espérance céleste ou terrestre.

le premier sujet à disparue suite à une fausse manip de ma part.
de toute façon ont tournaient en rond avec alexandre.

si la grande foule doit allé au ciel comment comprendre ses paroles?


(Mika 4:3-4) [...] . 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.

tout n'est pas perdue ça fait l'occasion qu'il te répondre.

JE propose qu'un seul réponde aux questions, une direction, sinon Alexandre et cie profitent du fait que plusieurs sujets sont lancé pour prendre un échappatoire plutôt que de régler la question.

samuel a écrit:le premier sujet à disparue suite à une fausse manip de ma part.
de toute façon ont tournaient en rond avec alexandre.

Oh c'était pas une grosse perte les réponses d'alexandre

bravo..

l'erreur est humaine.

Humaine pour qui ? Pour nos détracteurs, non, elle est signe que nous sommes mauvais... MAIS DANS LE FOND, c'est toi qui a raison, moi aussi j'ai déjà effacé au moins 1 fois un sujet par erreur, l'erreur est humaine.

Bon, Espérance céleste ou terrestre, l'importance n'est-il pas d'en avoir une, qu'importe laquelle ?

L'important c'est de choisir de faire la volonté de Jéhovah,on ne choisi pas son espérance.

Ca part dans tous le sens..
Rien de suivi ou de construit..
désolé Alexandre, mais tu as perdu ta faculté de me surprendre..
A tout dire, je m'ennuie à te répondre..

Sur d'autres sujets peut-être ?? et encore !!

alexandre a écrit:

Votre incapacité à argumenter sur l'Apocalypse vous pousse à une repli stratégique sur l'AT.

Bon ça commence à bien faire tes critique non fondé alexandre, surtout quand tu ne répond pas aux questions que les modérateurs te pose depuis le début du sujet. Tu ne fais que donner des affirmations aléatoire sans continuité du sujet.

J'ai supprimé ton dernier message et je supprimerai les suivant tant que tu ne répondra pas aux questions des modérateurs.

Je pense effectivement que ta décision est sage, Alexandre..

Nous avons discuté des heures durant sur ce sujet et il y a un moment où il faut en tirer les conclusions.
Tu n'arrives pas à nous convaincre et nous n'arrivons pas à te convaincre..
Pas la peine de jouer les éternelles prolongations..

Restons en là..
Cela n'empechera pas de continuer cette discussion sans toi..

Si on lie la lettre inspirée de Paul aux Hébreux, on a la clé. Paul indique que le temple terrestre était une réprésentation visible de la réalité du projet de Dieu. Hébreux 9:24. Colossiens 2:16-17.
Si on comprend cette vérité biblique, on s'ouvre à une compréhension jamais soupçonnée jusqu'ici.
Car si le temple est une sorte de prophétie sur le projet final de Dieu, alors tout ce qui tourne autour aussi.
Le Grand-Prêtre est Jésus-Christ.
Le rideau est la chair et en même temps, à cause de la chair, le passage de la terre vers le ciel.
Le Très-Saint représente les cieux.
Le reste du temple, avant le rideau est une représentation de choses terrestres.
L'agneau pascal est Jésus.
L'encens représente les prières des saints.
La cour est terrestre.
Les prêtres choisis par Dieu, sont les seuls à pouvoir approcher le temple.
Le peuple qui ne pouvait pas entrer dans le saint symbolise des humains qui eux aussi n'auront pas accès au rideau..
etc...

Ensuite on comprend que les chrétiens oints sont choisis par Dieu pour une mission. I Pierre 2:9 .
On comprend aussi que Paul, toujours en hébreux 2:5, annonce qu'une future terre habitée sera soumise à Christ car il faut bien que ces prêtres intercèdent pour quelqu'un. Tout le monde ne peut pas être prêtre..

