Que pensez vous de ces Bibles ?

Rappel du premier message :

Il est souvent fait référence à la Bible du chanoine CRAMPON (catholique) pour montrer que le nom de Dieu y apparaissait dans la version 1905 ...
Si le Nom de Jéhovah apparait , savez vous que la note en bas de page disait ?


en Genèse 2:4

Après la captivité, les juifs cessèrent , par respect , de prononcer le nom divin ; ils osaient à peine l'écrire .
Les Septante le traduisent toujours par Kurios, Seigneur (Vulg. Dominus )

sa véritable prononciation était Yahvéh ; la forme Jéhovah vient des Massorètes , qui attribuèrent à ce mot les voyelles d'Adonaï, autre nom de DIEU qui signifie Seigneur , Maitre .

C'est la vérité ...!

non la j'ai vérifié.il faut choisir soit pierrot sois céface mais pas deux compte sur le même forum.

Crampon c'est bien un théologien qui connaissait l'hébreu ?
c'est bien sciemment qui la écrit Jéhovah et pas Yahvé?
Avait il l'aval de Rome pour cela ?

chico. a écrit:Crampon c'est bien un théologien qui connaissait l'hébreu ?
c'est bien sciemment qui la écrit Jéhovah et pas Yahvé?
Avait il l'aval de Rome pour cela ?

il est vrais que la traduction que je possède n'a pas l'imprimatur d'un cardinal mais a l'aval des pères de la compagnie de Jésus.

pour d'autres informations c'est ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t1962-bible-crampon?highlight=crampon

Donc revenons au départ...
Puisque selon Pierrot les juifs ont remplacés YHWH par adonaï pour éviter de prononcer le tétragramme(le nom de Dieu), alors pourquoi dans la majorité de l'AT on retrouve encore et encore ECRIT le tétragramme YHWH?????

Ensuite si 'Adonaï' à remplacé le tétragramme alors comment Pierrot prononces-tu le Ps 71:5 par exemple: 'ô adonaï YHWH'????

Crampon 1905:"Adonaï Jéhovah"!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Va-tu faire comme les juifs qui prononceront deux fois 'Adonaï' pour ne pas lire le tétragramme(YHWH/le nom de Dieu), et donc inventent un terme qui ne correspond pas au tétragramme et A LA REALITE DU TEXTE HEBREU????

Même Chouraqui s'est senti obligé de coller au texte sacré en traduisant par :"'Adonai/IHVH(Elohim)!

Enfin pour te montrer jusqu'à ou certains juifs sont prés à aller pour suivre leur traditions, voici un commentaire fort surprenant de leur part dans un de leur ouvrages 'fétiches'....
Qu'en penses-tu Pierrot????
[img] [/img]

Alors cher Pierrot selon les commentateurs juifs si 'on précède le Nom de JEHOVAH par un autre mot' on peut prononcer le Nom de Jéhovah oui/non??????
a+

philippe83 a écrit:Alors cher Pierrot selon les commentateurs juifs si 'on précède le Nom de JEHOVAH par un autre mot' on peut prononcer le Nom de Jéhovah oui/non??????
a+

Encore un commentateur ...! (qu'il soit Juif , Grec ou breton n'y change RIEN ...!
chaque commentateur commente comme il veut ....
Toujours pareil ...tel traducteur , tel interprête ... telle bible ...c'est décevant ...!
Vous cherchez dans les versions ou les traducteurs ou dans les commentateurs une "preuve" ...plutot que de chercher dans les manuscrits anciens ...!!
Trop fort ...


Ce que je disais au départ ...c'est que la Sociéte Watchtower , prenant à témoin (entre autres!) CRAMPON pour essayer de mettre un peu plus de poids dans ses "arguments" en faveur de "Jéhovah" OUBLIE de dire que CRAMPON dit qu'il n'était plus prononcé ...et c'était plus probablement "Yahweh" ...
Le sujet , c'est bien sur la Bible CRAMPON que vous prenez à témoin
Or , cette Bible et ses commentaires démontent votre "théorie" ...


...tout comme les "Tétragrammes" que vous montrez sur le fronton des cathédrales pour essayer de "donner du poids " à vos arguments , tout en disant que les cathédrales et toutes leurs statues sont des repaires de Démons ...!

Tu peux montrer toutes les images , que tu veux ...Tu ne trouveras JAMAIS le Tétragramme , pas plus que tu ne trouveras le mot "Jéhovah" dans les écrits du nouveau Testament ...
La Société Watchtower , d'ailleurs , le reconnait ....
Vous ne savez montrer que des traductions moyenne âgeuses qui plus est traduite du GREC qui ne comporte Jamais le Tétragramme dans le Nouveau Testament ...!

Que le Seigneur te bénisse , mon cher Philippe roi du scan ...!

