La Jérusalem céleste

On en parle souvent, il serait bien qu'on la définisse un peu mieux.

La Jérusalem céleste est formée de pierres vivantes. Elle est l'épouse qui s'unit à l'Agneau, elle est les 144000.

Jésus-Christ en est la pierre de l'angle. Celle que l'on pose en premier, et sur laquelle on aligne ensuite les murs.

Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. Eph 2: 20

Jésus-Christ est la pierre de l'angle, et les 12 apôtres en sont les 12 fondations. C'est sur eux que s'appuient et s'édifient les murs.

La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau. Apoc 21: 14

Les murs sont faits de pierres vivantes: les 144000.

Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange. Apoc 21: 17



La Jérusalem céleste descend du ciel, d'auprès de Dieu. Mais nulle part il est dit qu'elle va sur la terre. Étant la Jérusalem céleste, elle reste dans le ciel, mais pas celui où se trouve Dieu. Elle est dans notre ciel bleu, dans notre atmosphère.

C'est pourquoi tout le monde pourra la voir, même ceux qui l'ont percé.

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Apoc 1: 7



En conclusion, les 144000 qui ressuscitent ne vont pas dans la Jérusalem céleste, ils sont la Jérusalem céleste.
Ils ne vivent pas dans la Jérusalem céleste, ils sont la Jérusalem céleste.

je ne te suis pas du tout
de plus tu ouvres trop de sujet importants en même temps.
je vais décrocher si ça continue.

Agecanonix a écrit:je ne te suis pas du tout
de plus tu ouvres trop de sujet importants en même temps.
je vais décrocher si ça continue.

et oui qui trop embrasse mal étreint.

Josué a écrit:

Agecanonix a écrit:je ne te suis pas du tout
de plus tu ouvres trop de sujet importants en même temps.
je vais décrocher si ça continue.

et oui qui trop embrasse mal étreint.

Voilà, j'ai fait le ménage.

J'ai supprimé le sujet que j'avais ouvert sur la grande foule, on verra plus tard.

Pour moi, le sujet sur la résurrection est terminé, on a fait le tour de la question.

Alors examinons ici la Jérusalem céleste.

Il y a des choses que j'ai dites qui ne sont pas claires ?

unitarien a écrit:On en parle souvent, il serait bien qu'on la définisse un peu mieux.

La Jérusalem céleste est formée de pierres vivantes. Elle est l'épouse qui s'unit à l'Agneau, elle est les 144000.

Jésus-Christ en est la pierre de l'angle. Celle que l'on pose en premier, et sur laquelle on aligne ensuite les murs.

Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. Eph 2: 20

Jésus-Christ est la pierre de l'angle, et les 12 apôtres en sont les 12 fondations. C'est sur eux que s'appuient et s'édifient les murs.

La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau. Apoc 21: 14

Les murs sont faits de pierres vivantes: les 144000.

Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange. Apoc 21: 17

Jusque là je suis d'accord.

unitarien a écrit:
La Jérusalem céleste descend du ciel, d'auprès de Dieu. Mais nulle part il est dit qu'elle va sur la terre. Étant la Jérusalem céleste, elle reste dans le ciel, mais pas celui où se trouve Dieu. Elle est dans notre ciel bleu, dans notre atmosphère.

la je te trouve un peu limite..
Quand en Révélation 21, Jean voit la Nouvelle Jérusalem descendre, elle le fait du ciel.
Mais le trône de Dieu se situant dans la ville, on comprend que cette descente est vraiment sur la terre (symboliquement) puisque Dieu est ensuite décrit comme résidant avec les humains.

unitarien a écrit:
C'est pourquoi tout le monde pourra la voir, même ceux qui l'ont percé.
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Apoc 1: 7

Non. Tu confonds les textes. Ici on parle de Jésus, pas de la Jérusalem celeste.

unitarien a écrit:En conclusion, les 144000 qui ressuscitent ne vont pas dans la Jérusalem céleste, ils sont la Jérusalem céleste.
Ils ne vivent pas dans la Jérusalem céleste, ils sont la Jérusalem céleste.

Tout à fait.

Agecanonix a écrit:

unitarien a écrit:
C'est pourquoi tout le monde pourra la voir, même ceux qui l'ont percé.
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Apoc 1: 7

Non. Tu confonds les textes. Ici on parle de Jésus, pas de la Jérusalem celeste.

Non, détrompes-toi, Agecanonix.

"Celui qui vient sur les nuées" n'est pas uniquement Jésus-Christ, mais c'est Jésus + les 144000

On le revoit ici:

Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. Dan 7: 13-14

C'est bien le même, celui qui vient sur les nuées, que tout œils verra, et à qui on remet la domination, la gloire, et le règne.

Or un peu plus loin, il est dit:

mais les saints du Très Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité. Dan 7: 18

Ce sont les saints du Très-Haut qui reçoivent le Royaume, qui reçoivent le règne, la domination.

"Celui qui vient sur les nuées", ce sont les saints du Très-Haut, les 144000, unis à Jésus-Christ, ne formant qu'un seul corps dont Jésus est la tête.

Et c'est logique: qui sont-ils ? Ils sont l'église, le corps de Christ. Jésus-Christ en est la tête, et les 144000 sont le corps du Christ céleste.
C'est donc Jésus + les 144000 qu'on voit venir sur les nuées du ciel.


Et, autre symbole, en plus d'être le corps de Christ, l'épouse de l'Agneau, que sont les 144000 et Christ ? La Jérusalem céleste !

Agecanonix a écrit:

unitarien a écrit:
La Jérusalem céleste descend du ciel, d'auprès de Dieu. Mais nulle part il est dit qu'elle va sur la terre. Étant la Jérusalem céleste, elle reste dans le ciel, mais pas celui où se trouve Dieu. Elle est dans notre ciel bleu, dans notre atmosphère.

la je te trouve un peu limite..
Quand en Révélation 21, Jean voit la Nouvelle Jérusalem descendre, elle le fait du ciel.
Mais le trône de Dieu se situant dans la ville, on comprend que cette descente est vraiment sur la terre (symboliquement) puisque Dieu est ensuite décrit comme résidant avec les humains.

Je te propose de regarder le texte d'un peu plus près.

Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Apoc 21: 3

Qui est le peuple de Dieu ?
Satan fait-il partie du peuple de Dieu ? Les méchants, selon ta définition, c'est-à-dire les irrécupérables, sont-ils le peuple de Dieu ?
Non, et ils ne le seront jamais.

Les injustes et imparfaits sont-ils le peuple de Dieu ? Pas encore. Ils le seront s'ils se purifient dans le sang de l'Agneau, s'ils le font un jour. Mais tant qu'ils sont souillés, ils ne sont pas le peuple de Dieu.

Qui est le peuple de Dieu ? Ceux qui sont saints, parfaits, justes, purifiés. Et à ce moment, au début du millénium, c'est uniquement les 144000. Oui, Dieu habitera toujours parmi eux. Mais pas forcément sur terre.


Y a-t-il un seul verset qui situe la Jérusalem céleste sur la terre ?
Elle ne serait plus céleste !


Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Apoc 21: 2

Ici, on a le point de départ du déplacement de la Jérusalem céleste. Elle descend du ciel, le ciel où se trouve Dieu, ce ciel invisible et immatériel.

Mais elle descend jusqu'où ? Jusque sur terre ? La Bible ne le dit pas.

Mais puisque la Jérusalem céleste est Jésus-Christ + les 144000, on nous dit

Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; Dan 7: 13

Celui qui est semblable à un fils de l'homme, qui est le Christ tête et corps, Jésus uni aux saints du Très-Haut, la Jérusalem céleste, arrive sur les nuées des cieux.
Oui, sur les nuages du ciel. Dans notre atmosphère terrestre, notre ciel bleu.

C'est là que se situe la Jérusalem céleste, on ne la voit pas ailleurs, elle ne peut pas être sur terre. Ne serait-ce que par ses dimensions, comme le fait remarquer très justement Philippe83.

Autre façon de dire la même chose:

Les 144000, qui sont la Jérusalem céleste, vont-ils vivre sur la terre, ou au ciel....?