Quand on apprend que l'agneau pascal , à l'époque de Moise, n'est pas sacrifié pour le peuple d'Israel en entier, mais seulement pour ses premiers-nés, et qu'ensuite, une fois en terre promise, Jéhovah déclare que ces premiers-nés retrésentaient la tribu de Levi justement, la tribu sacerdotale, on comprend mieux ensuite que le sacrifice de jésus sauve d'abord le groupe des chrétiens appelés à être prêtres avec Jésus pour ensuite s'appliquer à l'ensemble de l'humanité.. Un prêtre servait à permettre l'application de la rédemption des sacrifices auprès de Dieu..
Mais si tout le monde est prêtre, quelle logique à tout cela. Et comme ces prêtres sont rois en même temps, rois sur qui ???
Forcement sur des chrétiens qui profiteront de leur fonction de prêtres..

Il y a donc bien deux espérances pour un même sacrifice..

Agecanonix a écrit:
Quand on apprend que l'agneau pascal , à l'époque de Moise, n'est pas sacrifié pour le peuple d'Israel en entier, mais seulement pour ses premiers-nés, et qu'ensuite, une fois en terre promise, Jéhovah déclare que ces premiers-nés retrésentaient la tribu de Levi justement, la tribu sacerdotale, on comprend mieux ensuite que le sacrifice de jésus sauve d'abord le groupe des chrétiens appelés à être prêtres avec Jésus pour ensuite s'appliquer à l'ensemble de l'humanité.. Un prêtre servait à permettre l'application de la rédemption des sacrifices auprès de Dieu..


Il y a donc bien deux espérances pour un même sacrifice..

Excuse moi Agecanonix, je ne voudrai pas remplacer alexandre mais le récit de l'exode au chapitre 12 nous apprend que le repas pascal s'adressait à tout Israël et même le résident étranger l’immigrant ou le salarié pouvait manger l'agneau pascal sous condition de se faire circoncire comme les Israëlites.

Peut-être qui'l me manque des éléments que j'ignore ?

Exode12:42 C’est une nuit à observer en ce qui concerne Jéhovah, pour les avoir fait sortir du pays d’Égypte. En ce qui concerne Jéhovah, cette nuit est [une nuit] à observer par tous les fils d’Israël dans toutes leurs générations.

43 Jéhovah dit encore à Moïse et à Aaron : “ Voici l’ordonnance de la Pâque : Aucun étranger ne peut en manger. 44 Mais là où il y a un esclave mâle acquis à prix d’argent, tu dois le circoncire. Alors seulement il pourra être admis à en manger. 45 L’immigrant et le salarié ne peuvent en manger. 46 On la mangera dans une seule maison. Tu ne pourras emporter aucune partie de [sa] chair hors de la maison, vers quelque endroit à l’extérieur. Vous n’en briserez pas un os. 47 Toute l’assemblée d’Israël la célébrera. 48 Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis tout mâle de chez lui. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger. 49 Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous. ”

50 Tous les fils d’Israël firent donc comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse et à Aaron. Ainsi firent-ils, exactement. 51 Et il arriva, en ce jour-là même, que Jéhovah fit sortir les fils d’Israël du pays d’Égypte, avec leurs armées.

Le repas d'origine sauvait les premiers-nés seulement. Mais ceux qui participaient étaient plus nombreux.

Analyse de Rév 7 concernant les 144000 et la Grande Foule.

A première lecture, il semble évident que ce chapitre de la Révélation nous décrit deux groupes d'individus.
Néanmoins, l'intervention d'Alexandre montre qu'une autre lecture est faite par certains qui n'y voient qu'un seul et même groupe d'humains..

Nous allons donc examiner ce texte dans le détail et y rechercher les indices que Dieu y a mis pour nous aider à identifier ces individus..

Les 144 000.
De façon très directe, les versets 1 à 8 sont destinés à la description de ce groupe. On y apprend qu'une action résolument punitive contre les habitants de la terre est retardée aux versets 1 à 3 et le motif invoqué concerne la fin d'une action visant à sceller au front les 144000.