Donc revenons au départ...
Puisque selon Pierrot les juifs ont remplacés YHWH par adonaï pour éviter de prononcer le tétragramme(le nom de Dieu), alors pourquoi dans la majorité de l'AT on retrouve encore et encore ECRIT le tétragramme YHWH?????

Non ,mon cher Philippe ...Pas "selon Pierrot" mais bien selon celui que vous prenez en modèle pour mettre du "poids" à vos affirmations ...j'ai nommé ...CRAMPON ...! qui dit :

Après la captivité, les juifs cessèrent , par respect , de prononcer le nom divin ; ils osaient à peine l'écrire .
Les Septante le traduisent toujours par Kurios, Seigneur (Vulg. Dominus )

sa véritable prononciation était Yahvéh ; la forme Jéhovah vient des Massorètes , qui attribuèrent à ce mot les voyelles d'Adonaï, autre nom de DIEU qui signifie Seigneur , Maitre .

Voilà ce que c'est que de "picorer" à droite et à gauche ...

Que le Seigneur Jésus te bénisse ...!

ça te pas pas ses arguments mais c'est ainsi il faut de faire une raison les juifs on le droit de prononcer le nom de Dieu.

samuel a écrit: ça te pas pas ses arguments mais c'est ainsi il faut de faire une raison les juifs on le droit de prononcer le nom de Dieu.

Bien sur qu'ils ont le DROIT de PRONONCER le nom de DIEU ...
Ils disaient ADONAÏ , Elohim , etc ... ...!
Connais tu des JUIFS qui connaissent et qui prononcent (parce qu'ils savent !) YHWH ...???
Moi ...je n'en connait point ....mais....on a des exemples de croyants qui l'appelaient PIPI ...!
ce Nom n’avait manifestement pas du tout vocation à être “lu” ou prononcé par le lecteur, quand bien même il était écrit.
Dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant ...

« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »

Ce que tu cites ne sont pas des noms mais des adjectifs.ce n'est pas des noms de Dieu.Dieu est il un nom ?
Quand Moïse pose cette question.

(Exode 3:13) [...] ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ”
Dieu lui a t-il dit je m'appel Dieu ou Seigneur ou Adonaï?

Josué a écrit:Ce que tu cites ne sont pas des noms mais des adjectifs.ce n'est pas des noms de Dieu.Dieu est il un nom ?
Quand Moïse pose cette question.

(Exode 3:13) [...] ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ”
Dieu lui a t-il dit je m'appel Dieu ou Seigneur ou Adonaï?

n'est ce pas la Traduction du Monde nouveau 1950 qui citait Jérôme ...???

Jérôme qui, dans sa 25e épître à Marcellus, parle des 10 noms de Dieu: "le neuvième est un tétragramme"

Mais c'est ainsi que vont les choses ...

On cite un écrivain , un traducteur , un historien , un exégète ...en étant certain qu'il nous "donne un coup de main" et conforte ce que l'on veut faire passer ...mais ce qu'il dit ou écrit va à l'encontre de ce qu'on voudrait ...!!!

Alors on prends des "morceaux choisis " ...on coupe ...on "transcende l'auteur" (CRAMPON , Jérome ,ou qui que ce soit...) pourvu qu'il aille dans "notre sens" ...
mais ensuite , la ligne suivante est mauvaise ...et à "jeter à la poubelle " ...

Ainsi vont certains ....mais ils ne dupent qu'un temps ...

Que celui qui a des oreilles les ouvre ...et entende ...!

Que le Seigneur Jésus vous bénisse ...

a bon tu dois surement rêvé car la traduction du monde nouveau ne cite pas Jérôme.en tout cas ce que tu dis là.
je ne sais pas ou tu as été cherché ça.
par contre tu ne dis rien sur le message 52 ou il est posé une bonne question.
ps:évite d"allé chercher tes infos sur un site genre infos sectes car ils ne sont jamais à jour.
ps :j'aimerais que tu me répondre concernant la requête que fait Moïse concernant le nom de Dieu.

(Exode 3:13) [...] : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ?  [...]

ma question et pourtant simple.

Josué a écrit:a bon tu dois surement rêvé car la traduction du monde nouveau ne cite pas Jérôme.en tout cas ce que tu dis là.
je ne sais pas ou tu as été cherché ça.
par contre tu ne dis rien sur le message 52 ou il est posé une bonne question.
ps:évite d"allé chercher tes infos sur un site genre infos sectes car ils ne sont jamais à jour.

Très peu d'arguments , Josué ....!

Si tu veux que je te fasse des vrais SCANS ...promets moi de ne pas les effacer ...!!!
Il me faut une "autorisation écrite" ...sinon ...pourquoi me prendre la tête ...la dernière fois ...tout a été supprimé (peut être même par toi ...? la "modération" a bon dos ...! ) ...et en plus ...j'ai été banni ...!
Prudent ...le Pierrot ...Hein ???
Je ne mettrais QUE des scans de Publications TJ ...!
Serait ce que tu cherches ...?

