lion d'une panthère ?,voyons raisonne un peu ., nous TJ, en tout cas moi je ne perdrais pas mon temps a éclaircir une chose que j'aurais deja apprise à l'école.

L'hybridation d'un animal avec un autre animal est le fruit de l'homme mais pas de Dieu à ce que je sache et meme le clônage est le fruit de l'homme mal-habile et on voit ce que cela donnne de vouloir surpasser ce que Dieu a deja créé. Et le post est " faits CONTRE l'évolution ", ne l'oublie pas surtout.

Un tj à ma porte m'a affirmer que seules 40 especes sur toutes les especes existante aujourd'hui étaient nécessaire pour l'arche de Noé.

Je raisonne ... et je ne vois pas comment cela est possible ...

par conséquent, alors que vous affiremeriez ne parler que d'une seule voix ... certain TJ affirme 40 especes et d'autre que ce serait n'importe quoi ...

j'avoue me perdre un peu dans toutes vos affirmations.

Combien d'especes sont sortie de l'arche il y a 4000 ans alors ?

Je crois que tu ne sais pas lire l'ami. regarde bien ça :
L’arche pouvait-elle contenir tous les animaux ?


Les encyclopédies, il est vrai, parlent de plus d’un million d’espèces animales. Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque “ espèce ” d’animal terrestre et de créature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles purent produire la grande variété d’espèces de ces créatures connues aujourd’hui. L’arche avait environ 40 000 m3 d’espace disponible, ce qui suffisait largement pour la liste des passagers
prit ici : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000758?q=esp%C3%A8ces+no%C3%A9+arche&p=par

Ton ami TJ probablement n'a pu, soit finir de parler car il a ete interrompu par toi, soit il ne s'etait pas assez renseigner....Comme quoi il faut bien lire tout... Et je n'ai pas encore mentionné les oiseau, les insectes etc...ptit joueur va !

bouboule a écrit:

Je crois que tu ne sais pas lire l'ami. regarde bien ça :
L’arche pouvait-elle contenir tous les animaux ?


Les encyclopédies, il est vrai, parlent de plus d’un million d’espèces animales. Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque “ espèce ” d’animal terrestre et de créature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles purent produire la grande variété d’espèces de ces créatures connues aujourd’hui. L’arche avait environ 40 000 m3 d’espace disponible, ce qui suffisait largement pour la liste des passagers
prit ici : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000758?q=esp%C3%A8ces+no%C3%A9+arche&p=par

Ton ami TJ probablement n'a pu, soit finir de parler car il a ete interrompu par toi, soit il ne s'etait pas assez renseigner....Comme quoi il faut bien lire tout... Et je n'ai pas encore mentionné les oiseau, les insectes etc...ptit joueur va !

Des chercheurs que je connais, aucun n'affirmeraient une telle chose.

En l'absence de références sur les dit chercheurs qui l'affirmeraient ..et la publication n'en fait aucune mention.
et la reprend donc de fait pour expliquer l'inexplicable.


Cette "déclaration" est prise par les TJ comme etant la preuve que toute les especes n'étaient pas nécéssaire pour l'arche de Noé?

Et ce n'est pas un ami ... mais un quidam qui frappe à ma porte ...


Par contre ceci est interressant en fait les TJ ne sont pas obligés de croire tout et n'importe quoi

mais cela pose maintenant un autre problème ... puisque les 43 espèces ne sont plus suffisante ... l'arche n'a plus la place de contenir tout les animaux et la nourriture afférente pour un an !
Mais ceci est un autre débat

charle.baude a écrit:

bouboule a écrit:

Je crois que tu ne sais pas lire l'ami. regarde bien ça :
L’arche pouvait-elle contenir tous les animaux ?