Cette élément est important car il est en relation directe avec Rev 6:9-11. En effet, dans ce texte, des morts réclament justice auprès de Dieu et se voient répondre qu'il leur faut attendre que le nombre de leurs frères co-esclaves soit complet.
Le début de Rev 7 est la traduction de cette affirmation de Dieu.
Nous avons ensuite, en rév 7:4-8, une sorte de recensement des 144000 par tribus Israelites. Pour pouvoir déterminer l'identité des 144000, nous avons à notre disposition un autre texte qui nous apporte son lot de renseignements déterminants.
Il s'agit de Rév 14. Au verset 1 Jean voit les 144000 sur le mont Sion. Ce mont était l'un de ceux sur lesquels est batie Jérusalem, et comme en révélation la Jérusalem est celeste, nous avons un premier indice. (Rev 21:2).
Ensuite Rev 14:2et3 est déterminant. Jean entend les 144000 jouer de la harpe et chanter un chant nouveau qu'ils sont les seuls à connaitre, et Jean nous explique que ce chant vient du Ciel..
Le verset 3 emploie une expression qu'il nous faut retenir car elle est employée ailleurs en Révélation. Le texte dit que les 144000 sont achetés de la terre. Ils n'y sont donc plus. Le verset 4 réutilise cette expression et ajoute qu'ils sont les prémices pour Dieu. les prémices étaient les premiers fruits d'une récolte offerte à Dieu. Cela nous explique pourquoi Rev 7 parle d'un nombre fini d'esclaves de Dieu, idée renforcée par le fait qu'il était necessaire de sceller le nombre complet des oints.
Le verset ajoute un détail. Ces 144000 suivent Jésus où qu'il aille. Il n'échappera à personne que Jésus a vocation à se trouver en permanence au ciel ce qui nous permet d'affirmer encore que les 144000 le suivent au ciel.
Cette expression nous rappelle une promesse faite par Jésus à ses disciples en Jean 14:2-3.
Nous avons noté précedemment l'expression "achetés de la terre" en Rév 14:3-4. Elle se retrouve en Rév 5:9-10 où l'Agneau est décrit comme ayant achetés pour Dieu des humains issus de toutes nations, peuples, langues et tribus. Ces humains sont décrits comme destinés à devenir rois et prêtres avec au final un règne sur la terre..
Les 144000 sont donc issus de toutes les nations, ce qui confirme le caractère symbolique de l'allusion aux 12 tribus d'Israel en Rev 7. Paul expliquera la raison de cette référence à Israel dans sa lettre aux Galates 3:14,16 et 19. Il fallait en effet que la promesse faite à Abraham se réalise, promesse qui passait par Israel. Or, on notera que le verset 19 assimile les chrétiens auxquels Paul écrit à la postérité d'Abraham alors que chacun sait que les Chrétiens de galaties étaient de toutes nationalités, notamment Gauloise.
L'expression "appartenir à Christ" est à rapprocher de l'expression "achetés de la terre" de Révélation tant il est vrai qu'acheter un esclave c'est devenir propriétaire de la personne acquise par achat.
Terminons cette analyse concernant les 144000 pour les retrouver au moment de leur resurrection en Rev 20:6.
Le texte nous indique que ce groupe bénéficiera d'une resurrection particulière, non sujette à la seconde mort, et qu'il aura bien une fonction de rois et prêtres exercée sur la terre.
Pour compléter votre recherche je cite I Pierre 2:9 où l'apôtre affirme le devenir des chrétiens oints, je cite aussi Rév 1:4 et 6 où Jean affirme que les chrétiens des 7 congrégations auxquelles il écrit sont eux aussi de futurs rois et prêtres, et Luc 22:29-30 où Jésus contracte une alliance avec ses apôtres pour ce fameux Royaume.
Tout cela indique que les 144000 sont des chrétiens dont le choix par Dieu a commencé au premier siècle et se termine au jour du Seigneur (Rev 1:10) c'est à dire bien plus tard lors de la Présence de Jésus. Beaucoup sont morts et attendent leur resurrection. Ils seront ensuite au côté du Christ au ciel et exerceront leur fonction de rois et prêtres en direction de la terre.

La Grande Foule.