Unitarien a écrit:
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. Dan 7: 13-14

mais les saints du Très Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité. Dan 7: 18

Non. Ce n'est pas le sens du texte..
Jésus vient vers l'Ancien des jours sur des nuées. Mais c'est au voyage "aller" qu'il est sur les nuées.
Ensuite il reçoit le Royaume et ses co-héritiers aussi.
Mais plus question de nuées ensuite.
Tu essais de bricoler les textes ici parce que tu as vu le mot "nuée" et que tu veux l'associer avec le texte de Révélation 1:7.

Même si ces événements sont liés, vouloir affirmer que les 144000 sont décrits dans cette représentation de Jésus en Rev 1:7 est abusif..
Remarque que ça ne me dérange pas qu'ils y soient, mais le texte ne l'affirme pas. Tu es obligé d'interpreter pour l'affirmer.
Ce n'est pas ma méthode. Si c'est pas écrit, je m'abstiens.

Je reprends un texte déjà produit sur l'autre sujet.

Si le NT nous apprend le rassemblement des hommes choisis par Dieu pour vivre au ciel et régner sur la terre, il faut attendre la Révélation pour comprendre plus dans le détail, la finalité du projet de Dieu.

Ainsi, les 144000 constitueront le groupe choisi par Dieu pour diriger la terre. Ils se retrouveront dans la Jérusalem celeste qui, elle, subira une modification dans la phase finale du projet de Dieu. En fait, ils sont la Jérusalem celeste.
En effet, en Rev 21:2, Jean voit le déplacement de cette ville vers la terre. Rappelons que nous sommes dans le symbolique.
Ce déplacement ne fait pas qu'approcher la nouvelle Jérusalem de la terre car il va permettre à des humains d'entrer et de sortir dans cette ville.
En Rev 22, un fleuve est décrit comme sortant de la ville et arrosant sur ses rives des arbres de vie dont les feuilles sont pour la guérisons des nations.
Le terme "nation" n'est jamais utilisé dans les descriptifs du ciel. C'est un mot qui désigne toujours les humains sur la terre.
Symboliquement aussi, tous les humains jugés favorablement par Dieu entreront dans cette ville et y resteront.
Rev 22:14, qui explique l'expression propre à la grande foule concernant les robes blanches, indique que le droit d'entrer dans la ville sera donné à certains humains différents des 144000 qui eux, rappelons le, sont la Jérusalem Rev 21:9-10.
Seront rejetés de cette ville, et ne pourront entrer, tous ceux qui ne le mériteront pas. Rev 22:15.

Ainsi, voici le tableau final de la Révélation.
La nouvelle Jérusalem est tellement proche de la terre que les humains, les nations, peuvent y penêtrer et y rester.
Cette proximité est telle que Dieu est même décrit comme résidant avec les humains, et non pas le contraire.
La Révélation ne décrit absolument pas le retour de la Jérusalem celeste à sa position initiale, elle reste arimée ou accrochée à la terre.
Dans cette ville dont les briques sont les 144000, les humains pénètrent pour acceder aux arbres de vie. Rev 22:14.
Ainsi, voir Abraham dans cette ville initialement celeste n'a rien d'étonnant.
A noter que l'expression "celeste" n'a rien de géographique, car elle designe la nature du monde dans lequel vivent Jéhovah, Jésus, les anges et les futurs rois et prêtres.
Ainsi, Abraham, ressuscité sur terre, pourra pénétrer dans la nouvelle Jérusalem qui se sera si bien rapprochée de la terre, que son entrée sera ouverte à tous ceux que Dieu accueillera sous sa tente.
Pour forcer le trait, s'il y a des tables au bord du fleuve d'eau de la vie, nous pourrons y boire avec Abraham, dans la Jérusalem Celeste certes, mais descendue vers la terre dans une position semble t'il définitive.

Rappelons que nous sommes dans le symbolique.
La traduction de tout cela est que Dieu, Jésus et les 144000 seront si proches des humains que l'on pourrait croire qu'ils vivent au milieu d'eux. Cette proximité spirituelle permettra la guerison des nations et la disparition de tout ce qui fait le malheur des humains, comme la mort.
Evidemment, cette ville est une fiction, un symbole qui n'existe pas dans la réalité. Dieu a voulu nous expliquer par l'image le projet qu'il a pour nous.
Et ce projet est bien que Dieu finisse par être si proche des humains qu'on aura l'impression qu'il vit avec eux, avec les humains.

Agecanonix a écrit:Ainsi, les 144000 constitueront le groupe choisi par Dieu pour diriger la terre. Ils se retrouveront dans la Jérusalem celeste qui, elle, subira une modification dans la phase finale du projet de Dieu. En fait, ils sont la Jérusalem celeste.

On est d'accord.

Agecanonix a écrit:En effet, en Rev 21:2, Jean voit le déplacement de cette ville vers la terre. Rappelons que nous sommes dans le symbolique.
Ce déplacement ne fait pas qu'approcher la nouvelle Jérusalem de la terre car il va permettre à des humains d'entrer et de sortir dans cette ville.

"Jean voit le déplacement de cette ville vers la terre."
Toujours d'accord: aller du ciel invisible et immatériel de Dieu jusqu'au ciel de la terre, c'est bien faire un déplacement vers la terre.

"il va permettre à des humains d'entrer et de sortir dans cette ville."

Non, pas d'accord.
Je te rappelle que la Jérusalem céleste est une image symbolique, et qu'il s'agit en fait des 144000 assis sur leurs trônes (les trônes étant une autre image symboliques). On n'entre pas et sort pas des 144000.

Je me doute de quel verset tu vas me parler, mais il ne s'agit pas là des hommes charnels vivants sur terre pendant le millénium. Et regarde bien ce verset que tu vas citer: on entre, mais ne sort pas.

Agecanonix a écrit:En Rev 22, un fleuve est décrit comme sortant de la ville et arrosant sur ses rives des arbres de vie dont les feuilles sont pour la guérisons des nations.
Le terme "nation" n'est jamais utilisé dans les descriptifs du ciel. C'est un mot qui désigne toujours les humains sur la terre.

Oui, les nations désignent bien les hommes sur la terre. Autre précision, pour bien cadrer: on ne parle que des 1000 ans, pas de ce qui existe après.

Mais..... tu es en train de m'entrainer sur un terrain où je ne veux pas aller, car c'est beaucoup trop loin de ce que vous savez.

Je te donne une piste, mais tu l'oublies aussitôt, et on passe à autre chose.

Avec ces fleuves de vie, et ces arbres qui servent à la guérison des nations, on est toujours dans le domaine de l'image et du symbole. On est là dans le ciel, dans la Jérusalem céleste.

Mais sur terre, il y aura exactement la même chose, mais en littéral, réellement, destiné aux hommes charnels du millénium. C'est ce qui est décrit dans Ézéchiel 47: 1-12

Il me ramena vers la porte de la maison. Et voici, de l'eau sortait sous le seuil de la maison, à l'orient, car la face de la maison était à l'orient; l'eau descendait sous le côté droit de la maison, au midi de l'autel. (v. 1)

Sur le torrent, sur ses bords de chaque côté, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira point, et leurs fruits n'auront point de fin, ils mûriront tous les mois, parce que les eaux sortiront du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture, et leurs feuilles de remède. (v. 12)

Ce fleuve décrit par Ézéchiel est bien sur terre, à côté de la Jérusalem terrestre (et non pas céleste ). Lorsqu'il arrive à la mer morte, il redonne vie à cette mer désolée. Et sur ses berges poussent des arbres qui servent à la guérison des nations.

Ce pouvoir n'est pas naturel, il est divin. Il est donné d'en haut par la Jérusalem céleste. D'où l'existence de ce fleuve et ces arbres dans le ciel, qui servent de modèle à ce qui existe en bas, dans la Jérusalem terrestre.


On, on n'approfondi pas plus ce point là, on irait trop loin !

Agecanonix a écrit:Symboliquement aussi, tous les humains jugés favorablement par Dieu entreront dans cette ville et y resteront. Rev 22:14, qui explique l'expression propre à la grande foule concernant les robes blanches, indique que le droit d'entrer dans la ville sera donné à certains humains différents des 144000 qui eux, rappelons le, sont la Jérusalem Rev 21:9-10.
Seront rejetés de cette ville, et ne pourront entrer, tous ceux qui ne le mériteront pas. Rev 22:15.