Sinon , concernant le message 52 , j'attendrais qu'on réponde à toutes mes autres questions ... ce qui est honnête ...NON ...?
(Surtout que vous êtes nombreux et que je suis tout seul ...!!!)

Mais je constate que ce n'est pas votre fort ...de répondre ...

oui j'attend avec impatience et en attendant répond a ma question.
depuis quand il faut demander une autorisation pour mettre un scanne?

Crampon c'est bien un théologien qui connaissait l'hébreu ?
c'est bien sciemment qui la écrit Jéhovah et pas Yahvé?

Allez , j'avais pas vu ...le message 52 ..;
c'est pas trop long ...!
OUI , il connaissait surement l'hébreu ...et si il a écrit Jéhovah ...commeje l'ai dit ... à part pour "suivre la tradition" , je ne vois pas pourquoi il aurait mis en commentaire :

Après la captivité, les juifs cessèrent , par respect , de prononcer le nom divin ; ils osaient à peine l'écrire .
Les Septante le traduisent toujours par Kurios, Seigneur (Vulg. Dominus )

sa véritable prononciation était Yahvéh ; la forme Jéhovah vient des Massorètes , qui attribuèrent à ce mot les voyelles d'Adonaï, autre nom de DIEU qui signifie Seigneur , Maitre

Mais peut être as tu un autre explication plus plauisible ...???
JE l'attends , mon cher Josué ...!

Que le Seigneur Jésus te Bénisse ...!

a tien le discourt change maintenant ce n'est plus sur Jéhovah mais la prononciation du tétragramme.manquerais tu d'argument pour faire cette dérive ?
LE SCANNE PROMIS SERAIT IL PERDUE?

Josué a écrit:oui j'attend avec impatience et en attendant répond a ma question.
depuis quand il faut demander une autorisation pour mettre un scanne?

Pourquoi donc mes scans ont ils été effacés quand je les ai mis ....?
Si tu as une bonne réponse et que tu certifies devant tout le monde :

"je certifie autoriser Pierrot à mettre des scans en provenance uniquement des publications des écrits TJ(watchtower) et je m'engage à ne pas les enlever , ni moi ...ni quiconque ..."

C'est galère à faire (pour moi) ...je ne vais pas me prendre la tête pour que ce soit enlevé 5Mns après ...hein ???

Dis ....TU m'autorises ...?

CHICHE ...?

Allez ...Je vous aime ...

Bonne nuit à tous ...!!!

Après la captivité, les juifs cessèrent , par respect , de prononcer le nom divin ; ils osaient à peine l'écrire .
Les Septante le traduisent toujours par Kurios, Seigneur (Vulg. Dominus )

Tu devrais te poser cette question.
Si c'est après la captivité les juifs cessèrent de prononcer le nom divin, pourquoi le prononçaient ils avant ??
Ce qui était un péché après ne l'était pas avant ?? pourquoi ?? car les 10 commandements étaient connus depuis bien plus longtemps ...

mais j'attend avec impatience ce fameux scanne extrait de la traduction du monde nouveau de l'année 1950.suite a ton message 65.

BJR

Pierrot,

que l'Abbé Crampon ai décidé de donner un nom à dieu dans ses traductions te gène, ça se comprend et c'est à lui que tu dois en parler.

Sur un site pré-cité, et je sais que tu connais cette version de 1894 parceque tu en parle pour critiquer sur un autre site, le fait est que l'église refuse tous les noms de dieu sauf celui du pape

Alors, merci Abé. Crampon !

Chris

Pro-TJ a écrit:BJR

Pierrot,

que l'Abbé Crampon ai décidé de donner un nom à dieu dans ses traductions te gène, ça se comprend et c'est à lui que tu dois en parler.

Sur un site pré-cité, et je sais que tu connais cette version de 1894 parceque tu en parle pour critiquer sur un autre site, le fait est que l'église refuse tous les noms de dieu sauf celui du pape

Alors, merci Abé. Crampon !

Chris

il peut le demander ici à JEAN MARIE.
http://jesusmarie.free.fr/bible_crampon_plan.html

C'est comme même étonnant de voir Pierrot s'acharner à dire que selon Crampon Yahvé c'est mieux que Jéhovah, alors que sur un autre forum Pierrot à écrit que les deux formes Yahvé et Jéhovah sont fausses!

Et puis c'est surprenant de voir Pierrot prétendre que ""Crampon et '''SES'''citations" contredisent les témoins de Jéhovah, alors que partout ailleurs il utilise la forme Jéhovah y compris dans des notes en bas de page dans le NT!

Enfin notre ami déclare que le choix qu'a fait Crampon vis à vis du Nom de Jéhovah est lié 'à une tradition' peut-il nous dire laquelle?

