la bible enseigne t"elle la prédestination?

Rappel du premier message :

Genèse 25:23 L’Éternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, Deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; Un de ces peuples sera plus fort que l’autre, Et le plus grand sera assujetti au plus petit.
d'après ce verset il semble que oui!

Si la bible enseigne la prédestination ,comment comprendre les paroles de Salomon?

9:11 J'ai encore vu sous le soleil que la course n'est point aux agiles ni la guerre aux vaillants, ni le pain aux sages, ni la richesse aux intelligents, ni la faveur aux savants; car tout dépend pour eux du temps et des circonstances.
9:12 L'homme ne connaît pas non plus son heure, pareil aux poissons qui sont pris au filet fatal, et aux oiseaux qui sont pris au piège; comme eux, les fils de l'homme sont enlacés au temps du malheur, lorsqu'il tombe sur eux tout à coup.

chico. a écrit:Si la bible enseigne la prédestination ,comment comprendre les paroles de Salomon?

Ces passages font référence à ce qui se passe sous le soleil, donc dans le monde des hommes et non du ciel.

C'est Dieu qui est maître des temps et des circonstances, pas l'homme.

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
C’est lui qui change temps et époques, qui ôte des rois et établit des rois, qui donne la sagesse aux sages et la connaissance à ceux qui connaissent le discernement. (Daniel 2:21)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Tous les habitants de la terre sont considérés comme rien ; et il agit selon sa propre volonté parmi l’armée des cieux et les habitants de la terre. Et il n’existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse lui dire : ‘ Qu’as-tu fait ? ’ (Daniel 4:35)

[/quote]

Mais c'est quoi cette argument bidon la prédestination touche et devrais toucher les homes qui sont sur terre avant tout .J'ai déjà é coûter des bétises mais la c'est le top des top .vraiment aberrant comme explication.

chico. a écrit:Mais c'est quoi cette argument bidon la prédestination touche et devrais toucher les homes qui sont sur terre avant tout .J'ai déjà é coûter des bétises mais la c'est le top des top .vraiment aberrant comme explication.

  

Héb.: 5:11-14   

Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. (Matthieu 10:29)

Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer
Deux moineaux ne se vendent-ils pas un sou ? Cependant, aucun d’eux ne tombe à terre sans votre père. (Matthieu 10:29)

Traduction Œcuménique de la Bible
1976 TOB - Les Editions du Cerf
Est-ce que l'on ne vend pas deux moineaux pour un sou? Pourtant, pas un d'entre eux ne tombe à terre indépendamment de votre Père.

(Matthieu 10:29)
  

Ça ne confirme en rien la doctrine de la prédestination ses versets.et en plus tu ne réponds pas à ma question sur la citation du roi Salomon.
C'est ta maniéré de faire de détourner une question?

Notre conviction du hasard est directement proportionnelle à notre ignorance de ce qui nous entoure.

.....................................

Mais la conviction ne suffit pas être une véritė.le coup des moineaux ne confirmé en rien cette doctrine.désolé.
Jésus a expliqué que pas un seul moineau n’est “ oublié devant Dieu ” ou ne tombe “ à terre à l’insu [du] Père ”. (Matthieu 10:29.) Jéhovah remarque chaque fois qu’un moineau tombe au sol, qu’il soit blessé ou qu’il se pose à terre pour chercher sa nourriture. Même s’ils sont en apparence insignifiants, les oiseaux qui n’étaient pas trop petits pour que Jéhovah les crée ne sont pas non plus trop petits pour qu’il s’en souvienne. On peut même dire qu’il leur accorde de la valeur, car ils sont de précieuses créatures vivantes. Discernes tu la leçon qui se dégage de l’exemple de Jésus ?
Jésus enseignait souvent en mettant des idées en contraste, utilisant une gradation dans son raisonnement. Témoin ces paroles : “ Les corbeaux ne sèment ni ne moissonnent et [...] ils n’ont ni grange ni magasin, et pourtant Dieu les nourrit. Combien plus valez-vous que les oiseaux ! ” (Luc 12:24). À présent, la leçon de l’exemple de Jésus sur les moineaux devient claire : Si Jéhovah prend soin de ces petits oiseaux,combien plus prendra-t-il soin d’humains qui l’aiment et qui l’adorent !

Bien sure que Dieu est omniscient, mais cela n'enlève rien au fait qu'il est aussi omnipotent en ce qu'il est maître des temps et circonstances. Il n'y a pas de hasard dans ce que Dieu fait du plus petit au plus grand. 