Oui, c'est exact, mais pas symboliquement. Réellement. C'est le verset dont je parlais tout à l'heure, que tu allais me citer: Apoc 22: 14.
Il s'agit là de la 2eme résurrection à la fin du millénium.

Je ne savais pas qu'on avait la même compréhension sur ce sujet, et je m'en réjouis. (Philippe83 a dit: "mais qu'est-ce qui me manque pour être TJ !?" Beaucoup de choses, en vérité)

Agecanonix a écrit:Ainsi, voici le tableau final de la Révélation.
La nouvelle Jérusalem est tellement proche de la terre que les humains, les nations, peuvent y penêtrer et y rester.
Cette proximité est telle que Dieu est même décrit comme résidant avec les humains, et non pas le contraire.
La Révélation ne décrit absolument pas le retour de la Jérusalem celeste à sa position initiale, elle reste arimée ou accrochée à la terre.
Dans cette ville dont les briques sont les 144000, les humains pénètrent pour acceder aux arbres de vie. Rev 22:14.

Voici mon tableau des 1000 ans, qui diffère du tien.

La nouvelle Jérusalem est dans le ciel. Elle est céleste, c'est-à-dire participant de la nature de Dieu, comme tu le dis. Ce qui fait (entre autres) que la chair et le sang ne peuvent y pénétrer.

Dieu y habite avec les humains: les 144000 qui sont son peuple.

Elle est située dans le ciel, et tout œil la verra. Elle sera située au-dessus de la Jérusalem terrestre.




pffff.... c'est lourd, ces messages trop longs ! Mais c'est intéressant !

comme quoi ont en apprend tous les jours.

Unitarien a écrit:il va permettre à des humains d'entrer et de sortir dans cette ville."

Non, pas d'accord.
Je te rappelle que la Jérusalem céleste est une image symbolique, et qu'il s'agit en fait des 144000 assis sur leurs trônes (les trônes étant une autre image symboliques). On n'entre pas et sort pas des 144000.

Je me doute de quel verset tu vas me parler, mais il ne s'agit pas là des hommes charnels vivants sur terre pendant le millénium. Et regarde bien ce verset que tu vas citer: on entre, mais ne sort pas.

Non, je me contente de lire Révélation.
la Nouvelle Jérusalem est "les 144000"..
Elle est décrite comme descendant du ciel. Cette image implique un rapprochement vers la terre au minimum. Toi tu t'arrêtes là.
Mais je continues ma lecture. Dans la ville se trouve Jéhovah. Rev 21:22. Or, il est décrit au verset 3 comme résidant avec les humains.
La ville, pour contenir Jéhovah et lui permettre de résider avec les humains, doit descendre symboliquement beaucoup plus près de la terre que tu ne le crois.
Rev 21:4 indique l'action de Dieu qui résulte de sa présence au milieu des humains. Des facteurs de malheur purement terrestres et humains disparaissent dont la mort.
En Rev 21:24, on remarque que les nations apportent leur gloire à cette ville. Et le verset 25 d'affirmer que les portes de la ville ne seront pas fermées. Ces portes ne sont pas à l'usage des 144000 puisqu'ils, les 144000, sont la ville.
D'autres qu'eux doivent donc pouvoir pénétrer dans cette ville. Le verset 27 indique le choix fait par Dieu de ceux qui pourront pénétrer dans la ville. Les rebelles en sont exclus.
Rev 22:1-2 décrit toujours cette ville et notamment le fleuve d'eau de la vie qui coule au milieu de la grande rue avec de chaque côté du fleuve des arbres destinés à la guerison des nations.
Ainsi, les nations, symbole purement humain, pourront acceder à ces arbres, dans la ville et être ainsi guéries. Cela indique qu'ils seront malades ou souffrants, voir imparfaits en entrant dans la ville puisque pour guerir ils auront besoin de manger les feuilles des arbres.
Nous avons donc bien des humains avant leur retour à la perfection et donc sur terre.
Rev 22:14 déclare heureux ceux qui, comme la Grande Foule de rév 7, ont lavé leurs robes blanches dans le sang de l'Agneau. Cette action leur donne le droit de pénétrer eux aussi dans la ville et d'accéder aux arbres de vie.

Entrer dans la ville n'est pas forcement une action qui doit permettre d'en sortir. Tu t'étonnes de ne voir personne en sortir. Heureusement car cette ville symbolise l'action de Dieu par son Royaume sur les humains. Sortir de la ville consisterait à quitter le domaine béni de Dieu ou quelque part le monde nouveau.

Houlaaa... non, alors là on n'y est plus du tout.

Agecanonix a écrit: Dans la ville se trouve Jéhovah. Rev 21:22. Or, il est décrit au verset 3 comme résidant avec les humains.
La ville, pour contenir Jéhovah et lui permettre de résider avec les humains, doit descendre symboliquement beaucoup plus près de la terre que tu ne le crois.

Tout dépend de quels humains on parle.

Jéhovah réside avec les humains, ceux qui sont son peuple, on est d'accord. Les 144000 qui sont au ciel sont-ils humains ? Sont-ils son peuple ?
Si Jéhovah réside avec les 144000 qui sont au ciel, alors il réside avec les humains.

Ces humains qui sont son peuple, peuvent-ils être des humains charnels ? Non pour de nombreuses raisons.

- la chair et le sang ne peuvent aller au ciel, même si ce ciel est à quelques centimètres de la terre.

- nul homme charnel ne peut voir Dieu et vivre.

- ceux qui vivent sur terre pendant le millénium ne sont pas son peuple. Ils ne sont pas véritablement vivants, ils ont une vie charnelle provisoire. Or Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants. Le peuple de Dieu, c'est le peuple de Christ, c'est les frères de Christ, c'est les 144000. Les autres, qui ne sont pas le peuple de Dieu, doivent encore faire leurs preuves sur terre pendant le millénium.

Agecanonix a écrit:Rev 21:4 indique l'action de Dieu qui résulte de sa présence au milieu des humains. Des facteurs de malheur purement terrestres et humains disparaissent dont la mort.

Preuve qu'il s'agit bien uniquement des 144000 avec qui Dieu habite.

Je te rappelle que la Jérusalem céleste descend du ciel au début du millénium. Or la mort disparait à la fin du millénium uniquement. Sauf.... pour les 144000.

Pour tous les autres la mort existe encore, ainsi que la guerre (l'épreuve finale du millénium).

Agecanonix a écrit:En Rev 21:24, on remarque que les nations apportent leur gloire à cette ville.

A quelle ville ? A la Jérusalem céleste qui est dans le ciel, et dont la chair n'a pas accès, ou à la Jérusalem terrestre, qui est juste au-dessous, sur terre ?
L'une ne représente-t-elle pas l'autre, tout autant que Jésus représentait Yahweh ?

Agecanonix a écrit:Et le verset 25 d'affirmer que les portes de la ville ne seront pas fermées. Ces portes ne sont pas à l'usage des 144000 puisqu'ils, les 144000, sont la ville.
D'autres qu'eux doivent donc pouvoir pénétrer dans cette ville. Le verset 27 indique le choix fait par Dieu de ceux qui pourront pénétrer dans la ville. Les rebelles en sont exclus.

Ceux qui pénètreront dans la ville sont décrit dans Ap 22: 14: il s'agit de la grande foule qui se sera purifiée dans le sang de l'Agneau, et qui étant pure, participera à la 2eme résurrection en entrant dans la ville par ses portes.

Ce sont les seuls qu'on voit entrer dans la ville par ses portes, et qui n'en sortent plus.

On ne voit nulle part ailleurs des humains autres que cette grande foule pénétrer dans la ville.

Bon, il nous faut nous rendre à l'évidence, ici on est bloqué par la nature de la résurrection de la grande foule, de la 2eme résurrection. Il va falloir qu'on y arrive.

Agecanonix a écrit:Rev 22:14 déclare heureux ceux qui, comme la Grande Foule de rév 7, ont lavé leurs robes blanches dans le sang de l'Agneau. Cette action leur donne le droit de pénétrer eux aussi dans la ville et d'accéder aux arbres de vie.