Parce que des juifs aussi par tradition (laquelle????) ont par contre refuser de le prononcer!

Donc Pierrot critique une tradition par rapport à une autre et fait le choix de suivre la tradition de certains juif....QUI SE REFUSENT A SUIVRE LA PENSEE DE DIEU SUR SON NOM!

En effet selon Exode 3:15,quelle est la volonté de Dieu sur son Nom????
De refuser qu'on le connaisse ou de le faire connaitre de "génération en génération"?
A+

en plus Pierrot cite Jérôme dans la traduction de 1950 .je ne sais pas ou il a trouvé cela car elle n'existait à cette date en français.par contre l'édition de 1995dit ceci.

*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***

On peut prouver que les disciples de Jésus employaient le Tétragramme dans leurs écrits. Voici ce que Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus : “ MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Berœa, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. ” (Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).

Bonjour ,

Mikael a écrit:en plus Pierrot cite Jérôme dans la traduction de 1950 .je ne sais pas ou il a trouvé cela car elle n'existait à cette date en français.par contre l'édition de 1995dit ceci.

*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***

On peut prouver que les disciples de Jésus employaient le Tétragramme dans leurs écrits. Voici ce que Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus : “ MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Berœa, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. ” (Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).

C'est en effet dans l'édition en Anglais (au plus près de Brooklin ...!)

Tout comme elle cite CRAMPON ...et bien d'autres ...!!!
(uniquement quand ça l'arrange ...!)
Que le seigneur te bénisse ...

philippe83 a écrit:C'est comme même étonnant de voir Pierrot s'acharner à dire que selon Crampon Yahvé c'est mieux que Jéhovah, alors que sur un autre forum Pierrot à écrit que les deux formes Yahvé et Jéhovah sont fausses!
Philippe , Philippe ...ce n'est pas MOI qui le dit ...c'est Crampon ...et c'est bien écrit NOIR sur BLANC ...mais je comprends bien que tu veuilles nier la réalité ...!
Que j'écrive ICI ou AILLEURS que je pense que ni Yahweh ni Jéhovah, ou Jahowih , ou Jihowah ou Yahwah ... ne sont les bonnes prononciations ne sont pas un scoop ...car même chez les TJ ...ON le reconnait ...!!!
PERSONNE ne sait comment il se prononçait ...
Il s'écrivait YHWH voire pour d'autres JHWH ...
Alors ne soyez pas plus royalistes que le roi , HEIN ...?

Et puis c'est surprenant de voir Pierrot prétendre que ""Crampon et '''SES'''citations" contredisent les témoins de Jéhovah, alors que partout ailleurs il utilise la forme Jéhovah y compris dans des notes en bas de page dans le NT!
C'est pourtant ce qu'il dit , ce n'est pas moi qui le dit :

Après la captivité, les juifs cessèrent , par respect , de prononcer le nom divin ; ils osaient à peine l'écrire .
Les Septante le traduisent toujours par Kurios, Seigneur (Vulg. Dominus )

Il utilise Jéhovah ...en reconnaissant que;

sa véritable prononciation était Yahvéh ; la forme Jéhovah vient des Massorètes , qui attribuèrent à ce mot les voyelles d'Adonaï, autre nom de DIEU qui signifie Seigneur , Maitre .

Maisje comprends que ça vous "titille" ...!


Enfin notre ami déclare que le choix qu'a fait Crampon vis à vis du Nom de Jéhovah est lié 'à une tradition' peut-il nous dire laquelle?
Si ce n'est pas par "tradition" , mon cher Philippe , TU vas SUREMENT NOUS EXPLIQUER le pourquoi du comment ...???
Merci d'avance ...!!

Parce que des juifs aussi par tradition (laquelle????) ont par contre refuser de le prononcer!
Là , encore , tu dis ce qui n'est pas écrit ...il est écrit qu'ils cessèrent de le prononcer PAR RESPECT ...et non pas par "tradition" ...Ne saurais tu pas lire ...?

Donc Pierrot critique une tradition par rapport à une autre et fait le choix de suivre la tradition de certains juif....QUI SE REFUSENT A SUIVRE LA PENSEE DE DIEU SUR SON NOM!

En effet selon Exode 3:15,quelle est la volonté de Dieu sur son Nom????
De refuser qu'on le connaisse ou de le faire connaitre de "génération en génération"?
A+

Que le Seigneur te bénisse ...

nous attendons toujours ton fameux scanne même en anglais.
quand on promet une chose la politesse veut que l'on tienne parole.

On va poser la question autrement à notre ami Pierrot..

Puisque d'après lui la forme Jéhovah qui je le rappelle contient les quatre lettres du Nom de Dieu/tétragramme J/Y H W/V H, tout comme Yahvé est inventé, comment alors expliqué le choix des juifs 'PAR RESPECT' de "Adonaï"???