Mais une question mérite réflexion...
Si finalement Dieu à tout "prédestiné"y compris que l'on soit bon ou méchant alors ou est la responsabilité de nos actes?
Finalement quelqu'un qui devient un assassin pourra prétendre à la légitimité de son acte en prétextant: c'était prévu je ne pouvais faire autrement!
Et on peu aller encore plus loin dans le raisonnement...
Je ne dois prendre aucune précaution dans la vie, par exemple je prend ma voiture et je n'attache pas ma ceinture de sécurité puisque si j'ai un accident que je sois attaché ou pas Dieu décidera de mon sort!
N'empêche les preuves attestent que si l'on attache sa ceinture de sécurité on évite beaucoup plus de mourir ou d'avoir des accidents graves!
Par conséquent la prédestination fait de nous des robots, des marionnettes puisque nos choix sont déterminés avant même que l'on décide!
Ou est le libre arbitre et la responsabilité de nos choix?
De plus le passage de Gal 6:7 n'a alors plus sa raison d'être:" Ne vous trompez pas: on ne se moque pas de Dieu.Ce qu'un homme sème il le moissonnera aussi.
a+

Ça me fait penser à une discussion avec un musulman prit en train de voler qui disait ce n'est pas moi qui vole mais ma main.

Bonjour,

caro76 a écrit:Bonjour , moi je me pose question a savoir comment Jéhovah peut se souvenir de tout de chaque personne , leur péché etc...Désoler j ai posté ici parce que je sais pas comment faire?

Regarde ce que l'homme sait faire :

Va aux archives départementales de ta Région et demande à lire des actes de ta famille d'avant 1907 (il te faut avoir la date de naissance d'un parent à toi de cette époque). Alors à mesure que tu récupéreras les actes, tu seras surprises d'apprendre plein de choses sur eux, même si ça remonte à plusieurs siècles ! Si ton grand-parent avait un lopin de terre, va au bureau des hypothèques et donne leur la référence cadastrale du terrain et dis leur que tu veux avoir l'acte et connaître l'antériorité de ce terrain. Moyennant 15 € environs, dix jours plus tard tu seras surprises d'apprendre encore plein de choses sur ce parent. Comment a-t-il acquis ce terrain ? Avec qui l'a-t-il acheté ? A-t-il éventré son matelas pour pouvoir le payer ou est-il passé par une banque ? Quel métier lui a permis d'accéder à une telle propriété ? Était-il riche ou un simple commun des mortels ? Ainsi, tu pourras même deviner le train de vie de tes alleux par rapport aux détails apportés.
Actuellement pas mal de renseignements fiables et précis sur nos arrières-arrières-arrières-grands-parents, on peut les avoir en étant confortablement bien installé derrière son écran.

Alors, si l'homme a su en toute simplicité archiver pleins de renseignements sur des générations ascendantes lointaines, est-ce un problème pour Dieu de se souvenir de chacun des humains dans les moindres détails ?

Carl Michel a écrit:Bien sure que Dieu est omniscient, mais cela n'enlève rien au fait qu'il est aussi omnipotent en ce qu'il est maître des temps et circonstances. Il n'y a pas de hasard dans ce que Dieu fait du plus petit au plus grand. 

Ce n'est pas vraiement ce que dit le roi Salomon.
11 ¶ J’ai vu encore bien des choses ici–bas. Les plus rapides ne gagnent pas toujours la course et les plus courageux dans la bataille ne remportent pas forcément la victoire. Ce n’est pas le sage qui gagne le plus facilement sa vie, l’homme intelligent ne devient pas toujours riche et les savants ne sont pas forcément honorés. Chacun peut avoir de la malchance.
.la malchance ne fait elle pas partie du hasard ?

Josué a écrit:

Carl Michel a écrit:Bien sure que Dieu est omniscient, mais cela n'enlève rien au fait qu'il est aussi omnipotent en ce qu'il est maître des temps et circonstances. Il n'y a pas de hasard dans ce que Dieu fait du plus petit au plus grand. 

Ce n'est pas vraiement ce que dit le roi Salomon.
11 ¶  J’ai vu encore bien des choses ici–bas. Les plus rapides ne gagnent pas toujours la course et les plus courageux dans la bataille ne remportent pas forcément la victoire. Ce n’est pas le sage qui gagne le plus facilement sa vie, l’homme intelligent ne devient pas toujours riche et les savants ne sont pas forcément honorés. Chacun peut avoir de la malchance.
.la malchance ne fait elle pas partie du hasard ?

Non, la malchance n'est qu'une appréciation émotionnel du hasard. Et ce dernier n'est qu'une appréciation de notre niveau d'ignorance sur les interactions des événements qui nous entours. Et tous ce qui nous entours en ses événements incluant soi-même suivent les lois physiques interactives immuables qui garantissent la stabilité de notre univers. Il n'y a rien du plus petit au plus grand dans notre univers qui n'a pas son historique événementiel de cause à effet. La complexité d'interaction des événements ne fait qu'augmenter notre ignorance (l'illusion du hasard) sur notre potentiel à prévoir l'événement anticipé, rien d'autre.