NON PAS D'ACCORD !!! oups... mouvement d'humeur qui m'a échappé.

Mais pourquoi dis-tu donc COMME la grande foule !? Sur quoi te bases-tu pour dire ce "comme" !? Dans ce verset, il s'agit bel et bien de la grande foule, de ces imparfaits qui ont été ressuscités charnellement sur terre au début du millénium, et qui se sont épurés pendants ces mille ans pour être justes à la fin du millénium. C'est eux qui ont la vie éternelle à la fin du millénium, qui font la 2eme résurrection, et entrent dans la Jérusalem céleste en passant par les portes.

Il n'y a aucun "comme", dans ce verset.

Agecanonix a écrit:Entrer dans la ville n'est pas forcement une action qui doit permettre d'en sortir. Tu t'étonnes de ne voir personne en sortir. Heureusement car cette ville symbolise l'action de Dieu par son Royaume sur les humains. Sortir de la ville consisterait à quitter le domaine béni de Dieu ou quelque part le monde nouveau.

Non, je ne prends pas ce symbolisme. Pendant le millénium, tout le ciel et la terre appartiennent au royaume de Dieu. Il est impossible d'en sortir. Pas plus que d'y entrer, autrement que par la résurrection, d'ailleurs.



PS: je suis absent samedi et dimanche.

unitarien a écrit:Houlaaa... non, alors là on n'y est plus du tout.


Tout dépend de quels humains on parle.

Jéhovah réside avec les humains, ceux qui sont son peuple, on est d'accord. Les 144000 qui sont au ciel sont-ils humains ? Sont-ils son peuple ?
Si Jéhovah réside avec les 144000 qui sont au ciel, alors il réside avec les humains.

Ces humains qui sont son peuple, peuvent-ils être des humains charnels ? Non pour de nombreuses raisons.

- la chair et le sang ne peuvent aller au ciel, même si ce ciel est à quelques centimètres de la terre.

- nul homme charnel ne peut voir Dieu et vivre.

- ceux qui vivent sur terre pendant le millénium ne sont pas son peuple. Ils ne sont pas véritablement vivants, ils ont une vie charnelle provisoire. Or Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants. Le peuple de Dieu, c'est le peuple de Christ, c'est les frères de Christ, c'est les 144000. Les autres, qui ne sont pas le peuple de Dieu, doivent encore faire leurs preuves sur terre pendant le millénium.

Que de mélanges mon ami..
Un humain dans la bible est toujours sur terre.. Si tu fais une recherche dans ta bible avec le mot "humains" tu ne trouveras jamais l'idée d'un "humain" au ciel..
Si tu préfères, un humain est un homme.. comme un esprit est un esprit..
Ainsi, tu prends un raccourci non biblique en affirmant que les humains avec qui Dieu réside en Rev 21:3 sont les 144000 car justement, ils ne seront plus humains.
D'ailleurs, parmi les bienfaits que Dieu apporte à ces humains nous trouvons la disparition de la mort. Mais la promesse est toujours au futur à ce moment là. Le texte dit: la mort ne sera plus.. Or, Paul indique qu'à leur résurrection, les 144000 seront immortels. I Cor 15:53.
Nul besoin donc de faire en sorte qu'ils ne meurent plus en le leur promettant pour le futur alors que leur resurrection a déjà réglé ce problème pour eux.

unitarien a écrit:
Preuve qu'il s'agit bien uniquement des 144000 avec qui Dieu habite.
Je te rappelle que la Jérusalem céleste descend du ciel au début du millénium. Or la mort disparait à la fin du millénium uniquement. Sauf.... pour les 144000.

Et justement, comme les 144000 ne peuvent plus mourir depuis leur resurrection, pourquoi Dieu agirait-il pour que la mort ne soit plus une ennemie pour les humains immortels avec qui il réside.. C'est donc qu'il s'agit d'autres humains.

unitarien a écrit:Pour tous les autres la mort existe encore, ainsi que la guerre (l'épreuve finale du millénium).

Tout à fait. Et c'est à eux que la promesse de ne plus mourir est faite. Tu promettrais à quelqu'un d'immortel de ne plus mourir ??

unitarien a écrit:

A quelle ville ? A la Jérusalem céleste qui est dans le ciel, et dont la chair n'a pas accès, ou à la Jérusalem terrestre, qui est juste au-dessous, sur terre ?
L'une ne représente-t-elle pas l'autre, tout autant que Jésus représentait Yahweh ?

C'est parce que tu penses que les 144000 sont vraiment des briques qui forment une vraie ville apparemment !!
C'est un symbole. Tu voyages entre symbolisme et réalité.
La chair et le sang ne peuvent pas accéder au monde de Dieu, le monde spirituel, mais ce monde peut agir comme une ville envers des humains sur la terre.. Nous ne croyons pas qu'une vraie ville intergalactique va débarquer sur terre pour se positionner au dessus de la vraie ville de Jérusalem ou une autre ville. Tout cela est symbolique.

unitarien a écrit:
Ceux qui pénètreront dans la ville sont décrit dans Ap 22: 14: il s'agit de la grande foule qui se sera purifiée dans le sang de l'Agneau, et qui étant pure, participera à la 2eme résurrection en entrant dans la ville par ses portes.

Ce sont les seuls qu'on voit entrer dans la ville par ses portes, et qui n'en sortent plus.

Je t'ai expliqué pourquoi il ne faut pas sortir de la ville.
La Grande Foule est un ensemble de personnes ayant vecu un même événement, la grande tribulation. Ils remercient Dieu d'avoir pu survivre à la grande tribulation. Jésus avait parlé de cette grande tribulation, en indiquant son exceptionnalité. Ses paroles indiquaient des survivants. Ce sont les membres de la grande Foule. Ainsi, ce ne sont pas des ressuscités. La preuve, leurs vêtements blancs qu'ils lavent eux même alors que les ressuscités comme les 144000 recoivent des vêtements déjà blanc à leur resurrection. Les uns sont morts, les autres pas.

unitarien a écrit:
On ne voit nulle part ailleurs des humains autres que cette grande foule pénétrer dans la ville.

C'est ton interprétation. A toi de démontrer que les humains décrits comme entrant dans la ville sont uniquement des membres de la Grande Foule. Le texte ne l'indique nullement. D'ailleurs, rien n'indique que seuls les membres de la Grande Foule ont besoin de laver leurs robes. C'est commun à tous les humains imparfaits que le sacrifice de Jésus va permettre de changer.

unitarien a écrit:Bon, il nous faut nous rendre à l'évidence, ici on est bloqué par la nature de la résurrection de la grande foule, de la 2eme résurrection. Il va falloir qu'on y arrive.

Je le répète, la Grande Foule est constituée de vivants qui remercie justement Dieu de leur avoir accordé le salut à travers la grande tribulation. Ils sont sur la terre. Ils feront partie des humains qui pourront entrer dans la ville au même titre que tous les ressuscités des temps passés.

unitarien a écrit:
NON PAS D'ACCORD !!! oups... mouvement d'humeur qui m'a échappé.

Mais pourquoi dis-tu donc COMME la grande foule !? Sur quoi te bases-tu pour dire ce "comme" !? Dans ce verset, il s'agit bel et bien de la grande foule, de ces imparfaits qui ont été ressuscités charnellement sur terre au début du millénium, et qui se sont épurés pendants ces mille ans pour être justes à la fin du millénium. C'est eux qui ont la vie éternelle à la fin du millénium, qui font la 2eme résurrection, et entrent dans la Jérusalem céleste en passant par les portes.

Déjà répondu plus haut.

unitarien a écrit:Non, je ne prends pas ce symbolisme. Pendant le millénium, tout le ciel et la terre appartiennent au royaume de Dieu. Il est impossible d'en sortir. Pas plus que d'y entrer, autrement que par la résurrection, d'ailleurs.

Trop réducteur. Tu veux absolument qu'il n'y ait que des ressuscités. Mais les survivants de la grande tribulation seront bien quelque part. Et justement, comme c'est la Grande foule, ils pourront entrer dans la ville.

Non, j'en ai marre de ces différenciations de mots qui n'existent que dans la langue TJ !! Parlons français, voulez-vous !?

Définition du mot humain en français: "qui a trait à l'homme".

