Doit-on croire à la trinité?

Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

papy a écrit:
faux un chrétien ne doit pas dire ça( chacun croit ce qu'il en envie de croire.)

Je pense que c'est pourtant une réalité maintes fois mise en évidence.

Non non BenFis renseigne toi un peux mieux et demande sur qui s'applique Apo 1:8 A DES CROYANTS TRINITAIRES et tu verras qu'ils te diront qu'il s'agit ici de Jésus l'Alpha et l'Omèga le Tout Puissant.J'ai assez discuter avec des personnes dites 'chrétiennes' sur ce verset pour savoir que ce que je te dit est une réalité. Que toi tu discernes la vérité sur ce verset et une chose et c'est bien, mais la chrétienté applique ces paroles à Jésus. Fait des recherches. Donc Jésus selon toi n'est pas Tout-puissant?

Puisque la Parole de Dieu tout entière a été écrite sous l’inspiration divine (2Tm 3:16), elle seule renferme l’enseignement de l’esprit. Dès lors, les chrétiens ne doivent pas prêter attention aux enseignements qui contredisent la Parole de Dieu.
La bible ne dit pas de croire à ce que l'ont à envie de croire, loin de là!

D'ailleurs le catéchisme de l'ECR précise que la trinité "s'aide de notions philosophique...". Voir page 63 point marge 251. Et Paul justement nous met en garde contre quoi en Col 2:8? D'ailleurs l'ECR s'empresse de dire que c'est un mystère innefable elle utilise des expressions comme ...substance, hypostase, incarnation, consubstantiel ect...pour compliquer encore plus les choses et pour faire croire alors que la trinité est un mystère de la foi au sens strict. Heureusement que Saint Anselme selon les catholiques dira :"la foi cherche à comprendre" Saint Augustin de son côté dira lui:""je crois pour comprendre et comprends pour mieux croire." La trinité semble ne pas correspondre à ce genre d'approche puisque c'est un mystère qui va au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine.
Eh oui les trinitaires adorent ce qu'ils ne connaissent pas. (Jean 4:22-24)

philippe83 a écrit:Non non BenFis renseigne toi un peux mieux et demande sur qui s'applique Apo 1:8 A DES CROYANTS TRINITAIRES et tu verras qu'ils te diront qu'il s'agit ici de Jésus l'Alpha et l'Omèga le Tout Puissant.J'ai assez discuter avec des personnes dites 'chrétiennes' sur ce verset pour savoir que ce que je te dit est une réalité. Que toi tu discernes la vérité sur ce verset et une chose et c'est bien, mais la chrétienté applique ces paroles à Jésus. Fait des recherches. Donc Jésus selon toi n'est pas Tout-puissant?

Les catholiques n'ont pas tous exactement la même croyance, contrairement à ce qui se pratique au sein des TJ. En dehors des dogmes de l'ECR gravés dans le marbres, il peut y avoir des croyances nuancées.

Le Livre de l'Apocalypse dépeint l'avenir et est truffé de prophéties que l'on peut décrypter de différentes façons. Cela ne va pas en faire un enseignement déterminant relatif à la trinité.

Personnellement j'ignore si Jésus aura l'apanage de la toute-puissance une fois installé dans la royauté et associé au Père ; mais cela me semble être une possibilité!?

En Rev 1:8 on lit que est l'Alpha et l'Omega est le Seigneur Dieu Tout-Puissant. Ce verset est compris par l mjorité des catholiques protestant comme prouvant que Jésus est ce personnage. Si tu l'ignores eh bien renseigne toi. Tu vois en laissant Jéhovah à la place de Seigneur on aurait compris de qui on parle...

philippe83 a écrit:En Rev 1:8 on lit que est l'Alpha et l'Omega est le Seigneur Dieu Tout-Puissant. Ce verset est compris par l mjorité des catholiques protestant comme prouvant que Jésus est ce personnage. Si tu l'ignores eh bien renseigne toi. Tu vois en laissant Jéhovah à la place de Seigneur on aurait compris de qui on parle...