En effet tous le monde sait que ce terme ne contient aucune lettre du Nom de Dieu n'est-ce pas?

Alors Pierrot de quel droit respecter ce choix qui ne correspond pas à la réalité du texte sacré??

De plus et tu n'a d'ailleurs pas répondu, comment 'TON RESPECT' des Ecritures sera manifeste quand tu liras dans le texte de Ps 71:5(et il y en n'a beaucoup d'autres..) l'expression 'Adonaï YHWH'?(Crampon:'Adonaï'Jéhovah)

Feras-tu comme beaucoup de juifs de lire deux fois Adonai pour éviter de prononcer le tétragramme?

Enfin cher ami la déclaration de Crampon en Gen 2:4 ne nous titille pas plus que çà car en faisant le choix de 'Jéhovah' dans sa traduction il à compris que ce Nom contenant les lettres du tétragramme était plus proche que la forme 'Adonaï'!

Et comme il fait remonté la forme 'Jéhovah' aux Massorètes car c'est bien ce qu'il écrit 'HEIN?' donc au 6 ème siècle,le moyen âge n'était pas encore là!

Ce n'est donc pas par tradition!

Maintenant explique-nous par quel '''respect'''ET SUR QUELLES BASES LA PLUPART DES JUIFS ONT REFUSER DE PRONONCER YHWH POUR LE REMPLACER PAR ADONAI???????

As-tu un texte de la Bible qui confirme ce choix si particulier????

Et surtout Dieu est-il en accord avec ce choix selon Exode 3:15?????

A+

Au nom de quoi affirme t'on que la forme Jéhovah date du moyen age.
parce c'est la première fois qu'on la trouve dans un texte ?
Et alors !! On ne trouve des traces des oeuvres de certains philosophes que dans les écrits d'autres écrivains des siècles après. Qui prétendrait que les auteurs n'ont pas existés bien longtemps avant les traces ?
De la même façon, la seule conclusion que l'on peut tirer de l'utilisation du nom Jéhovah au moyen âge c'est qu'à cette époque là il était non pas, "déjà connu", mais plutôt "encore connu".. N'inversons pas la logique.
Si je trouve un photo de moi devant un calendrier de 1964, cela prouvera que je vivais en 1964, et non pas que je suis né en 1964.. Il a bien fallu que celui qui a utilisé le nom Jéhovah au moyen âge, trouve quelque part l'élément qui lui a permis de le faire.. A l'époque, on ne s'amusait pas, surtout en ce qui concerne le sacré, à inventer un pseudo nom à Dieu.. Ca pouvait couter très cher !! le bucher par exemple..

Que de mauvaise foi de pierrot sur ce sujet!

Josué a écrit:nous attendons toujours ton fameux scanne même en anglais.
quand on promet une chose la politesse veut que l'on tienne parole.

Tiens ...presque deux lignes ...!
BRAVO !

il me semble pourtant que j'avais dit :

Si tu veux que je te fasse des vrais SCANS ...promets moi de ne pas les effacer ...!!!
Il me faut une "autorisation écrite" ...sinon ...pourquoi me prendre la tête ...la dernière fois ...tout a été supprimé (peut être même par toi ...? la "modération" a bon dos ...! ) ...et en plus ...j'ai été banni ...!
Prudent ...le Pierrot ...Hein ???
Je ne mettrais QUE des scans de Publications TJ ...!
Serait ce que tu cherches ...?

Depuis , tu n'as pas donné d'autorisation et donné de garanties ...!

Que le Seigneur te bénisse ...Josué .

chico. a écrit:Que de mauvaise foi de pierrot sur ce sujet!

Ferais tu un concours avec d'autres pour le "moins d'arguments possibles" ou pour le "plus court message " ...?

je vois en tous cas que tu voulais t'exprimer ...!

C'est bien ...!!!
N'hésites pas ...tu as droit à plus que deux ou trois lignes pour ARGUMENTER ..."réfuter" ...bref ...essayer de "faire avancer" en "contre argumentant" ou en exprimant ce que tu SAIS des écritures ou de ce que le Seigneur t'a révélé ...

SOIT béni ...!

une autorisation écrite de qui?
Tu te couvre de ridicule car c'est toi même qui proposait de scanner ce fameux document sur la traduction du monde nouveau.

agecanonix a écrit:Au nom de quoi affirme t'on que la forme Jéhovah date du moyen age.
parce c'est la première fois qu'on la trouve dans un texte ?
Et alors !! On ne trouve des traces des oeuvres de certains philosophes que dans les écrits d'autres écrivains des siècles après. Qui prétendrait que les auteurs n'ont pas existés bien longtemps avant les traces ?
De la même façon, la seule conclusion que l'on peut tirer de l'utilisation du nom Jéhovah au moyen âge c'est qu'à cette époque là il était non pas, "déjà connu", mais plutôt "encore connu".. N'inversons pas la logique.
Si je trouve un photo de moi devant un calendrier de 1964, cela prouvera que je vivais en 1964, et non pas que je suis né en 1964.. Il a bien fallu que celui qui a utilisé le nom Jéhovah au moyen âge, trouve quelque part l'élément qui lui a permis de le faire.. A l'époque, on ne s'amusait pas, surtout en ce qui concerne le sacré, à inventer un pseudo nom à Dieu.. Ca pouvait couter très cher !! le bucher par exemple..