Autre définition: "Qui possède les caractéristiques spécifiques de l'homme en tant que représentant de son espèce"

Un humain est un homme, et un homme est un humain ! il n'y a pas de différence !

Il n'y a pas deux espèces différentes, les humains et les hommes, il n'y en a qu'une seule.

Une seule espèce, avec deux corps différents selon l'endroit où il vit: corps charnel sur la terre, et corps spirituel au ciel.


Si on ne s'entend pas sur ce point de français élémentaire, il est inutile d'aller plus loin.

Je m'attendais à cette réaction, mais elle est venue plus vite que d'habitude..

Qui a trait à l'homme.. effectivement. Et où vit un homme ? Dans le ciel ?
Deux autres utilisations de terme "humains" dans la Révélation.
Rev 13:13 et Rev 14:4 . Et à chaque fois, le mot humains est en liaison avec la terre.

Un humain est un homme, et un humain est un habitant de la terre.
Un esprit est un esprit, et un esprit est un habitant des cieux..

I Cor 15:39.
Toute chair n'est pas la même chair, mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail (...) il y a des corps celestes et des corps terrestres.
Comme tu vois, le mot humain est bien associé à la notion de corps physique terrestre..
Quand Révélation parle d'humains, elle parle d'humains..
Je ne comprends pas qu'il faille l'expliquer..

Agecanonix a écrit:Et où vit un homme ? Dans le ciel ?

Oui monsieur, au moins à partir de la résurrection.

Paul nous explique que l'homme, au ciel, aura un corps spirituel. (1 Cor 15: 40-50)

Agecanonix a écrit:Un esprit est un esprit, et un esprit est un habitant des cieux..

Dieu est esprit. Les anges sont des esprits. Les hommes ressuscités sont des esprits. Mais les hommes ne sont pas Dieu, Dieu n'est pas un ange, et les anges ne sont pas des hommes. Chaque espèce, chaque genre est différent, même si tous sont des esprits.

Agecanonix a écrit:I Cor 15:39.
Toute chair n'est pas la même chair, mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail (...) il y a des corps celestes et des corps terrestres.
Comme tu vois, le mot humain est bien associé à la notion de corps physique terrestre..

Pour bien te montrer que "humain" et "homme" sont interchangeables et désignent la même chose. En tout cas en français:

Les êtres vivants n'ont pas tous la même nature, mais autre est la nature des hommes, autre celle des quadrupèdes, (Segond 21)

Toute chair n'est pas la même chair; mais il y a une sorte de chair des hommes, une autre la chair des bêtes (King James)

Et puis la chair, ce n’est pas toujours la même chair. Celle d’un homme n’est pas exactement celle des animaux, (Bible des peuples)

Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, et autre la chair des bêtes (Bible de l'Épée)

Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, (Nouvelle Édition de Genève)

Aucune chair n'est identique à une autre: il y a une différence entre celle des hommes, des bêtes, (TOB)

Toutes les chairs ne sont pas les mêmes, mais autre est la chair des hommes, autre la chair des bêtes, (Bible de Jérusalem)

Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, (Segond 1910)

Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est celle des hommes, autre celle des bêtes, (Abbé Fillon)

Toute chair n’est pas la même chair; mais autre est celle des hommes, autre la chair des bêtes, (Darby)

Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, et autre la chair des bêtes; (Ostervald)

Toute chair n'est pas une même sorte de chair ; mais autre est la chair des hommes, et autre la chair des bêtes, (David Martin)


Pour bien montrer que la différenciation homme/humain est propre aux TJ, et n'existe pas ailleurs, ni en français, ni dans la Bible. C'est une distinction à usage interne.

Mais pas la peine de m'expliquer qu'un humain est un homme..je ne vois pas ce qui te pousse à expliquer cela.
mais le texte dit humain et pas homme et ce n'est pas anodin.
Par contre un humain est terrestre, et dès qu'il va au ciel comme les 144000, il n'est plus humain, mais un esprit. CQFD.
Quand on dit que Jésus s'est fait homme, c'est bien qu'il s'agit d'une situation particulière à la terre car c'est pour pouvoir vivre sur terre qu'il devient homme.
De la même façon Paul, en I Cor 15, explique bien que d'"humains", les frères du Christ deviendront "esprits".
Ce qui signifie qu'il n'y a aucun humain au ciel, comme il n'y a aucun "oiseaux" dans les fonds marins..
Si ta demonstration repose sur ce préalable, nous sommes très mal partis..
Tous les vivants qui sont au ciel sont des esprits. Les anges sont des esprits messagers, Dieu est Dieu, et ceux qui sont achetés d'entre les humains (ce qu'ils étaient avant) sont des esprits ( ce qu'ils sont maintenant).
On ne peut être un humain-esprit.. Car ce sont deux situations qui ne peuvent se vivre en même temps.

D'ailleurs nulle part tu ne trouveras dans la bible l'expression humain associée à des habitants des cieux..

De plus, tu n'as pas répondu à l'explication sur la promesse de Dieu de sauver de la mort ces humains déjà immortels selon toi.. puisque tu affirmes que ce sont les 144000.

Agecanonix a écrit:Mais pas la peine de m'expliquer qu'un humain est un homme..je ne vois pas ce qui te pousse à expliquer cela.
mais le texte dit humain et pas homme et ce n'est pas anodin.

NON !! C'est ton texte à toi, qui le dit. Aucune des autres traduction de la Bible ne fait cette distinction. La TMN est la seule à le faire ! C'est là, que ça achoppe.

Dans ce verset, remplace le mot "humain" par le mot "homme" comme il se doit, et tu verras qu'il n'y a aucune distinction à faire entre les hommes du ciel et les hommes de la terre, à part la nature de leur corps. Tous deux, de la terre ou du ciel, sont appelés hommes !!!

Remplace le mot "humain" par le mot "homme", comme ont traduits TOUS les autres traducteurs, et on sera d'accord !


Sur ce, je te dis à dimanche soir.

Nouvelle Bible Segond.
J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu

Simplement pour info..

Car avec le mot "homme" on arrive strictement à la même conclusion.
Dieu avec les hommes ou avec les humains, c'est Dieu qui réside sur la terre..
Et Dieu qui promet que la mort ne sera plus, c'est Dieu qui s'adresse à des humains mortels qui subissent encore ce fléau, et surement pas à des 144000 au ciel qui sont devenus immortels.

Agecanonix a écrit:Nouvelle Bible Segond.
J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu

Simplement pour info..

Car avec le mot "homme" on arrive strictement à la même conclusion.

Ah, tu as fini par en trouver une qui disait "humain" au lieu de "homme" ? Tu as de la persévérance, tu as dû chercher ! Car moi, sans chercher, j'en ai cité 12 qui disait "homme" et non pas "humain".

Mais l'important, ce n'est pas le traducteur, mais le texte grec.
Je ne connait rien en grec, mais je sais que "homme", ça se dit Anthropos, comme dans anthropologie. Quelqu'un pourrait me dire quel est le mot employé dans le texte grec ?

Agecanonix a écrit:Car avec le mot "homme" on arrive strictement à la même conclusion.

Dieu avec les hommes ou avec les humains, c'est Dieu qui réside sur la terre..

Puisqu'il est établi par la quasi unanimité des traducteurs, et par le texte grec, que la bonne traduction du verset est:

Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

Puisque tu dis qu'avec le mot "homme" on aboutit à la même conclusion;

Alors continuons: Dieu habite donc avec les hommes qui sont son peuple, les 144000. Ce n'est donc pas sur terre.

D'ailleurs, quelques questions, à ce sujet.

- où habitent les 144000: au ciel ou sur la terre ?

- qui est le plus le peuple de Dieu, au début du millénium: les 144000 qui sont au ciel, ou les "imparfaits" (pour reprendre ton appellation) qui sont sur terre ?

- que penses-tu du message de Philippe83, message n° 147 dans "la résurrection et les résurrections" ? Message qui montre que la Jérusalem céleste ne peut matériellement pas être sur terre, ni proche de la terre (où la caser !?)


Par contre, je te concède que tu as à moitié raison.