Les encyclopédies, il est vrai, parlent de plus d’un million d’espèces animales. Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque “ espèce ” d’animal terrestre et de créature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles purent produire la grande variété d’espèces de ces créatures connues aujourd’hui. L’arche avait environ 40 000 m3 d’espace disponible, ce qui suffisait largement pour la liste des passagers
prit ici : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000758?q=esp%C3%A8ces+no%C3%A9+arche&p=par

Ton ami TJ probablement n'a pu, soit finir de parler car il a ete interrompu par toi, soit il ne s'etait pas assez renseigner....Comme quoi il faut bien lire tout... Et je n'ai pas encore mentionné les oiseau, les insectes etc...ptit joueur va !

Des chercheurs que je connais, aucun n'affirmeraient une telle chose.

En l'absence de références sur les dit chercheurs qui l'affirmeraient ..et la publication n'en fait aucune mention.
et la reprend donc de fait pour expliquer l'inexplicable.


Cette "déclaration" est prise par les TJ comme etant la preuve que toute les especes n'étaient pas nécéssaire pour l'arche de Noé?

Et ce n'est pas un ami ... mais un quidam qui frappe à ma porte ...


Par contre ceci est interressant en fait les TJ ne sont pas obligés de croire tout et n'importe quoi

mais cela pose maintenant un autre problème ... puisque les 43 espèces ne sont plus suffisante ... l'arche n'a plus la place de contenir tout les animaux et la nourriture afférente pour un an !
Mais ceci est un autre débat

Reste que tu es vague sur ta reponse.. pour toi ce n'est qu'un quidam mais pour moi c'est un frere.. Écoute !, nous croyons ce qu'on voit et lit dans la bible et ce qu'il se fait comme découverte et on est loin d'être des ignorants ce que tu dois penser par bout j'imagine !,.et on se tient bien au fait de l'actualité bien plus que tu ne le penses l'ami.. ah non c'Est vrai je suis un quidam pour toi zut alors ! ..

bouboule a écrit:Et le post est " faits CONTRE l'évolution ", ne l'oublie pas surtout.

Justement, on les attends, ces faits ! Mais personnellement, je n'en vois pas... Ils sont sûrement rangés à coté des "faits contre la Terre ronde".


charle.baude soulève une très bonne question : combien d'espèces étaient dans l'arche de Noé ? Nous sommes d'accord sur le fait que les milliards de milliards d'espèces qui existent ou qui ont existé n'ont pas pu toutes rentrer.

Au fait, les homos erectus, homos habilis, homos ergaster & co, bref, tous les lointains cousins (disparus) des homos sapiens sapiens y étaient-ils ?

Ce que nous montre le registre fossile
Les plus belles paroles de Darwin, à mon avis, sont celles qu'on trouve dans son livre « The origin of species », dans le chapitre intitulée « Recapitulation and Conclusion », et où il dit : « Si l'hypothèse de l'extermination d'un nombre infini de chaînons reliant les habitants actuels avec les habitants éteints du globe, et, à chaque période successive, reliant les espèces qui y ont vécu avec les formes plus anciennes, est fondée, pourquoi ne trouvons-nous pas, dans toutes les formations géologiques, une grande abondance de ces formes intermédiaires ? Pourquoi nos collections de restes fossiles ne fournissent-elles pas la preuve évidente de la gradation et des mutations des formes vivantes ? Bien que les recherches géologiques aient incontestablement révélé l'existence passée d'un grand nombre de chaînons qui ont déjà rapproché les unes des autres bien des formes de la vie, elles ne présentent cependant pas, entre les espèces actuelles et les espèces passées, toutes les gradations infinies et insensibles que réclame ma théorie, et c'est là, sans contredit, l'objection la plus sérieuse qu'on puisse lui opposer. Pourquoi voit-on encore des groupes entiers d'espèces alliées, qui semblent, apparence souvent trompeuse, il est vrai, surgir subitement dans les étages géologiques successifs ? Bien que nous sachions maintenant que les êtres organisés ont habité le globe dès une époque dont l'antiquité est incalculable, longtemps avant le dépôt des couches les plus anciennes du système cumbrien, pourquoi ne trouvons-nous pas sous ce dernier système de puissantes masses de sédiment renfermant les restes des ancêtres des fossiles cumbriens ? Car ma théorie implique que de semblables couches ont été déposées quelque part, lors de ces époques si reculées et si complètement ignorées de l'histoire du globe. Je ne puis répondre à ces questions et résoudre ces difficultés qu'en supposant que les archives géologiques sont bien plus incomplètes que les géologues ne l’admettent généralement. » (''De l'Origine des Espèces'', 6ème édition, page 601)