Si il y a parmi vous des personnes qui croient avoir déjà expérimenté un événement comme par exemple, un objet étant dans une pièce, qui s'ait retrouver dans une autre pièce par hasard, càd sans aucune raison physique de cause à effet. Eh bien, je vous conseil d'allez vous faire soigner....

La réponse sur l'illusion du hasard se trouve dans Daniel. Dieu est maître des temps et des circonstances des événements dans sa création.

non ce n'est pas émotionnel c'est un cas de figure qui arrive a tout le monde.

philippe83 a écrit:Mais une question mérite réflexion...
Si finalement Dieu à tout "prédestiné"y compris que l'on soit bon ou méchant alors ou est la responsabilité de nos actes?
Finalement quelqu'un qui devient un assassin pourra prétendre à la légitimité de son acte en prétextant: c'était prévu je ne pouvais faire autrement!
Et on peu aller encore plus loin dans le raisonnement...
Je ne dois prendre aucune précaution dans la vie, par exemple je prend ma voiture et je n'attache pas ma ceinture de sécurité puisque si j'ai un accident que je sois attaché ou pas Dieu décidera de mon sort!
N'empêche les preuves attestent que si l'on attache sa ceinture de sécurité on évite beaucoup plus de mourir ou d'avoir des accidents graves!
Par conséquent la prédestination fait de nous des robots, des marionnettes puisque nos choix sont déterminés avant même que l'on décide!
Ou est le libre arbitre et la responsabilité de nos choix?
De plus le passage de Gal 6:7 n'a alors plus sa raison d'être:" Ne vous trompez pas: on ne se moque pas de Dieu.Ce qu'un homme sème il le moissonnera aussi.
a+

Vous pouvez toujours réfléchir selon vos conceptions humaines de ce qui est acceptable ou pas. Cela n'empêchera pas Dieu de se révèler selon ce que Lui juge être acceptable ou pas. Et si vous pensez qu'avec vos réflexions et critiques d’insatisfaction changeront le jugement de Dieu! Eh ben, vous pouvez tjrs vous essaillez.

Non il n'y a rien de superflue de révéler dans la Bible. Il y a la prédestination et la responsabilité de tous nos actes pour ce que nous sommes. Que l'on en soit conscient ou pas. Adam et Ève n'avaient pas la conscience morale de bien et du mal lorsqu'ils ont désobéi. Pourtant ils en étaient quant même responsables car il ont subi la conséquence. Sans oublier leur descendance.

Josué a écrit:non ce n'est pas émotionnel c'est un cas de figure qui arrive a tout le monde.

La figure de la malchance en tant qu'événement arrive à tout le monde, mais sa perception mentale (bonne ou mauvaise) relève du sentiment, donc émotionnelle.

En ce qui concerne la perception mentale de l’événement comme hasardeux, elle est basée sur la limite de l'information sur ses causes à effets. C'est donc une construction mentale fictive et relative selon notre information sur la réalité.

Ex.: Le froid est l’absence d'énergie de chaleur, donc ça ne se mesure pas. Le froid est donc une construction mentale fictive basée sur une mesure référentielle de l'énergie de la chaleur qui seul est mesurable.    

ce n'est pas une question de perception c'est une question de vécue et d'évements.
(Luc 13:3-5) [...] . 4 Ou ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloam et qu’elle a tués, pensez-vous qu’ils aient été de plus grands débiteurs que tous les autres hommes qui habitent Jérusalem ? 5 Non, pas du tout, je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez pas, vous serez tous détruits pareillement. ”
dit moi ses dix huit personnes qui sont mortes étaient prédestiné a mourrir ?

Josué a écrit:ce n'est pas une question de perception c'est une question de vécue et d'évements.
(Luc 13:3-5) [...] . 4 Ou ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloam et qu’elle a tués, pensez-vous qu’ils aient été de plus grands débiteurs que tous les autres hommes qui habitent Jérusalem ? 5 Non, pas du tout, je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez pas, vous serez tous détruits pareillement. ”
dit moi ses dix huit personnes qui sont mortes étaient prédestiné a mourrir  ?

Oui. Car avoir l'omniscience de Dieu on pourrais voir toutes les interactions événementielles de causes à effets qui ont amenées prévisiblement cette tragédie.

Au même titre, l’accident de Siloé ne pouvait pas plus figurer dans un livre d’histoire, que l’un quelconque des innombrables accidents actuels de la route.