Il me dit: Fils de l'homme, c'est ici le lieu de mon trône, le lieu où je poserai la plante de mes pieds; j'y habiterai éternellement au milieu des enfants d'Israël. La maison d'Israël et ses rois ne souilleront plus mon saint nom par leurs prostitutions et par les cadavres de leurs rois sur leurs hauts lieux. Ez 43: 7


Voici comment je comprends tout ça:

Dieu ne peut habiter véritablement qu'au ciel, dans ce ciel inaccessible aux hommes de chair.

Mais il habite aussi, accessoirement, dans la Jérusalem céleste, qui est "le tabernacle de Dieu avec les hommes". Et qui, parce qu'elle est céleste, est inaccessible aux hommes de chair.

Et de manière encore plus périphérique sur la terre, dans la Jérusalem terrestre, où se "posera la plante de ses pieds".

Agecanonix a écrit:Et Dieu qui promet que la mort ne sera plus, c'est Dieu qui s'adresse à des humains mortels qui subissent encore ce fléau, et surement pas à des 144000 au ciel qui sont devenus immortels.

Oui, soit, on peut le comprendre comme ça aussi. Dieu fait la promesse qu'un jour la mort ne sera plus, au futur. >Puisqu'elle disparaitra à la fin des 1000 ans.


Bon, on continuera demain soir, parce que là, je me suis mis en retard pour mon départ en week-end.

humain ou homme c'est bien la même chose non?

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Nouvelle Bible Segond.
J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu

Simplement pour info..

Car avec le mot "homme" on arrive strictement à la même conclusion.

Ah, tu as fini par en trouver une qui disait "humain" au lieu de "homme" ? Tu as de la persévérance, tu as dû chercher ! Car moi, sans chercher, j'en ai cité 12 qui disait "homme" et non pas "humain".

Pourquoi tu t'énerves. Nous discutons, c'est tout. Tu n'espérais tout de même pas que nous serions là, la bouche ouverte à accepter ton explication sans rien dire. Tu es chez les témoins de Jéhovah ici.. Anciennement les étudiants de la bible. Et si le nom a changé, les reflexes restent les mêmes.
Au passage, pas besoin de persévérance, la bible Segond est la première que j'ai consultée..

unitarien a écrit:
Mais l'important, ce n'est pas le traducteur, mais le texte grec.
Je ne connait rien en grec, mais je sais que "homme", ça se dit Anthropos, comme dans anthropologie. Quelqu'un pourrait me dire quel est le mot employé dans le texte grec ?

Mais la question n'est même pas là. Jamais les Ecritures n'ont dit que des hommes étaient au ciel. Le terme "homme" ou "humain" sert à désigner les fils de Dieu qui vivent sur terre. Quand la Révélation indique que Dieu est avec les humains ou avec les hommes, c'est qu'il fait, lui, le voyage vers les habitants de la terre.
C'est le sens de Révélation 21. La Nouvelle Jérusalem descend du ciel, alors qu'elle représente les 144000. Dieu est déjà avec les 144000 à ce moment là, et les 144000 sont déjà ressuscités et donc immortels.
Or le verset 3 indique que Dieu est avec les humains, qu'il réside avec eux et surtout qu'il fera que la mort disparaisse pour eux.. Nous avons donc encore des humains mortels qui ont des larmes, qui pleurent leurs morts, qui crient, qui souffrent. Rien à voir avec les 144000 qui sont au ciel depuis au moins le chapitre 14 de Révélation au côté de Jésus et qui chantent joyeusement un chant nouveau.

unitarien a écrit:
Puisqu'il est établi par la quasi unanimité des traducteurs, et par le texte grec, que la bonne traduction du verset est:
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Puisque tu dis qu'avec le mot "homme" on aboutit à la même conclusion;
Alors continuons: Dieu habite donc avec les hommes qui sont son peuple, les 144000. Ce n'est donc pas sur terre.

Le texte ne dit pas que Dieu est avec les hommes qui sont son peuple, les 144000.
Voici quelques traductions.

BFC « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu.

PDV. « Maintenant, la maison de Dieu est au milieu des êtres humains. Il va habiter avec eux. Ils seront ses peuples, Dieu lui-même sera avec eux et il sera leur Dieu.

Segond. La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu

TOB.Voici la demeure de Dieu avec les hommes.Il demeurera avec eux. Ils seront ses peuples et lui sera le Dieu qui est avec eux

Ainsi, ces humains, ces hommes, ces êtres humains vont devenir LES peuples de Dieu et non pas LE peuple de Dieu.
Ils restent donc bien sur la terre car au ciel, la notion de peuples différents n'existe pas..

unitarien a écrit:
- que penses-tu du message de Philippe83, message n° 147 dans "la résurrection et les résurrections" ? Message qui montre que la Jérusalem céleste ne peut matériellement pas être sur terre, ni proche de la terre (où la caser !?)

Pourquoi, tu crois que cette ville existe vraiment et qu'elle va s'approcher de la terre ???
Rassures moi vite !! Depuis le début je te parle de symbolisme..

unitarien a écrit:
Voici comment je comprends tout ça:
Dieu ne peut habiter véritablement qu'au ciel, dans ce ciel inaccessible aux hommes de chair.
Mais il habite aussi, accessoirement, dans la Jérusalem céleste, qui est "le tabernacle de Dieu avec les hommes". Et qui, parce qu'elle est céleste, est inaccessible aux hommes de chair.
Et de manière encore plus périphérique sur la terre, dans la Jérusalem terrestre, où se "posera la plante de ses pieds".

Voici ce que nous croyons. Jéhovah habite ailleurs que dans notre monde matériel qu'il a créé et qui ne peut donc le contenir.
La révélation est un livre symbolique et Dieu n'habitera pas vraiment dans la Jérusalem Celeste qui est un concept, une image de l'organisation du Royaume confié à Jésus.
Cette Jérusalem et Dieu s'approcheront de la terre en ce sens qu'ils s'occuperont du bonheur des humains. Mais Dieu restera là où il est maintenant.
Dieu n'est pas assis sur un vrai trône et Jésus n'est pas déguisé en Agneau. Des bêtes à 7 têtes et 10 cornes, ça n'existe pas et cette image symbolisent des nations, des états, des systèmes.

Si je donne un coup de pied au mur de la nouvelle Jérusalem, il n'y a pas un des 144000 qui crira: "aille"..

Comprends-tu maintenant Philippe et moi quand on te dit que tout cela est symbolique ??

Je ne suis pas sûr, mais il me semble pas avoir vu cette expression,
parlant de la nouvelle Jérusalem.(Jérusalem céleste)

Ap.21:
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

Bonjour MichelB.
Bienvenu sur ce forum "témoins de Jéhovah".
J'y suis modérateur et nous ne tolérons aucune critique agressive du Collège Central et encore moins de nos croyances.
Pierrot a été banni pour cela.
Je vais expliquer au collège des administrateurs qui tu es, même s'ils te connaissent déjà car je les ai tenu au courant des discussions et tracasseries que j'ai subis sur ton forum.
Nous discutons en ce moment d'une théorie expliquée par Unitarien et comme le sujet a été ouvert par lui, nous suivrons sa progression même si nous sommes bloqués pour un moment sur la notion d'humains.
Unitarien pense que Rev 21:3 parle des 144000 qui vont vivre avec Jéhovah..
a +

michelb a écrit:Je ne suis pas sûr, mais il me semble pas avoir vu cette expression,
parlant de la nouvelle Jérusalem.(Jérusalem céleste)

Ap.21:
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

Puisque tu as beaucoup à apprendre, avant de discuter de tels sujets, je te suggère de commencer par le début pour vérifier ce que tu sais. CEla dit, au lieu de tenter de soulever la polémique, cherche à lire et à apprendre. Quand tu sauras, tu pourras en dire plus.

Age a écrit :
La révélation est un livre symbolique

Donc le millénium c'est aussi un symbole...?

pas toujours car il est question d'un règne de 1000ans dans les écritures.

Et aussi des 12 apôtres en Apo 21:14!
Chiffre littéral n'est-ce pas Jean?
A+

Josué a écrit:pas toujours car il est question d'un règne de 1000ans dans les écritures.

Référence please...

philippe83 a écrit:Et aussi des 12 apôtres en Apo 21:14!
Chiffre littéral n'est-ce pas Jean?
A+

moi pas compris là !