Le verset 9 de Rév 7 est révélateur. En effet il commence par l'expression "Après ces choses".. A chaque fois que Jean utilise cette expression en révélation, c'est systématiquement pour changer de sujet comme en Rev 4:1. Tout semble indiquer que Jean passe à un autre tableau..
Ce tableau concerne la Grande Foule. Examinons donc les renseignements que nous donne Rev 7 sur ce groupe.

Le verset 9 nous indique pour commencer que cette Grande Foule n'est pas comptable alors que précédemment il a été possible de compter les 144000. Une première différence.
Le verset 9 apporte aussi l'idée selon laquelle la Grande Foule est devant le trône de Dieu. La question qui se pose est la suivante: faut-il être au ciel pour se trouver devant le trône de Jéhovah ?.. Pas necessairement, par exemple les 2 témoins de Rev 11, décrits sur la terre, sont pourtant observés par Jean comme se tenant debout devant le Seigneur..
De même les nations de Mat 25 sont toutes décrites comme rassemblées devant Jésus.. Ainsi, être décrit debout devant le trône de Dieu ne dépeint pas une situation géographique, mais une situation où Dieu nous observe dans nos actions le concernant..

Sujet en construction.. La suite dès que possible..

Yirmeyah a écrit:Le repas d'origine sauvait les premiers-nés seulement. Mais ceux qui participaient étaient plus nombreux.

Tout a fait.
ce ne sont que les premiers-nés qui étaient sauvés.
Et ceux qui se faisaient circoncire pour bénéficier de cette protection intégraient par cette action le peuple de Dieu..
Cela ne change rien au fait que ce sont les lévites qui ont finalement représentés tous ces premiers nés..

C'est un peu compliqué, c'est vrai. Restons sur des choses simples..

Oui en effet, il y a l'aspect de protéger les premiers nés et ensuite de faire sortir le peuple Israël d'Egypte, mais tous on célébré la pâque en signe de leur libération de l'esclavage.

je pense que vous parler ici de deux choses qui sont liés serte mais qui peu embrouillé certains qui nous lisent.
pourquoi ne pas diviser le sujet ?

C'est vrai que dans le fond, la Pâque était la plus importante des fêtes, elle signifiait beaucoup de choses, jusqu'à notre époque, cela n'a pas changé vraiment.

Yirmeyah a écrit:C'est vrai que dans le fond, la Pâque était la plus importante des fêtes, elle signifiait beaucoup de choses, jusqu'à notre époque, cela n'a pas changé vraiment.

Pourquoi ne pas parler de la pâque ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t803-heureux-memorial-a-vous

il y a quelque temps j'ai discuté avec un qui se disait chrétien mais sans dénomination précise .nous avons parlé de la grande foule qui pour lui était au ciel.mais comme Dieu se propose de faire une nouvelle terre cette grande foule sera transféré sur terre dans le nouveau paradis.
surement qu'alexandre adhère a cette idée?

Alexandre adhère à toutes les idées qui n'ont rien à voir avec le royaume de Dieu.

VENT a écrit:Alexandre adhère à toutes les idées qui n'ont rien à voir avec le royaume de Dieu.

il n'adhère a rien son but et de montrer que nous avons tort sur n'importe quel sujet.

Typique des gens qui ont la conscience qui leur dérange, parce qu'un d'un côté ils ne veulent pas rendre de compte à Dieu et de l'autre, ils savent qu'ils rendront compte.

"C'est dans la foi que tous ces gens sont morts sans avoir reçu ce qui leur avait été promis. Mais ils l'ont vu et salué de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient eux-mêmes étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu' ils recherchent une patrie. 15 En effet, s'ils avaient eu la nostalgie de celle dont ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. 16 En fait, c'est une meilleure patrie qu'ils désirent, c'est-à-dire la patrie céleste. Aussi Dieu n'a pas honte d'être appelé « leur Dieu », et il leur a préparé une cité."
- Hébreux 11:13-16 Bible du Semeur



"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11



"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28

mais la grande foule a aussi la foi dans le sacrifice de Jésus.

(Révélation 7:9, 10) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
c'est repartie pour un tour.

mais la grande foule a aussi la foi dans le sacrifice de Jésus.