Merci ..."grand Agé" pour ces quelques lignes qui , au moins , montre qu'à l'inverse de certains , tu cherches à argumenter et à exprimer ce que tu crois ...
même si nous ne sommes pas d'accord , je te reconnais cette "bonne chose" ...

JE SUIS donc SUR que tu nous expliqueras qui est donc le PREMIER qui TRANSCRIVIS le Tétragramme par "JEHOVAH" ...
(SANS faire mentir la WATCHTOWER ....BIEN SUR ...!)

.....et d'où ce "MOINE CATHO" a trouvé ce nom de "Jéhovah" ....(qui existait depuis toujours ...???)
NOUS te remercions TOUS d'avance ...!

Que le Seigneur , ROIS des Rois , , le Premier et le dernier ...l'Alpha et l'Oméga te bénisse ...!

lui il est pas comme toi qui promet des documents et trouve tous les moyens pour ce défiler.
tu ne sort pas grandie de cette discussion.

Josué a écrit:une autorisation écrite de qui?
Tu te couvre de ridicule car c'est toi même qui proposait de scanner ce fameux document sur la traduction du monde nouveau.

De TOI et d'autres "admins" ...
Car la dernière fois ou j'ai proposé ...on m'a dit :"T'as RIEN" ...

et quand j'ai enfin Réussi à SAVOIR comment Scanner les documents et que je l'ai fait ...TOUT a été effacé en moins de 5 minutes !!!

Des fois que tu ne sâches pas de quoi je parle ...(Alzeimher a bon dos ...!)...je peux déjà te RESCANNER les documents que vous demandiez à propos de "qualifiés pour le ministère" ...(que Philippe avait MAIS qu'il ne VOULAIT PAS donner ...! )

Mais c'est un autre sujet ...hein ...?

Je vous aime ...!

Josué a écrit:lui il est pas comme toi qui promet des documents et trouve tous les moyens pour ce défiler.
tu ne sort pas grandie de cette discussion.

Paroles ...et paroles ...et encore des paroles ........que tu sèmes au VENT ...!!!
Qu'en dis tu , ...VENT ...?

Merci pour ces presque deux lignes ...!!!

je vous aime ...!

philippe83 a écrit:On va poser la question autrement à notre ami Pierrot..

Puisque d'après lui la forme Jéhovah qui je le rappelle contient les quatre lettres du Nom de Dieu/tétragramme J/Y H W/V H, tout comme Yahvé est inventé, comment alors expliqué le choix des juifs 'PAR RESPECT' de "Adonaï"???

En effet tous le monde sait que ce terme ne contient aucune lettre du Nom de Dieu n'est-ce pas?

Alors Pierrot de quel droit respecter ce choix qui ne correspond pas à la réalité du texte sacré??

De plus et tu n'a d'ailleurs pas répondu, comment 'TON RESPECT' des Ecritures sera manifeste quand tu liras dans le texte de Ps 71:5(et il y en n'a beaucoup d'autres..) l'expression 'Adonaï YHWH'?(Crampon:'Adonaï'Jéhovah)

Feras-tu comme beaucoup de juifs de lire deux fois Adonai pour éviter de prononcer le tétragramme?

Enfin cher ami la déclaration de Crampon en Gen 2:4 ne nous titille pas plus que çà car en faisant le choix de 'Jéhovah' dans sa traduction il à compris que ce Nom contenant les lettres du tétragramme était plus proche que la forme 'Adonaï'!

Et comme il fait remonté la forme 'Jéhovah' aux Massorètes car c'est bien ce qu'il écrit 'HEIN?' donc au 6 ème siècle,le moyen âge n'était pas encore là!

Ce n'est donc pas par tradition!

Maintenant explique-nous par quel '''respect'''ET SUR QUELLES BASES LA PLUPART DES JUIFS ONT REFUSER DE PRONONCER YHWH POUR LE REMPLACER PAR ADONAI???????

As-tu un texte de la Bible qui confirme ce choix si particulier????

Et surtout Dieu est-il en accord avec ce choix selon Exode 3:15?????