J'ai cru comprendre que vous pratiquiez le symbolisme à géométrie variable avec le livre de l'Apoc, d'où ma remarque sur le millénium...

étrange que tu ne connaisses pas ce verset.

(Révélation 20:5, 6) [...] . 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Josué a écrit:étrange que tu ne connaisses pas ce verset.

(Révélation 20:5, 6) [...] . 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Nous parlons donc du livre de l'Apoc comme unique source de la croyance en un millénium...
Tu dois donc savoir que ce livre est écrit en un style particulier ( style apocalyptique ) qui regroupe plus de 150 ouvrages d'origine tant chrétienne que juive où le même procédé est employé pour décrire des "réalités" invisibles...
De là à y voir les catastrophes et les miracles que vous affirmez il y a une marche.
Pour moi le seul miracle et le seul espoir réside en la résurrection et cette pauvre terre ne me parait pas apte à acceuillir ce genre d'évènement.
Vraiment désolé pour vous ...

Donc toi tu rejettes une partie de la Bible sous le seul et unique prétexte qu'elle est unique. À ce moment, tu comprends que tu rejettes environ 75% de la Bible ?

C'est effectivement un livre avec un style particulier, celui de parler d'évènement à venir plus de 2000 ans après son écriture. Ce serait assez étrange qu'il l'ait écrit autrement. Cela dit, comme Jésus a dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits" (Matthieu 11:25) (En même temps une autre preuve anti-trinité, il en pleut de ces preuves !)

Ce n'est pas parce-que je n'ai pas la même lecture de la bible que vous que je la rejette ( vous avez vite fait de juger les gens, vous-autres...)
Votre problème, à mes yeux bien entendu, est que vous êtes incapable de sortir de vos dogmes et de vous confronter à la réalité des textes.
Bizarrement vous voyez des preuves bibliques là où elles n'en sont pas ( comme par ex ce passage de Matth 11:25, qui, pour vous devrait être une preuve anti-trinité. Car comment croyez-vous que Dieu le Père parle aux tout-petit sinon par son Fils et donc si ainsi le Père parle aux hommes par le Fils c'est bien qu'ils sont Un...)Par contre quand on vous dit que Jéhovah est l'Apha et l'oméga ( càds un personnage avec un début et une fin, ce que ne peut être Dieu qui lui est éternel )selon la déclaration de d'Apoc 1/8 vous faites comme si cela ne voulait rien dire...
Vous gagneriez à risquer votre vie ( éternelle j'entend ) pour vraiment connaître Christ...

Jean.
Tu n'es pas sur le bon sujet..
veuilles SVP ne pas polluer le sujet avec ta critique un peu trop appuyée de notre confession.
Nous croyons ce que nous croyons, que cela te dérange est évident, mais que ce dérangement nous dérange,faut pas rêver.
Je sais que tu dois t'ennuyer le dimanche, mais ce n'est pas une raison pour venir nous titiller avec un sujet archi developpé sur ce forum et nous détourner d'un sujet passionnant.
Merci.

Jean a écrit:De là à y voir les catastrophes et les miracles que vous affirmez il y a une marche.
Pour moi le seul miracle et le seul espoir réside en la résurrection et cette pauvre terre ne me parait pas apte à acceuillir ce genre d'évènement.

C'est assez clair, tu remets en question ce que ce livre dit. C'est pas hypothétique, c'est clairement écrit. Sinon à quoi sert d'écrire des choses qui ne se produiront pas ?

Les gens aiment bien s'imaginer que la Bible raconte n'importe quoi et ce n'est pas fiable, mais la seule chose qu'ils en retirent de penser ainsi, c'est une illusion.

Finalement ce que tu crois à propos de nos "dogmes", les gens le croyaient aussi à propos de Jésus à l'époque où il est venu. Cela est plutôt encourageant. Certains pharisiens ont même osé dire qu'il expulsait les démons par la force du Diable... Nier les réalités ne fait que des illusions. Ces pharisiens ont gâcher leur chance de suivre christ.

Agecanonix a écrit:Jean.
Tu n'es pas sur le bon sujet..
veuilles SVP ne pas polluer le sujet avec ta critique un peu trop appuyée de notre confession.
Nous croyons ce que nous croyons, que cela te dérange est évident, mais que ce dérangement nous dérange,faut pas rêver.
Je sais que tu dois t'ennuyer le dimanche, mais ce n'est pas une raison pour venir nous titiller avec un sujet archi developpé sur ce forum et nous détourner d'un sujet passionnant.
Merci.

il à qu'a regarder un dessein animé.

Josué a écrit:
il à qu'a regarder un dessein animé.

Agecanonix a écrit:Bonjour MichelB.
Bienvenu sur ce forum "témoins de Jéhovah".
J'y suis modérateur et nous ne tolérons aucune critique agressive du Collège Central et encore moins de nos croyances.
Pierrot a été banni pour cela.
Je vais expliquer au collège des administrateurs qui tu es, même s'ils te connaissent déjà car je les ai tenu au courant des discussions et tracasseries que j'ai subis sur ton forum.
Nous discutons en ce moment d'une théorie expliquée par Unitarien et comme le sujet a été ouvert par lui, nous suivrons sa progression même si nous sommes bloqués pour un moment sur la notion d'humains.
Unitarien pense que Rev 21:3 parle des 144000 qui vont vivre avec Jéhovah..
a +

Juste pour que tu me connaisse plus, Je ne perd pas mon
temps à parler contre les Religions,ils y en a trop, et je perdrais un temps précieux, Moi je suis ici pour vous dire ce qui est écrit, sans partisannerie pour aucun groupement, puisque j'ai étudié seul les prophétie, et mes yeux(entendement) se sont ouvert sur plusieurs chose qui sont écrite, mais que pas beaucoup porte attention.Je vais simplement dire ce qui est écrit, vous aurai le choix de croire ou non.

Yirmeyah a écrit:

michelb a écrit:Je ne suis pas sûr, mais il me semble pas avoir vu cette expression,
parlant de la nouvelle Jérusalem.(Jérusalem céleste)

Ap.21:
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

Puisque tu as beaucoup à apprendre, avant de discuter de tels sujets, je te suggère de commencer par le début pour vérifier ce que tu sais. CEla dit, au lieu de tenter de soulever la polémique, cherche à lire et à apprendre. Quand tu sauras, tu pourras en dire plus.

Mais tu ne me connais même pas, comment peux tu savoir ce que je connais de la parole de Dieu.Je suis plus quelqu'un qui pose des question, précise peut-être mais j'attend des réponses très clair avec le verset réponse.

jean a écrit:

Age a écrit :
La révélation est un livre symbolique

Donc le millénium c'est aussi un symbole...?

Par sybolique, veux tu dire imagée ? et veux tu dire à 100 pour 100 ?

Disons que tu vas nous dire ce que tu as lu.
Tu n'es pas Jésus intervenant sur ce forum, mais un homme qui a fait une lecture.
Ici, les histoires sur les "nés de nouveaux" et autres affirmations comme celles de Hervé, autoproclamé LE SERVITEUR et autorité pour parler au nom de Jésus, ça ne marche pas.
Nous t'écouterons donc avec respect, mais je te rappelle que le sujet est à l'initiative de Unitarien.

Timothée.

michelb a écrit:

Yirmeyah a écrit:

michelb a écrit:Je ne suis pas sûr, mais il me semble pas avoir vu cette expression,
parlant de la nouvelle Jérusalem.(Jérusalem céleste)

Ap.21:
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

Puisque tu as beaucoup à apprendre, avant de discuter de tels sujets, je te suggère de commencer par le début pour vérifier ce que tu sais. CEla dit, au lieu de tenter de soulever la polémique, cherche à lire et à apprendre. Quand tu sauras, tu pourras en dire plus.

Mais tu ne me connais même pas, comment peux tu savoir ce que je connais de la parole de Dieu.Je suis plus quelqu'un qui pose des question, précise peut-être mais j'attend des réponses très clair avec le verset réponse.

C'est toi qui ne me reconnaît pas. Email infructueux. Ça te dit rien ? Moi oui, je me souviens de qui tu es, et peut-être même je peux trouver une photo (je dis bien peut-être).