Josué a écrit:Au même titre, l’accident de Siloé ne pouvait pas plus figurer dans un livre d’histoire, que l’un quelconque des innombrables accidents actuels de la route.

Oui, mais avec la préscience de Dieu, tous prévisibles...

Un jour, Jésus s’est servi d’un événement récent pour contrer l’idée fausse selon laquelle le malheur frappe les gens qui le méritent. Il a déclaré : “ Ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloam et qu’elle a tués, pensez-vous qu’ils aient été de plus grands débiteurs [pécheurs] que tous les autres hommes qui habitent Jérusalem ? ” (Luc 13:4). Jésus démentait brillamment le fatalisme. Ces 18 âmes n’étaient pas mortes pour s’être attiré la défaveur divine en commettant un péché. Leur mort tragique était due à un temps et à un événement imprévu (Ecclésiaste 9:11). Il réfutait donc un enseignement faux en se référant à un événement connu de ses auditeurs.

chico a écrit: Un jour, Jésus s’est servi d’un événement récent pour contrer l’idée fausse selon laquelle le malheur frappe les gens qui le méritent.....Jésus démentait brillamment le fatalisme. Ces 18 âmes n’étaient pas mortes pour s’être attiré la défaveur divine en commettant un péché. Leur mort tragique était due à un temps et à un événement imprévu .... Il réfutait donc un enseignement faux en se référant à un événement connu de ses auditeurs.

  

Vous confondez ce qui est mérité et ce qui est fatal. Pour celui qui est fataliste, ce qui est fatal arrive peut importe ce que l'on décide de faire. Ce que l'on décide de faire n'as aucun lien ou impacte de changement sur ce qui adviendra fatalement.

Carl Michel a écrit:

Josué a écrit:Au même titre, l’accident de Siloé ne pouvait pas plus figurer dans un livre d’histoire, que l’un quelconque des innombrables accidents actuels de la route.

Oui, mais avec la préscience de Dieu, tous prévisibles...

donc si il sont morts c'est la faute de Dieu.
stop ses dérives stp.

la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-. Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, . Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre Gn 1:26, 27 . En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
Un troisième facteur à considérer, qui est parfois oublié, réside dans les principes moraux et les qualités de Dieu, notamment sa justice, son honnêteté, son impartialité, son amour, sa miséricorde et sa bonté. On ne peut donc comprendre comment Dieu emploie ses pouvoirs de prescience, de prédétermination et de prédestination qu’en tenant compte de ces facteurs, pas d’un ou deux seulement, mais de tous. À l’évidence, tout ce que Dieu connaît d’avance doit immanquablement arriver, de sorte qu’il est capable d’appeler “ les choses qui ne sont pas comme si elles étaient ”. — Rm 4:17.

Josué a écrit:donc si il sont morts c'est la faute de Dieu.
stop ses dérives stp.

Je ne dérive pas! Ils sont mort selon la volonté de Dieu qui ne se trompe pas en ses jugements car il les fait en toute Justice même si cela dépasse notre entendement.

non il sont morts car se sont les circonstances qui l'ont voulues et surtout pas Dieu car il ne veut la mort de personne.
il y deux possibilitées 1 cette tour était vieille et c'est écroulé avec l'age.2 il y avait trop de personnes sur cette tour et elle c'est écrouler sur leur poids.
Dieu n'a rien a voir dans les deux cas de figures.

Des mots comme "bien et "mal", "péché" et "mérite" auraient-ils du sens dans notre vie si celle-ci a été fixée par avance? Réfléchissons : pourquoi Dieu nous a t'Il enseigné ses commandements par le moyen de sa Parole, la Bible en utilisant des hommes de foi comme Moïse par exemple. Voir Deutéronome ch5:6 à 22.
Si le destin dirige la vie d'une personne, c'est lui empêcher de faire des choix.
Un Dieu juste, qui est Amour applique le pardon. Pourquoi ?
Selon le livre d'Ezéchiel ch18:21 à 23, un choix est donné par Dieu à l'humain de revenir de ses actes de méchanceté MAIS c'est à la personne d'agir dans la bonne direction. Cela demande des efforts, du courage au niveau individuel.
La Bible raconte aussi les discussions d'anges ou de fidèles à qui Dieu demande leurs avis sur des situations afin de les régler par eux-mêmes ensuite. Jésus est venu volontairement donné sa vie en sacrifice; l'apôtre Pierre qui affirme ne pas trahir Jésus et pourtant....Heureusement, il a repris confiance après des regrets sincères et a reçu une mission importante par la suite que d'autres, aujourd'hui continuent à réaliser selon Mat;24;14.