(Révélation 7:9, 10) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
c'est repartie pour un tour.

Selon vos croyances, Abraham, Isaac et Jacob, seront-ils dans le royaume des cieux comme l'indiquent ces textes ????

Alors Alexandre, ça te démangeait !!!

Alors Alexandre, ça te démangeait !!!

Terriblement ..... je m'efforcerai tenir le choc face àvotre rfus de lire les textes pour ce qu'ils disent.

Selon vos croyances, Abraham, Isaac et Jacob, seront-ils dans le royaume des cieux comme l'indiquent ces textes ????

tien que pense tu de ce verset?


(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

tien que pense tu de ce verset?


(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Donc je vous pose une question et vous me répondez par une autre question

En lisant Jean 3,13 dois-je faire comme si, Hébreux 11:13-16; Matthieu 8 : 11 et Luc 13:28 n'existaient pas, où comme si ces textes ne disaient pas ce qu'ils expriment clairement ??

Alexandre.
Je n'ai ni l'envie ni surtout le temps en ce moment de te répondre..
Je garderai un oeil sur tes explications et interviendrai si je le juge utile..
Mais je suis trop occupé ailleurs en ce moment..
Bonne discussion et surtout reste cool ...

une petite piste, pour le plaisir.
Luc 13:28. Mais vous serez jetés dehors..
Question : pour être jetés dehors, il faut être d'abord dedans.. Si c'est du domaine celeste du Royaume dont on parle ici, comment les ennemis de Dieu pourraient-ils s'y trouver pour pouvoir être jetés dehors..
Un Royaume n'est-il pas caractérisé par son territoire national.. Or le Royaume de Dieu règne sur la terre? Rev 5:9-10.
On est donc dans le territoire du Royaume de Dieu quand on est sur la terre, et on peut surtout plus facilement en être éliminé ou jeté dehors ..

allez. Bon courage..

moi j'attend toujours ma réponse a ma question .
je la repose sur une autre forme car alexandre ne ma pas compris .
alors voilà si tous le monde va au ciel les 144 milles et la grande foule a qui s'adresse ses paroles?
Michée 4:4 Ils habiteront chacun sous sa vigne et sous son figuier, Et il n’y aura personne pour les troubler ; Car la bouche de l’Éternel des armées a parlé.

tu as raison Chico d'autant que le début de ce chapitre de Michée est plus que clair..
Bel argument !!

Agecanonix a écrit:tu as raison Chico d'autant que le début de ce chapitre de Michée est plus que clair..
Bel argument !!

merci mais je m'attend a la formule habituel (sans intérêt)

Pourquoi Dieu a-t-il créée la terre et donné à l'homme une mission sur terre en le créant, si c'est pour que finalement, l'homme n'habite plus la terre ?

Et pourquoi cette obsession de vouloir à tout prix vivre au ciel ? Êtes-vous incapable à ce point d'imaginer Dieu en train de faire de notre terre une place plus que désirable ?

alexandre a écrit:

mais la grande foule a aussi la foi dans le sacrifice de Jésus.

(Révélation 7:9, 10) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
c'est repartie pour un tour.

Selon vos croyances, Abraham, Isaac et Jacob, seront-ils dans le royaume des cieux comme l'indiquent ces textes ????

Bonjour Alexandre

Ces versets de Révélation 7:9,10 ne mentionnent pas Abraham Isaac et Jacob !

Dis-nous Alexandre pourquoi mentionner uniquement Abraham, Isaac ,Jacob dans le royaume des cieux?
Et les autres comme Moise, David etc..ou sont-ils allés?
Au fait est-il possible que la mention de ces trois personnages soit figurée?

Tient par exemple en Gal 4:24 il est dit que '''Agar'''c'est le Mt Sinaï!
Est-ce littéral ou symbolique?

Et si Abraham représenter: Jéhovah
Jésus =Isaac
Jacob=l'Israel de Dieu (Gal 6:16)
Les trois personnages rassemblés formant ainsi les structures principales du royaume des cieux.