Je ne crois pas à ta thèse d'expliquer la Bible, car tu dis ne pas t'opposer à aucune religion car il y a trop, ce signifie que tu te classes toi-même hors d'une religion, donc tu te fais ta propre croyance, laquelle tu vas exposer.

Je te le dis, si tu viens ici pour apprendre, tu apprendras, si tu viens ici pour contester et contredire, tu t'es trompé d'endroit et en plus de perdre ton temps, tu ne trouveras pas d'appréciation. Tu peux répondre à mon affirmation en disant que tu connais la Bible, si seulement tu peux expliquer, par exemple, pourquoi les Témoins de Jéhovah ne croient pas à l'immortalité de l'âme, sans faire référence à leur publications.

Agecanonix a écrit:Disons que tu vas nous dire ce que tu as lu.
Tu n'es pas Jésus intervenant sur ce forum, mais un homme qui a fait une lecture.
Ici, les histoires sur les "nés de nouveaux" et autres affirmations comme celles de Hervé, autoproclamé LE SERVITEUR et autorité pour parler au nom de Jésus, ça ne marche pas.
Nous t'écouterons donc avec respect, mais je te rappelle que le sujet est à l'initiative de Unitarien.

Timothée.

La tu me surprend, Je croyais que l'expression ¨né de nouveau¨était dans toute les traduction, qu'est-il écrit ds ta bible.

Yirmeyah a écrit:

michelb a écrit:

Yirmeyah a écrit:

Puisque tu as beaucoup à apprendre, avant de discuter de tels sujets, je te suggère de commencer par le début pour vérifier ce que tu sais. CEla dit, au lieu de tenter de soulever la polémique, cherche à lire et à apprendre. Quand tu sauras, tu pourras en dire plus.

Mais tu ne me connais même pas, comment peux tu savoir ce que je connais de la parole de Dieu.Je suis plus quelqu'un qui pose des question, précise peut-être mais j'attend des réponses très clair avec le verset réponse.

C'est toi qui ne me reconnaît pas. Email infructueux. Ça te dit rien ? Moi oui, je me souviens de qui tu es, et peut-être même je peux trouver une photo (je dis bien peut-être).

Je ne crois pas à ta thèse d'expliquer la Bible, car tu dis ne pas t'opposer à aucune religion car il y a trop, ce signifie que tu te classes toi-même hors d'une religion, donc tu te fais ta propre croyance, laquelle tu vas exposer.

Je te le dis, si tu viens ici pour apprendre, tu apprendras, si tu viens ici pour contester et contredire, tu t'es trompé d'endroit et en plus de perdre ton temps, tu ne trouveras pas d'appréciation. Tu peux répondre à mon affirmation en disant que tu connais la Bible, si seulement tu peux expliquer, par exemple, pourquoi les Témoins de Jéhovah ne croient pas à l'immortalité de l'âme, sans faire référence à leur publications.

Déja ça part mal, tu crois me connaitre, mais ton histoire d'imail infructueux, je comprend pas,
Et je n'ai pas dit que je ne M'opposais pas... Lis bien, change pas mes mots, comme je ne change pas les mot...
j'ai dit, je ne parle pas (perd mon temps)

Je le dis encore pour que tous le monde comprenne bien et ne pas y revenir,
Je suis là pour que vous preniez compte de ce qui est écrit,je n'ai pas besoin d'une religion pour savoir lire n'es-ce pas et je sais aussi qu'il y a des petite différence de traduction.
Vous comprendrai que je crois ce qui est écrit, en temps et lieu.

Bonjour à tous. Me voici de retour, on va pouvoir continuer nos échanges.

Agecanonix a écrit:Mais la question n'est même pas là. Jamais les Ecritures n'ont dit que des hommes étaient au ciel. Le terme "homme" ou "humain" sert à désigner les fils de Dieu qui vivent sur terre.

Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. (1 Corinthiens 15:47 - TMN)

Tel est l'homme terrestre, tels sont aussi les hommes terrestres; et tel est l'homme céleste, tels seront aussi les hommes célestes. (1 Corinthiens 15:48) (Segond 21 - traduire "hommes célestes", ou remplacer par "ceux", ça revient au même.)

Très souvent, les hommes célestes sont désignés sous le terme de "Fils de l'Homme", puisqu'ils sont unis à Christ, et forment tous ensemble un même Christ.

Mais comme tu le dis, la question n'est pas là. La question est de savoir, dans cette rencontre entre Dieu et les hommes, qui fait le déplacement ?

Agecanonix a écrit:Quand la Révélation indique que Dieu est avec les humains ou avec les hommes, c'est qu'il fait, lui, le voyage vers les habitants de la terre.

Je dirai que c'est les deux.
Oui, c'est vrai, comme tu le dis, Dieu descend avec les 144000 de la Jérusalem céleste.
Mais auparavant les hommes étaient montés de la terre et de "sous la terre" vers Dieu. Il y a donc bien un double mouvement dans ce rapprochement.

Agecanonix a écrit:C'est le sens de Révélation 21. La Nouvelle Jérusalem descend du ciel, alors qu'elle représente les 144000. Dieu est déjà avec les 144000 à ce moment là, et les 144000 sont déjà ressuscités et donc immortels.
Or le verset 3 indique que Dieu est avec les humains, qu'il réside avec eux et surtout qu'il fera que la mort disparaisse pour eux.. Nous avons donc encore des humains mortels qui ont des larmes, qui pleurent leurs morts, qui crient, qui souffrent. Rien à voir avec les 144000 qui sont au ciel depuis au moins le chapitre 14 de Révélation au côté de Jésus et qui chantent joyeusement un chant nouveau.

Tu as raison

Agecanonix a écrit:Le texte ne dit pas que Dieu est avec les hommes qui sont son peuple, les 144000.
Voici quelques traductions.

(...)

Ainsi, ces humains, ces hommes, ces êtres humains vont devenir LES peuples de Dieu et non pas LE peuple de Dieu.
Ils restent donc bien sur la terre car au ciel, la notion de peuples différents n'existe pas..

Je viens de jeter un coup d'œil sur le texte grec (que je ne connais pas ), et il semblerait qu'en effet, ce soit un pluriel: ses peuples. Et donc tu as toujours raison, il s'agit bien des hommes terrestres, et non des hommes célestes (je tiens à cette expression, qui est biblique).

Agecanonix a écrit:Pourquoi, tu crois que cette ville existe vraiment et qu'elle va s'approcher de la terre ???
Rassures moi vite !! Depuis le début je te parle de symbolisme..

Oui, la ville est une image, un symbole, pour désigner tous les saints ressuscités avec Christ. Il n'empêche que tout ces hommes et femmes ressuscités dans leurs corps spirituels, ça occupe quand-même une certaine place. Cette lumière qui est Christ ressuscité, que tout œil verra, elle occupe quand-même une certaine place, dans notre ciel. Ce n'est pas pour rien que des dimensions ont été données.

Agecanonix a écrit:Voici ce que nous croyons. Jéhovah habite ailleurs que dans notre monde matériel qu'il a créé et qui ne peut donc le contenir.

On est d'accord.

Agecanonix a écrit:La révélation est un livre symbolique et Dieu n'habitera pas vraiment dans la Jérusalem Celeste qui est un concept, une image de l'organisation du Royaume confié à Jésus.

.... La révélation est un livre qui dit des réalités par l'intermédiaire d'images, de symboles. (je la préfère dite comme ça, ta phrase )

Je pense qu'on sera d'accord pour dire que Dieu habite dans la Jérusalem céleste en ce sens que tout ceux qui la forment sont pleins de l'Esprit de Dieu. Jéhovah est présent par son Esprit qui anime chacun des 144000.

Agecanonix a écrit:Cette Jérusalem et Dieu s'approcheront de la terre en ce sens qu'ils s'occuperont du bonheur des humains. Mais Dieu restera là où il est maintenant.

Non, c'est plus que ça. La Jérusalem céleste, donc les 144000 et Jésus-Christ quittent le "ciel" de Dieu, où Jésus était depuis sa résurrection aux côtés du Divin, pour venir dans notre ciel terrestre, matériel. Et être visibles, réellement visibles, de tous les humains.

Héb.11:
9C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

Ce verset fait-il partie de vos discussions?