Parce que la fossilisation est un phénomène très rare, l'exception plutôt que la règle...
Si Darwin avait une légère retenu sur ce domaine, c'est parce que les mécanismes de fossilisation étaient encore très mal connu à son époque, il qu'il ne pouvait pas avoir conscience de la rareté et du caractère plus qu'exceptionnel de ce genre de phénomène.
Je ne serais pas surpris que charle.baude ait déjà expliqué cela ici.

Et rappelons que chaque années, nous découvrons de nouveaux fossiles qui viennent à merveilles s'introduire dans l'arbre (phylogénétique) de la vie...


Mais tout compte fait, même un créationniste ne peut nier l'évolution. Si l'arche de Noé ne contenait pas toutes les espèces (un peu plus d'une centaine d'après le fameux "scientifique", alors que le nombre d'espèce existant ou ayant exister se compte en milliards), il y a bien fallu que les espèces "mères" se diversifient pour donner naissance à d'autres espèces... et comment cela a-t-il pu se produire, si ce n'est par l'évolution ?

[bot] a écrit:

bouboule a écrit:Et le post est " faits CONTRE l'évolution ", ne l'oublie pas surtout.

Justement, on les attends, ces faits ! Mais personnellement, je n'en vois pas... Ils sont sûrement rangés à coté des "faits contre la Terre ronde".


charle.baude soulève une très bonne question : combien d'espèces étaient dans l'arche de Noé ? Nous sommes d'accord sur le fait que les milliards de milliards d'espèces qui existent ou qui ont existé n'ont pas pu toutes rentrer.

Au fait, les homos erectus, homos habilis, homos ergaster & co, bref, tous les lointains cousins (disparus) des homos sapiens sapiens y étaient-ils ?

En rouge : ouffffff j'etais tenté de dire une chose mais je vais me taire cette fois pour pas dire cette connerie qui me démange les lèvres.

Josué a écrit:Ce que nous montre le registre fossile
Les plus belles paroles de Darwin, à mon avis, sont celles qu'on trouve dans son livre « The origin of species », dans le chapitre intitulée « Recapitulation and Conclusion », et où il dit : « Si l'hypothèse de l'extermination d'un nombre infini de chaînons reliant les habitants actuels avec les habitants éteints du globe, et, à chaque période successive, reliant les espèces qui y ont vécu avec les formes plus anciennes, est fondée, pourquoi ne trouvons-nous pas, dans toutes les formations géologiques, une grande abondance de ces formes intermédiaires ? Pourquoi nos collections de restes fossiles ne fournissent-elles pas la preuve évidente de la gradation et des mutations des formes vivantes ? Bien que les recherches géologiques aient incontestablement révélé l'existence passée d'un grand nombre de chaînons qui ont déjà rapproché les unes des autres bien des formes de la vie, elles ne présentent cependant pas, entre les espèces actuelles et les espèces passées, toutes les gradations infinies et insensibles que réclame ma théorie, et c'est là, sans contredit, l'objection la plus sérieuse qu'on puisse lui opposer. Pourquoi voit-on encore des groupes entiers d'espèces alliées, qui semblent, apparence souvent trompeuse, il est vrai, surgir subitement dans les étages géologiques successifs ? Bien que nous sachions maintenant que les êtres organisés ont habité le globe dès une époque dont l'antiquité est incalculable, longtemps avant le dépôt des couches les plus anciennes du système cumbrien, pourquoi ne trouvons-nous pas sous ce dernier système de puissantes masses de sédiment renfermant les restes des ancêtres des fossiles cumbriens ? Car ma théorie implique que de semblables couches ont été déposées quelque part, lors de ces époques si reculées et si complètement ignorées de l'histoire du globe. Je ne puis répondre à ces questions et résoudre ces difficultés qu'en supposant que les archives géologiques sont bien plus incomplètes que les géologues ne l’admettent généralement. » (''De l'Origine des Espèces'', 6ème édition, page 601)