Mais qu'est-ce qui prouve le sens figuré de ces trois personnages?
Et bien dans Mat 8:11 il est parlé "d'être à table" et que "plusieurs viendront de l'orient et de l'occident" mais comme tu le remarques le fait de dire """plusieurs"""NE VEUT PAS DIRE TOUS!!!!!!!!!!!

Donc si """plusieurs""" vont au ciel et non pas tous, ou se trouveront ceux qui ne sont pas dans le royaume des cieux?

moi j'attend toujours ma réponse a ma question .
je la repose sur une autre forme car alexandre ne ma pas compris .
alors voilà si tous le monde va au ciel les 144 milles et la grande foule a qui s'adresse ses paroles?
Michée 4:4 Ils habiteront chacun sous sa vigne et sous son figuier, Et il n’y aura personne pour les troubler ; Car la bouche de l’Éternel des armées a parlé.

Je vous avais apporté une réponse complète que l'on a supprimé comme un grand nombre de mes messages.

Dis-nous Alexandre pourquoi mentionner uniquement Abraham, Isaac ,Jacob dans le royaume des cieux?
Et les autres comme Moise, David etc..ou sont-ils allés?
Au fait est-il possible que la mention de ces trois personnages soit figurée?

Cher ami Phillipes,

Vous êtes expert pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Dans les 3 textes que j'ai cité, rien ne permet d'affirmer que les idées exprimées soient symboliques, SAUF à vouloir élaborer une construction compliquée et artificielle visant à édulcorer ces versets.

Je vous encourage à lire un texte pour ce qu'il dit.

Je vous encourage à relire attentivement Luc 13,28 : "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."

Tient par exemple en Gal 4:24 il est dit que '''Agar'''c'est le Mt Sinaï!
Est-ce littéral ou symbolique?

Phillipes ... un peu de serieux et rigueur.

Dans le cas de Gal, la symbolique est clairement et explictement exprimée par l'auteur, cela n'a RIEN à voir avec les textes que j'ai cité.

Mais qu'est-ce qui prouve le sens figuré de ces trois personnages?
Et bien dans Mat 8:11 il est parlé "d'être à table" et que "plusieurs viendront de l'orient et de l'occident" mais comme tu le remarques le fait de dire """plusieurs"""NE VEUT PAS DIRE TOUS!!!!!!!!!!!

Ridicule !!!

Au lieu de faire des contorsions pour torder le sens du texte, respectez l'auteur et le sens du verset.

alexandre a écrit:
Au lieu de faire des contorsions pour torder le sens du texte, respectez l'auteur et le sens du verset.

Commence à respecter le texte toi même Alexandre! Es-tu conscient que c'est toi qui fait des contorsions pour tordre le sens du texte en citant Abraham Isaac et Jacob qui ne sont pas mentionnés en Rév 7:9,10 ???

Tu es l'arroseur arrosé

Commence à respecter le texte toi même Alexandre! Es-tu conscient que c'est toi qui fait des contorsions pour tordre le sens du texte en citant Abraham Isaac et Jacob qui ne sont pas mentionnés en Rév 7:9,10 ???

Selon Luc 13,28, Tous les prophètes et les Patriarches Abraham, Isaac et Jacob seront dans le royaume de Dieu mais comme ils ne sont pas mentionnés en Apoc 7, alors Luc doit dire autre chose que ce qu'il exprime clairement



Mt 8 et Héb 11 sont textes que l'on va occulter, pour vous faire plaisir.



v9 - Après quoi, voici qu’apparut à mes yeux une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, de toute nation, race, peuple et langue ; debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, des palmes à la main, -

Tout d’abord Jean entend leur nombre, 144,000 (7 :1), car on les décrit symboliquement, ensuite il voit une foule immense que nul ne peut dénombrer.

On voit également les membres de cette foule immense dans la Jérusalem Nouvelle : ils ont lavé leurs robes (22 :14), ils sont devant le trône de Dieu et le servent (22 :3).

Jean voit aussi une foule immense au ciel dans 19 :1, qui chante les louanges de Dieu car Il a vengé sur la prostituée fameuse le sang de ses serviteurs (19 :2), ceux de la foule sont décrits comme étant les serviteurs de Dieu (19 :5) et l’épouse (19 :7).