Josué a écrit:non il s'ont morts car se sont les circonstances qui l'ont voulues et surtout pas Dieu car il ne veut la mort de personne.
il y deux possibilitées 1 cette tour était vieille et c'est écroulé avec l'age.2 il y avait trop de personnes sur cette tour et elle c'est écrouler sur leur poids.
Dieu n'a rien a voir dans les deux cas de figures.

Au moins, vous admettez qu'il y a une raison derrière l'écroulement, et non pas un effet de hasard. On progresse...on progresse...  

En ce qui concerne les circonstances, nous savons selon la Bible (Daniel entre autres) qu'elles sont régis par Dieu. Donc selon ce que je comprend de votre justice, il a une responsabilité pour la mort de ces gens, il ne peut s'en lavé les mains car c'est Lui qui a créé le monde dans lequel nous sommes avec ses ratés et dans lesquels il s'abstient d'intervenir selon vous.

Et que Dieu ne veut pas la mort de personne... ben, je vais y revenir sur tous ça un peu plus loin.

oui mais la raison n'est pas Dieu.

Et confirme les paroles de Salomon ( temps et événements arrivent à tous)

Josué a écrit:Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15),

Il n'y a aucun endroit dans la Bible où il dit explicitement que l'arbitre de choix de l'homme est libre. Tous les versets suggérés ne sont que des exemples de situations de choix où il n'y a aucune mention de liberté dans le choix.

Cette notion de liberté vient d'une philosophie extérieur à la Bible dont certains cherchent à l'intégrer comme vérité biblique. Elle est basé sur le mérite pour obtenir le salut. Elle tente de faire croire que sans cette liberté fictive dans le choix, l'homme n'est qu'un robot sans conscience. Ce qui est loin de la Vérité biblique.

Ce que la Bible nous révèle, c'est que l'homme est mort spirituellement dès sa naissance (Rom 3: 10,11,12,23), et dans cet état de mort, il n'est ni spirituellement juste, ni spirituellement intelligent, ni spirituellement chercheur de Dieu (Vérité), mais séparé de la Vérité (Gloire) de Dieu. Donc, incapable en sa conscience de comprendre la Vérité salutaire pour faire le choix de l'accepter, mais la voit comme une folie et fera irrémédiablement le choix de la refuser. (1 Cor. 2:14)

Nul ne peut consciemment faire le choix de la Vérité sans être né de nouveau. (Jean 3:3) Car la Vérité est Esprit, Dieu est Esprit. Son Royaume est le Royaume des cieux (céleste, spirituel). Cette Vie spirituelle est un don (donc immérité) par Dieu prédestiné à ses élus dès la fondation du monde (Eph. 1:4) sans dépendre de ce qu'est ou sera l'homme ou fait ou fera comme oeuvres pour le mériter. (Eph. 2:8-10) (Rom. 9:11,16)

En fait la seule situation où la conscience de l'homme est libre selon Dieu, c'est lorsqu'il est né de nouveau en Jésus-Christ. (Rom. 8:21, 2 Cor. 3:17,  Eph. 3:12)  

Tout autre type de liberté est de la fabulation de source non scripturaire.

Josué a écrit:le libre arbitre et un droit donné par Dieu .

Montrez-moi où s'est dit explicitement dans la Bible cette affirmation? Vous fabulez, ça n'existe pas, et c'est ce que vous voulez y voir pour satisfaire vos attentes. La Bible est claire, il n'y a pas de liberté d'arbitre dans la mort spirituelle de l'homme.

le libre arbitre et un droit donné par Dieu . il n'a pas fait l'homme comme étant un robot.
Dieu nous a conçus. ‘ À l’image de Dieu il créa l’homme ; mâle et femelle il les créa ’, lit-on dans la Bible (Genèse 1:27). Faits à la ressemblance de Dieu, nous avons la capacité de refléter ses qualités telles que l’amour, la justice, la sagesse et la puissance. Dieu nous a également fait don du libre arbitre, c’est-à-dire de la liberté de choix, ce qui nous différencie du reste de sa création terrestre. Nous pouvons décider de suivre ou non la direction morale de Dieu. C’est pourquoi le prophète Moïse a pu déclarer : “ Je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui. ” — Deutéronome 30:19, 20.
Qui dit liberté de choix ne dit pas cependant liberté absolue. Cette liberté ne nous soustrait pas aux lois physiques et morales que Dieu a élaborées pour la stabilité et la paix de l’univers. Ces lois ont été établies pour notre bien, et les violer entraînerait de graves conséquences. Songez à ce qui arriverait si nous décidions de défier la loi de la pesanteur en sautant du toit d’un immeuble ! — Galates 6:7.

Josué a écrit:Et que Dieu ne veut pas la mort de personne...