A+

Je mets celà en "attente" ...car il est tard et il faut que "la bête dorme " ...(levé à 5 heure du mat', on est pas tous des "Agécanonix" à la retraite à 99 ans ...Longue vie à grand' Agé ...!)

rappelez moi , si j'oublie d'y revenir ...
Je vous aime encore ...!!!

Ah bon comme çà tu as des infos sur 'Qualifié pour le ministère"!(enfin!!!!!!!)
Eh bien va-s'y et surtout n'oublie pas les détails si tu vois ce que je veux dire....
a+

Bonsoir,

Comme c'est dommage que vous vous battiez avec des mots ! Les thèmes pourraient être intéressants, et je n'y comprends plus rien.

Personne ne sait comment le nom de Dieu se prononce. Les voyelles n'existaient pas. Si je me souviens bien. Alors Jéhovah, ou Yahveh ou Yahweh avec n'importe quelle voyelle à la place des voyelles, c'est tout bon, non ? Du moment où le tétragramme est respecté ?

Perso, j'aime bien la Bible Crampon car c'est la 1ère Bible que j'ai eu en main et j'ai découvert Dieu comme ça.

Passez une bonne nuit,
Jacqueline

Bonjour Jacqueline.
OH COMBIEN TU AS RAISON, quand tu dis "du moment où le tétragramme est respecté"!

Voila pourquoi Jéhovah/Yahvé( puisque ces deux termes contiennent le tétragramme) c'est correct, mais 'Adonaï' à la place du tétragramme NON!

Et pour revenir sur le commentaire de Crampon en Gen 2:4 puisqu'il déclare "qu'après l'exil les juifs par respect n'osèrent plus prononcer le nom de Dieu" comment se fait-il que les livres de l'AT qui furent écrits pendant cette période utilisent le nom de Jéhovah DANS LA BIBLE DE CRAMPON??
Exemple le livre de Malachie le contient du début jusqu'à la fin!
a+

jacqueline la controverse sur les mots ne vient pas de nous mais de l'auteur de se sujet.

bonjour pierrot ne t'enfonce pas dans des pirouettes ridicules pour garder la face. ta citation de Jérôme dans la traduction du monde nouveau des années 50 n'existe pas.
par contre elle est bien vrais.

Josué a écrit:jacqueline la controverse sur les mots ne vient pas de nous mais de l'auteur de se sujet.

je pense que la contreverse vient de ceux qui disent que le nom de Dieu est "Jéhovah" et que ce nom , c'est Dieu lui même qui l'a prononcé ...

YHWH ne me dérange pas le moins du monde ,ce qui me dérange ... c'est de dire que les VRAIS serviteurs de DIEU l'appellent "Jéhovah" ...et c'est ainsi que les VRAIS se distinguent des FAUX ...

Et le but de mon sujet , c'était juste de dire (comme je suis interdit sur de nombreux sujets!) et de "rétablir" ce que disait VRAIMENT CRAMPON ...c'est à dire :

Après la captivité, les juifs cessèrent , par respect , de prononcer le nom divin ; ils osaient à peine l'écrire .
Les Septante le traduisent toujours par Kurios, Seigneur (Vulg. Dominus )

sa véritable prononciation était Yahvéh ; la forme Jéhovah vient des Massorètes , qui attribuèrent à ce mot les voyelles d'Adonaï, autre nom de DIEU qui signifie Seigneur , Maitre .

...et que dans l'édition suivante , c'était écrit YAHWEH ....

mais celà ne plait pas ...je le sais ...

reconnaissez tout simplement que c'est ainsi ...mais ne prenez pas à témoin CRAMPON , DARBY , JEROME ,CHOURAQUI , ou bien d'autres UNIQUEMENT dans des "morceaux choisis" pour essayer de vous convaincre vous mêmes ...

Jésus l'appelait Papa ...Père ...et JAMAIS il ne l'a appelé "Jéhovah" ...
Si vous voulez l'appeler ainsi ...faites le selon votre coeur ...mais ne dites pas qu'uniquement ceux qui l'appelent ainsi sont les vrais témoins ...

Vous faites un amalgame entre le Tétragramme et Jéhovah ...sans même vous en rendre compte .

Pourquoi s'accrocher à des "chimères " ...?

Ce n'est pas "Dieu lui même qui a donné ce nom" un jour ...pour que "les vrais témoins le prennent ", comme cela est enseigné chez vous ...

Que le Seigneur Dieu Puissant , Père Eternel , prince de la Paix , Conseiller , Admirable , vous bénisse ...(Esaie 9:5 )

Pierrot a écrit:

philippe83 a écrit:On va poser la question autrement à notre ami Pierrot..

Puisque d'après lui la forme Jéhovah qui je le rappelle contient les quatre lettres du Nom de Dieu/tétragramme J/Y H W/V H, tout comme Yahvé est inventé, comment alors expliqué le choix des juifs 'PAR RESPECT' de "Adonaï"???