Dans un post au dessus de ceux là .. il me semblait avoir posé la question de la fréquence de fossilisation en demande si 100 %, 50% ou moins d'1% des individu disparus étaient fossilisé.

Mais je n'ai eu aucune réponse.

Il me semble par ailleurs avoir demander s'il existait des fossiles démontrant que les animaux sortis de l'arche sont bien à l'origine des millions d'especes aujourd'hui présente ...
je crois ( mais je peux me tromper ) que je demandais si nous avions des fossiles montrant la filiation entre les terres-neuves et le chihuahua ... en l'absence de tel fossile de transition force est de conclure que Terre neuve et chihuahua ont été créé ainsi de toute éternité. ...

Mais de même je n'ai à ce jour aucun arguments ...

bouboule a écrit:

[bot] a écrit:

bouboule a écrit:Et le post est " faits CONTRE l'évolution ", ne l'oublie pas surtout.

Justement, on les attends, ces faits ! Mais personnellement, je n'en vois pas... Ils sont sûrement rangés à coté des "faits contre la Terre ronde".


charle.baude soulève une très bonne question : combien d'espèces étaient dans l'arche de Noé ? Nous sommes d'accord sur le fait que les milliards de milliards d'espèces qui existent ou qui ont existé n'ont pas pu toutes rentrer.

Au fait, les homos erectus, homos habilis, homos ergaster & co, bref, tous les lointains cousins (disparus) des homos sapiens sapiens y étaient-ils ?

En rouge : ouffffff j'etais tenté de dire une chose mais je vais me taire cette fois pour pas dire cette connerie qui me démange les lèvres.

Donc ... vous réclamez des fossiles ...et lorsque ceux ci ne vous arrangent pas Ils n'ont aucun interet.

Cependant des especes comme néanderthal ont livré leur ADN ...
et la conclusion est ce n'est pas homo-sapiens ...
comme un cheval n'est pas un zèbre.

Mais à vous lire ... Néanderthal n'a jamais existé

http://www2.cnrs.fr/journal/3725.htm

Il y a eu des croissement de sapiens et de néanderthal ... mais ce sont bien 2 especes disctincte

et ici ,nos cousins cro_magnons

www.ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pdf/Hanni.pdf

J'ai eu une période où j'ai cherché dans la théorie de l’évolution nos origines, j'en suis arrivée à la conclusion que c'est impossible .

La science se targue d'apporter des preuves d'une évolution mais une évolution sans commencement ou origine, peut-on vraiment alors parler d’évolution? J'ai pendant, tout ce temps, eu l'impression de régression personnellement.

Je m'explique comme je peux, je dois avouer que mon cerveaux s'est tellement embrouillé à cette époque que je n'ai rien retenu et seul le petit nuage est rester. Soit c’était le big bang dans ma tête.

En somme, la théorie de l’évolution commence de de M à Z et quelque fois on retrouve du E du G , peut-être un peu de B mais le A est la grande inconnue.

Bon j'ai essayé d'aller de Z pour arrivé jusqu'à A mais c'est là que j'ai vraiment eu l'impression que l'on régressait et le gros problème c'est que c'est une réalité qui se vérifie tout les jours, ce que la science appelle évolution de l'homme , la bible l'appelle imperfection humaine.