J'ai comme l'impression que vous ne lisez pas bcp la Bible par vous-même, mais plutôt des copier/coller de votre organisation qui vous bourre le crâne.

Lisez bien ce que je vais vous citer. Parce qu'il est question premièrement de Dieu qui contrôle la pensé de ces hommes afin de réaliser ce qui Lui plaisait de faire. Pas bcp de respect de leur liberté de choix n'est-ce pas? Deuxièmement, ce qui Lui plaisait de faire c'est de les faire mourir.

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
...Cependant ils n’écoutaient pas la voix de leur père,(Pourquoi) car il plaisait maintenant à Jéhovah de les faire mourir. (1 Samuel 2:25)

Ça ne correspond pas bcp avec ce que vous dites plus haut, n'est-ce pas?

Ça vous tenterait un autre exemple de ce genre encore plus choquant et dès plus difficile à harmoniser avec votre troisième facteur si déterminant pour juger de la prédestination qui exclu le libre arbitre?

Josué a écrit:Un troisième facteur à considérer, qui est parfois oublié, réside dans les principes moraux et les qualités de Dieu, notamment sa justice, son honnêteté, son impartialité, son amour, sa miséricorde et sa bonté. ...

C'est sure, que si vous avez deux poids deux mesures face à ce troisième facteur pour accepter ou refuser ce qui vous convient, ça vous posera pas trop de problème.....!

À SUIVRE.....

Un avion s'écrase sur une tour de New-York ensuite un autre. Le monde est vite au courant de cette actualité par les médias. Qui a décidé sous la menace les pilotes ?
les passagers ? Ce sont des hommes qui ont fait le choix de mourir ce jour-là, entraînant dans leur décision d'autres personnes qui souhaitaient vivre encore.
Maintenant quelle consolation apporterez-vous aux membres des familles endeuillées ? Accepteront-elles l'idée de la prédestination pour se consoler ? Et les pompiers qui sont partis sur le front du feu pour sauver d'autres, alors que la situation et les lieux étaint dangereux ? Donc, à vous lire, Notre Dieu Tout-Puissant est cruel, sans état d'âme etc.......ce Psaume 5:4 dit " Dieu ne prend pas plaisir à la méchanceté " mais voici une réponse en Eccl 8:9 " l'homme domine l'homme à son détriment " Ce fait d'actualité l'a prouvé au monde.
Ecclésiaste 7;17 dit " Ne sois pas méchant à l'excès et ne deviens pas sot. Pourquoi mourrais-tu alors que ce n'est pas ton temps ?, un conseil avisé, n'est-ce pas ? Car combien ont abrégé leur vie en fumant, suite à l'alcoolisme, drogue...malgré les avertissements ou les aides médicales ?
Dieu est capable de prévoir les conséquences d'une certaine ligne de conduite mais Il ne sera pas responsable des actes commis. Le cas de Caïn en est un exemple car Dieu ne souhaitait pas la mort de son frère Abel, que du contraire et au verset 6 du 4ème chapitre de la Genèse, il y a un raisonnement intéressant où la maîtrise de soi est mise en avant dans le choix de son acte. Bonne lecture

Bon tu as bien répondu.

Je ne crains pas pour Dieu en ce qui concerne sa responsabilité de ce qu'il fait car tout ce qu'il fait (décrit dans la Bible) est infiniment juste. En ce qui concerne la responsabilité du choix de l'homme, la Bible est très claire, il en subira les conséquences. La doctrine de la prédestination n'annule pas la responsabilité de l'homme, mais explique le pourquoi de son choix.

Vous avez du culot et les pinceaux mélangés de vouloir m'attribuer la pensé de juger ce que Dieu fait et décide. C'est tout le contraire. C'est vous qui jugé ce que Dieu révèle selon vos critères moraux afin de satisfaire vos attentes en sélectionnant ou éliminant des passages bibliques. Moi je ne fait que vous les remettre sur le nez.

Alors dites-moi, selon votre critère numéro trois qui rend impossible la paternité de Dieu pour de la prédestination sans le libre arbitre , l'est-il toujours par contre pour Celui qui agit dans 1 Samuel 2:25?

Je suis toute ouïe.....

Parce que c'est ça le point de mire de mon argumentation! Avez-vous deux poids deux mesures de jugement pour satisfaire vos attentes face à ce que Dieu vous révèle dans la Bible?

 

Dieu veux que pesrsonne ne périse .il faut bien lire les écritures et ceux qui sont morts dans l'exemple donné Dieu n'y est pour rien.
(1 Pierre 4:18) 18 “ Et si le juste est en train d’être sauvé avec peine, où paraîtra l’impie et le pécheur ? 
ça voudrais dire que tous ceux qui sont morts étaient des pécheurs?
On vois la les limites de cette doctrine qui est contraire avec l'amour de Dieu.