En effet tous le monde sait que ce terme ne contient aucune lettre du Nom de Dieu n'est-ce pas?

Alors Pierrot de quel droit respecter ce choix qui ne correspond pas à la réalité du texte sacré??

De plus et tu n'a d'ailleurs pas répondu, comment 'TON RESPECT' des Ecritures sera manifeste quand tu liras dans le texte de Ps 71:5(et il y en n'a beaucoup d'autres..) l'expression 'Adonaï YHWH'?(Crampon:'Adonaï'Jéhovah)

Feras-tu comme beaucoup de juifs de lire deux fois Adonai pour éviter de prononcer le tétragramme?

Enfin cher ami la déclaration de Crampon en Gen 2:4 ne nous titille pas plus que çà car en faisant le choix de 'Jéhovah' dans sa traduction il à compris que ce Nom contenant les lettres du tétragramme était plus proche que la forme 'Adonaï'!

Et comme il fait remonté la forme 'Jéhovah' aux Massorètes car c'est bien ce qu'il écrit 'HEIN?' donc au 6 ème siècle,le moyen âge n'était pas encore là!

Ce n'est donc pas par tradition!

Maintenant explique-nous par quel '''respect'''ET SUR QUELLES BASES LA PLUPART DES JUIFS ONT REFUSER DE PRONONCER YHWH POUR LE REMPLACER PAR ADONAI???????

As-tu un texte de la Bible qui confirme ce choix si particulier????

Et surtout Dieu est-il en accord avec ce choix selon Exode 3:15?????

A+

Je mets celà en "attente" ...car il est tard et il faut que "la bête dorme " ...(levé à 5 heure du mat', on est pas tous des "Agécanonix" à la retraite à 99 ans ...Longue vie à grand' Agé ...!)

rappelez moi , si j'oublie d'y revenir ...
Je vous aime encore ...!!!

je vois , Philippe que tu poses toujours des questions ...auxquelles je réponds ...(quand je peux!) ...!

Par contre , je te trouve très avare de réponses et de commentaires concernant mes questions et mes arguments ...

Certes , nous ne sommes pas parfaits ...et nous pouvons donc dire parfois : "ta question est une bonne question ...mais je dois avouer que je ne connais pas la réponse ..."

NON ...il vaut mieux poser d'autres questions pour essayer de faire oublier la question posée ...C'est BIEN DOMMAGE ....et je trouve que cette façon de faire n'est pas à l'image de NOTRE SEIGNEUR DES SEIGNEURS ...Jésus le Christ ...

""ADONAI des ADONAI"" ...! ""ADONAI YHWH"" ...ou ""YHWH ADONAI""

c'est ce que moi Pierrot ,je peux te dire en étant pas sur que ce soit une bonne interprétation ....mais elle est honnête ...!!!
JE la propose ...!

YHWH est IL SEIGNEUR ...?
OUI ...
Le SEIGNEUR est IL YHWH ...?
OUI ...

Le SEIGNEUR DES SEIGNEURS est IL YHWH ...?
OUI ...

Dites moi si vous n'êtes pas d'accord ...!
ET que le SEIGNEUR YHWH vous bénisse ...!!!

S'il y a des questions auxquelles je n'ai pas répondu ...rappellez les moi , je ferais de mon mieux ...

Mais pensez AUSSI à répondre à toutes celles qui restent SANS REPONSES depuis TROP longtemps ...

Et pardonnez ma fatigue , parfois ...!
Levé à 5 h du mat' ...la fatigue se fait sentir ...
J'ai parfois du temps de libre (avec un ordinateur) dans la journée ...mais pas tout le temps ...!!!

Bonne soirée ...!

Bonsoir, Pierrot,

Lorsque tu dis : Le SEIGNEUR DES SEIGNEURS est IL YHWH ...?
OUI ...

Dites moi si vous n'êtes pas d'accord ...!

Es-tu fatigué vu que tu es levé depuis très bonne heure ? Car dans la Bible, si ma mémoire est bonne, le Seigneur des Seigneurs, c'est l'Agneau, pas YHWH.

A moins que pour toi, Jésus-Christ et YHWH soient une seule et même personne ? Car je vois que dans ta signature, tu indiques "Autres pensées religieuses".

Amicalement,
Jacqueline

L'abbé Crampon n'est pas le seul traducteur de bible à avoir utilisé le nom de Jéhovah ou Yahvé pour ne pas confondre le Seigneur Jésus qui est l'accomplissement de la promesse de Dieu.

Le message de la bible est clair :
- dans l'AT Jah donne le chemin à suivre pour reconnaitre son fils.
- dans le NT Dieu donne son Fils qui se révèle pour sauver ceux qui le cherchent à la gloire de son Père.

Toutes les traductions de bible disent la même chose.

Chris

PS : Pierrot, en transcription hébraïque, ça fait PRRT ...