Je tiens à préciser que je n'ai rien contre la science bien sure mais seulement contre ses théories et oui, j'ai conscience que mon explication est primaire.

merci pour ton témoignage ...

Rappelons que l'un des points du présent sujet est "les faits scientifiques contre l'évolution"

Elia a écrit:J'ai eu une période où j'ai cherché dans la théorie de l’évolution nos origines, j'en suis arrivée à la conclusion que c'est impossible .

La science se targue d'apporter des preuves d'une évolution mais une évolution sans commencement ou origine, peut-on vraiment alors parler d’évolution? J'ai pendant, tout ce temps, eu l'impression de régression personnellement.

Je m'explique comme je peux, je dois avouer que mon cerveaux s'est tellement embrouillé à cette époque que je n'ai rien retenu et seul le petit nuage est rester. Soit c’était le big bang dans ma tête.

En somme, la théorie de l’évolution commence de de M à Z et quelque fois on retrouve du E du G , peut-être un peu de B mais le A est la grande inconnue.

Bon j'ai essayé d'aller de Z pour arrivé jusqu'à A mais c'est là que j'ai vraiment eu l'impression que l'on régressait et le gros problème c'est que c'est une réalité qui se vérifie tout les jours, ce que la science appelle évolution de l'homme , la bible l'appelle imperfection humaine.

Je tiens à préciser que je n'ai rien contre la science bien sure mais seulement contre ses théories et oui, j'ai conscience que mon explication est primaire.

Ça prouve tout de suite que la théorie de l'évolution est totalement fausse et inacceptable et que le monde s'endort dans des théories a plus finir tandis que l'essentiel est laissé de côté.. Normal tout ça on se demande même pas qui ou quoi est derriere tout ça, mais nous savons que le diable fait tout pour embrouiller le cerveau des gens et brouiller les pistes.. on en a pour preuve certains ici qui s'entête a vouloir débattre de choses qui n'auraient jamais dû exister et qui n,existent pas non plus et non essentiel mais nous sommes là à essayer de reparer les dégats !!.

Heureusement Elia tu t'en es sorti de ce bourbier sans explication valable. Faut croire que même si je n'ai pas d'instruction universitaire, je suis assez réveillé pour voir et comprendre que se sale type de Satan le diable va bientôt être totalement détruit avec ses accolytes invisible tout autant que ses adeptes terrestres.

ça va débarrasser la planete des fous qui entravent les vraies affaires et surtout,.. surtout la souveraineté de Jéhovah Dieu va être reconnue de partout sur la terre et enfin vivre en paix sans se casse la tête de savoir si " si et ça " est vrai ou non parce qu'on aura un même enseignement universel et notre cerveau fonctionnera à 100/100.....

charle.baude a écrit:merci pour ton témoignage ...

Rappelons que l'un des points du présent sujet est "les faits scientifiques contre l'évolution"

J'aurais pu parler de rétrovirus c'est vrai mais là encore, ça me pose un problème , le premier c'est que je suis pas sure de faire comprendre mon point de vue en quelques lignes et le faire comprendre tout court d'ailleurs .

Et puis c'est avant tout un virus qui ne peut se répliquer qu'en pénétrant dans une cellule (je m'arrête là je sens que ça chauffe lol ) et là encore on n'a pas la cellule originelle alors bon je me casse plus vraiment la tête avec ça , c'est vrai.

Et puis pour ma part savoir que l'ADN regroupe les informations génétiques héréditaires et que un virus est une particule infectieuse possédant un un acide nucléique donc ADN ou ARN , ni une ni, deux j'ai fait le rapprochement avec l'imperfection héréditaire, je dois l'avouer ( j'ai d'ailleurs laissé tomber la théorie de l’évolution pour m’intéresser à ce que disaient les scientifiques créationnistes) mais comme aujourd'hui j'ai mes réponses, je me pose plus la question.