Josué a écrit:Dieu veux que pesrsonne ne périse .il faut bien lire les écritures et ceux qui sont morts dans l'exemple donné Dieu n'y est pour rien.
(1 Pierre 4:18) 18 “ Et si le juste est en train d’être sauvé avec peine, où paraîtra l’impie et le pécheur ? 
ça voudrais dire que tous ceux qui sont morts étaient des pécheurs?
On vois la les limites de cette doctrine qui est contraire avec l'amour de  Dieu.

Non, ça ne veut pas dire cela. Car la chair de tout les hommes doit disparaître d'une façon ou d'une autre puisqu'elle ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu.

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. (1 Corinthiens 15:50)

Votre affirmation que Dieu veut que personne ne périsse est pris hors contexte car cette affirmation s'adresse aux bien-aimés qui ont la promesse en l'élection.

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour. Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. (2 Pierre 3:8-9)

En ce qui concerne l'amour de Dieu, j'attend tjrs votre verdict sur 1 Samuel 2:25.... je suis toute ouïe.....

faux l'affirmation qui dit que Dieu ne veut que personne ne périsse s'adresse à l'humanité en générale.
c'est pourquoi le chrétien doit annoncer l'évangile à tout le monde s'en partialité.

Josué a écrit:faux l'affirmation qui dit que Dieu ne veut que personne ne périsse s'adresse à l'humanité en générale.
c'est pourquoi le chrétien doit annoncer l'évangile à tout le monde s'en partialité.

C'est absurde, les bien-aimés dans la bible ne désignent jamais l'humanité en générale mais seulement les élus.

Et le fait que l'Évangile doit être annoncée à tout le monde s'en partialité est dit clairement ailleurs dans la Bible; et ce n'est pas parce que Dieu veut sauver chaque homme, mais parce que ses élus doivent être appelés sans discrimination de toutes race, de tous peuples, de tous niveaux sociaux, etc.

Il n'y a aucun passage dans la Bible où il est dit explicitement que Dieu veut sauver chaque homme. Mais plutôt, (Rom. 9) qu'il choisit ceux de la promesse selon la manière qu'il a choisit Jacob et rejeté Ésaü. Càd, sans considérer ce qu'ils étaient ou allaient être, ou ce qu'ils ont fait ou allaient faire. En fait, il fait avec chaque homme ce qu'il veut de la même manière que le potier forme ses vases comme il le veut, soit pour l'honneur, soit pour être vil.

 En passant, j'attend tjrs votre verdict sur 1 Samuel 2:25....

ce n'est pas absurbe c'est biblique Jésus fait profiter de ça mort au monde entier.
(1 Jean 4:14) 14 De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde [...]

Encore une fois, verset hors de son contexte biblique sans considéré que chaque homme ne profite pas de la rédemption puisqu'elle est conditionnelle à ceux que le Père l'accorde.

Alors il dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut (croire) venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ” (Jean 6:65)

Votre déduction interprétative est de plus simpliste et ridicule, puisque qu'elle est aussi réducteur du message biblique en son ensemble que d'affirmer que chaque homme sera sauvé parce qu'il y a un verset qui dit que tous seront sauvés en Christ.

De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. (1 Corinthiens 15:22)

Soyons raisonnable. Par comparaison d,entendement, tout le monde qui me lit (et je ne crois pas que chaque homme sur la terre me lit   ) comprend qu'en disant que Dieu sauva tout le monde animal, cela ne veut pas dire qu'il sauva chaque animal, mais qu'il en sauva un nombre infime de chaque espèce et laissa mourir le plus grand nombre. Ainsi, on comprend que le monde animal fut sauvé.
 
En passant, j'attend tjrs selon le troisième facteur, votre verdict sur 1 Samuel 2:25....  ..Alllllooo!..., Josué, Chico, Samuel, Philippe83 etc.....

Le pété les attirent mais ne force pas.le libre arbitre et là.
Tien un exemple :démasqué à bien été attiré par Dieu ?
Pourtant il n'a pas continuer à le servir comme le fait remarquer Paul ( il à aimé le monde).moralité il a usé de son libre arbitre.

Faux, il a usé de son arbitre spirituellement mort (1 Cor. 2:14) et s'est démasqué de sa fausse conversion. (1 jean 2:19) Car on ne regrette jamais de la vrai repentance. (2 Cor. 7:10)

Et pour le troisième facteur concernant le comportement de Dieu dans 1 Samuel 2:25... quel est votre verdict? 