"Après quoi j'entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : " Alleluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu - Apoc 19,1 -

alexandre a écrit:

moi j'attend toujours ma réponse a ma question .
je la repose sur une autre forme car alexandre ne ma pas compris .
alors voilà si tous le monde va au ciel les 144 milles et la grande foule a qui s'adresse ses paroles?
Michée 4:4 Ils habiteront chacun sous sa vigne et sous son figuier, Et il n’y aura personne pour les troubler ; Car la bouche de l’Éternel des armées a parlé.

Je vous avais apporté une réponse complète que l'on a supprimé comme un grand nombre de mes messages.

Ce n'est pas beau de mentir.. je suis témoin que tu n'as jamais répondu à cette question et que notre ami te la posait depuis longtemps..

Alors nous attendons avec beaucoup d'intérêt ta réponse ..

Ce n'est pas beau de mentir.. je suis témoin que tu n'as jamais répondu à cette question et que notre ami te la posait depuis longtemps..

Voilà un beau tir de diversion .... je n'oublie pas Mt 8, Luc 13 et Héb 11.

Le prophète Michée voient Sion, devenir le centre religieux du monde, vers lequel affluent tous les peuples (Michée 4.1-3). Ce texte décrit la venue des païens convertis à Sion qui se transformera en un lieu de paix., comme en Isaie 60 (v 3 "Les nations marcheront à ta lumière et les rois à ta clarté naissante") ou Madiân, Tarsis, Liban .... servent le peuple de Dieu.

Même idée en Isaie 45,14 :

"Ainsi parle Yahvé : Les productions de l'Égypte, le commerce de Kush et les Sébaïtes, ces gens de haute taille, passeront chez toi et t'appartiendront. Ils marcheront derrière toi, ils iront chargés de chaînes, ils se prosterneront devant toi, ils te prieront : " Il n'y a de Dieu que chez toi! il n'y en a pas d'autres, pas d'autre dieu."

En conclusion la promesse de Michée concerne son époque (la même que celle d'Isaie), les nations de son époque et le royaume de Juda.

alexandre a écrit:

Commence à respecter le texte toi même Alexandre! Es-tu conscient que c'est toi qui fait des contorsions pour tordre le sens du texte en citant Abraham Isaac et Jacob qui ne sont pas mentionnés en Rév 7:9,10 ???

Selon Luc 13,28, Tous les prophètes et les Patriarches Abraham, Isaac et Jacob seront dans le royaume de Dieu mais comme ils ne sont pas mentionnés en Apoc 7, alors Luc doit dire autre chose que ce qu'il exprime clairement



Mt 8 et Héb 11 sont textes que l'on va occulter, pour vous faire plaisir.

Attend Alexandre; ça t'arrange de dire qu'on occulte des textes pour te sortir d'une mauvaise passe dans laquelle tu t'es mit toi même !

Allons Alexandre, pour Michée, tu peux faire mieux que ça..

Nous parlons bien de la periode finale des jours il me semble..

Allons Alexandre, pour Michée, tu peux faire mieux que ça..

Nous parlons bien de la periode finale des jours il me semble..

Le contexte est claire cette promesse concerne l'époque de rédaction du livre de Michée, je l'ai démontré d'ailleurs, texte à l'appui.

Concernant l'expression "période finale des jours" inspirée de la TMN, de nombreuses traductions la rejètent.

BdJ : "Or il adviendra dans la suite des temps que la montagne du Temple de Yahvé sera établie en tête des montagnes et s'élèvera au-dessus des collines. Alors des peuples afflueront vers elle"

Darby : "A la fin des jours"

Segond : "dans la suite des temps"

TOB : "dans l'avenir"

Chouraqui : "l'après-des-jours"



Gen 49,1 souligne le sens de cette expression : "Jacob appela ses fils et dit : Réunissez-vous, que je vous annonce ce qui vous arrivera dans la suite des temps" (BdJ)


La prophétie parallele d'Isaie 2 est claire , v 1 ss : "Vision d'Isaïe, fils d'Amoç, au sujet de Juda et de Jérusalem ... On ne lèvera plus l'épée nation contre nation, on n'apprendra plus à faire la guerre."