En attendant que vous me donniez votre verdict si Dieu passe l'examen du troisième facteur concernant ce qu'il a fait au verset 1 Samuel 2:25...

Je me suis demandé si Abraham avait en tête ce troisième facteur pour évaluer Celui qui lui parlait... à savoir si c'était vraiment Dieu qui lui parlait?

Lorsque Celui qui lui parlait lui avait promis qu'il allait avoir un fils par lequel sa descendance allait bénir tous les nations, alors là je ne crois pas que le troisième facteur ait posé un problème d'identification...

Mais lorsque Celui qui lui parlait lui a demandé cette fois de lui donner ce même fils en le tuant, en l'égorgeant sur un tas de branche pour finir à le brûler en sacrifice,   alors là, le troisième facteur lui aurait surement posé un problème de confiance. Ne pensez-vous pas?

Je m'imagine Abraham face à une telle demande se rassurer sur l'identité de ce Personnage (est-ce Dieu    Satan?) en vérifiant s'Il s'harmonisait bien avec les critères du troisième facteur. À savoir, les principes moraux et les qualités de Dieu, notamment sa justice, son honnêteté, son impartialité, son amour, sa miséricorde et sa bonté.

Wow, tout un dilemme pour lui, ne trouvez-vous pas?  

Et a en croire votre zèle pour ce troisième facteur dont vous vous servez pour justifier à déformer la prédestination telle que révélée, c'est certain qu'avoir été conseillé d'Abraham vous lui auriez fait manqué son coup.  En insistant sur le fait que les principes moraux et qualités de Dieu ne concordent pas avec la demande.

Louez soit Dieu pour la foi authentique qu'avait Abraham, malgré la douleur qu'il a pu ressentir, démontrant une confiance inébranlable envers Dieu même si ce qu'Il lui demandait le dépassait moralement.

Vous allez me dire. OK, mais on sait que Dieu l'en a empêché donc le troisième facteur est valable.

Oui, mais lui il ne l'a su qu'à la dernière minute cette empêchement, et c'est ce qui lui donne sa valeur de foi authentique comparée à la vôtre, qui vous amène à murmurer sur la liberté de Dieu de choisir et de rejeter qui il veut selon son dessein d'élection.

Donc la morale de l'histoire, c'est que nous n'avons pas à juger Dieu sur ses décisions et décrets qu'Il révèle dans sa Bible. Pas plus d'essayer de modifier son message en fonction de nos attentes sur Lui.

Bonjour.
Dis-nous Carl Michel...
En 1 Samuel 2:25 sais-tu pourquoi Dieu """voulait tuer les Fils d'Elie""?
L'avait-il prévus d'avance ou est-ce plutôt parce qu'ils déshonorés la prêtrise et leur Père?
Dois-je te rappeler selon Gan 6:7 que l'on ne se moque pas de Dieu quoi que l'on sème c'est ce que l'on récoltera!
Voilà un verset qui met à mal ta doctrine de la prédestination puisque si Dieu avait tout prévus d'avance nos décisions et nos choix n'auraient pas de véritables conséquences à ses yeux!
De plus cela irait aussi à l'encontre de l'invitation divine de Apo 22:17 à savoir "QUE CELUI QUI VEUT prenne l'eau de la vie"
Quand tout est prévu d'avance on ne peut vouloir choisir!

Et encore une fois ta doctrine s'écroule face à des versets comme Deut 30 :15 à 20!
En effet selon le verset 15 Dieu mit "devant Israel la vie et le bien et la mort et le ma"l ce qui n'aurait aucun sens si tout était prévu d'avance! et pour cause dans la suite v16à 18 Dieu n'aurait pas averti des conséquences heureuses et malheureuses de CE CHOIX!!!
Enfin au verset 19 nous lisons que Dieu "prend à témoin vis à vis de son peuple: le ciel et la terre d'avoir mis devant eux la vie et la mort ...Et note la pensée divine qui suit:""" CHOISIS LA VIE afin que tu vives,toi et ta postérité...
Alors si tout était prévus pourquoi "CHOISIR"???
D'ailleurs pour conclure sur ce point regarde du côté d'Esaie 65:11"...Mais vous, qui abandonnez l'Eternel Qui oubliez ma montagne sainte...12:"...CAR J'AI APPELE et vous n'avez point répondu, j'ai parlé et vous n'avez point écouté Mais vous avez FAIT ce qui est MAL A MES YEUX et VOUS AVEZ CHOISI ce qui ME DEPLAIT."
Si tout était prévus d'avance le choix de ces Israélites n'auraient aucun impact sur la personne de Dieu... puisqu'ils ne pouvaient pas faire autrement!
A+

Surtout que Josué conseil de choisir la vie.