Quand bien même la traduction, "les derniers jours" serait acceptable (minoritaire), le contexte indique qu'aucun des rédacteurs (Michée, Isiae ...) ne situe la "fin" dans un lointain.

Tu sais parfaitement que la majeure partie des prophéties de l'AT ont une application qui va au delà de la seule nation d'Israel..

Tu es tristement pathétique.. à vouloir défendre une idée à laquelle tu ne crois absolument pas, n'étant pas croyant, pour le simple plaisir de contredire une seule et même confession, la notre, dans une mission pratiquement pathologique ici ou ailleurs comme sur les sites notoirement hostiles aux TJ.
Alors pour info, Michée prophétisera sur Jésus Chap 5:2.
Il faudra un jour que quelqu'un prenne le temps de te fournir la liste des textes d'Isaie, de Michée, de Joel et des autres que les premiers chrétiens ont repris pour les appliquer à leur époque ou à leur futur..
Mais bon, compte tenu de ta faculté à oublier très selectivement les textes et explications qui te dérangent, pour reposer en boucle toujours la même question, je ne vois pas l'intérêt de perdre mon temps.
D'autres ici accepteront peut-être de te renseigner..
Je reste néanmoins vigilant..

moi je n'ais jamais vue cette réponse.
ça coûte rien de me la reformulée.

Tu sais parfaitement que la majeure partie des prophéties de l'AT ont une application qui va au delà de la seule nation d'Israel..

Prouvez-le !!!!

De mon côté j'ai prouvé versets à l'appui que ces prophéties concernaient UNIQUEMENT Juda comme centre de culte des païens convertis avec un accomplissement "eventuel" à l'époque. De votre côté que des affirmations gratuites et sans fondements.

Tu es tristement pathétique.. à vouloir défendre une idée à laquelle tu ne crois absolument pas, n'étant pas croyant, pour le simple plaisir de contredire une seule et même confession, la notre, dans une mission pratiquement pathologique ici ou ailleurs comme sur les sites notoirement hostiles aux TJ.
Alors pour info, Michée prophétisera sur Jésus Chap 5:2.

Evitez les attaques personnelles, elles ne font pas avancer le débat.

Michée n'a rien prophétisé sur Jésus, c'est l'évangile de Mathieu qui va réinterpreter ce texte, pour l'appliquer à Jésus. Michée a annoncé un roi qui vaincrait les nations ennemis issu de la lignée Davidique, rien de plus. Dans le meilleur des cas, Michée s'il parle du 1er siècle (ce que je ne crois pas), RIEN n'indique qu'il fait allusion à notre époque.

Il faudra un jour que quelqu'un prenne le temps de te fournir la liste des textes d'Isaie, de Michée, de Joel et des autres que les premiers chrétiens ont repris pour les appliquer à leur époque ou à leur futur..

Ne vous fatiguez pas je connais ces textes aussi bien que vous, sinon mieux.

Les premiers chrétiens ont fait une relecture des ces textes, en les appliquant à Jésus, mais initialement ces textes ne concernaient pas Jésus ou le Messie.

Une des relectures et réinterprétations d'Is 7,14 qui a été marquante, a été la traduction de l’Ancien Testament en grec, appelée la « Septante ». Dans le grec, le texte dit : « Voici que la vierge est enceinte... ». C’est ce texte grec qui a été cité dans l’Évangile de Matthieu (1,23) et appliqué à la Vierge Marie et à Jésus Christ. Or dans le texte Hébreux original d'Is 7,14, la mention "vierge" est absente :

« C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. »

C'est la Septante qui va ajouté, "vierge" et les chrétiens vont s'en servir pour faire une relecture d'Is 7,14.

D'autres ici accepteront peut-être de te renseigner..
Je reste néanmoins vigilant..

Mat 8,11; Luc 13,28 et Héb 11,13-16 font-ils partis de la Bible ?????