Je n'ai pas trouvé l'enseignement dont tu parles dans le Catéchisme de l'ECR. Cela dit l'Apocalypse n'a jamais fait l'objet de recherches poussées de ma part et pour causes, on à fait dire à ce Livre tout et n'importe quoi tant les images présentées par Jean sont interprétables.

Et comme je viens de le dire plus haut, il se trouve que Jésus pourrait avoir l'apanage de la toute-puissance une fois installé dans la royauté et associé au Père. Donc vu sous cet angle il se pourrait que ce passage de l'Apocalypse s'adresse aussi à Jésus.
Donc même si c'est le plus probable, il n'y a pas forcément lieu de remplacer Seigneur par Jéhovah dans ce verset.

Il faut que tu retournes au cathé.

L’historien Arthur Weigall fait cette observation: “Il ne faut pas oublier que Jésus n’a jamais mentionné semblable phénomène, que le mot ‘Trinité’ n’apparaît nulle part dans le Nouveau Testament et que cette idée d’origine entièrement païenne ne fut adoptée par l’Église que 300 ans après la mort de Notre Seigneur.” — Survivances païennes dans le monde chrétien.

Par conséquent, ni les 39 livres des Écritures hébraïques ni le canon des 27 livres inspirés qui composent les Écritures grecques chrétiennes n’enseignent la Trinité.

Le problème n'est pas de savoir si le mot TRINITÉ est ou n'est pas dans la Bible, puisqu'il n'y est pas ;
le problème est de savoir si la foi dans ce Concept est nécessaire pour avoir la Vie Éternelle au Ciel ;
il nous est "seulement" dit-écrit :
Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.

Alors ouvrons le sujet :
CROIRE AU SEIGNEUR JÉSUS, ÇA VEUT DIRE QUOI ?

Mais tout et la c'est mot qui n'existe pas dans la bible.

Quels autres mots ne sont pas dans la Bible en français et pourraient faire l'affaire de nouveaux sujets ?

Des mots mais la trinté c'est plus qu'un mot mais un dogme.
Tu vois la différence ?

Mikael a écrit:L’historien Arthur Weigall fait cette observation: “Il ne faut pas oublier que Jésus n’a jamais mentionné semblable phénomène, que le mot ‘Trinité’ n’apparaît nulle part dans le Nouveau Testament et que cette idée d’origine entièrement païenne ne fut adoptée par l’Église que 300 ans après la mort de Notre Seigneur.” — Survivances païennes dans le monde chrétien.

Par conséquent, ni les 39 livres des Écritures hébraïques ni le canon des 27 livres inspirés qui composent les Écritures grecques chrétiennes n’enseignent la Trinité.

... cette idée d'origine entièrement païenne ...
Cette expression est-elle biblique ?

Quelle est l'origine de l'esprit humain ?
Pas Dieu Lui-même, Lui qui a mis devant nous la vie et la mort ?

Quelle est l'origine de l'esprit du monde ?
Idem.

Alors un petit détour vers la Croix et le Poteau :
J'ai lu, quelque part sur ce FORUM, que la Croix n'a pas pu être le Bois de Supplice pour Jésus parce qu'elle n'est pas d'origine chrétienne ;
alors qu'en est-il du Poteau ?

EnsembleJesus a écrit:Alors un petit détour vers la Croix et le Poteau :
J'ai lu, quelque part sur ce FORUM, que la Croix n'a pas pu être le Bois de Supplice pour Jésus parce qu'elle n'est pas d'origine chrétienne ;
alors qu'en est-il du Poteau ?

Hors-sujet!

Pas tout à fait puisque vous considérez que le mot TRINITÉ n'a rien à faire dans le vocabulaire chrétien sous le prétexte que ce mot n'est pas écrit dans la Bible, ni même "seulement" dans le NT.
Alors, POTEAU ....... ? A-t-il été inventé par les chrétiens du 1er siècle ? Sinon, pourquoi serait-il le Bois du Supplice de Jésus plus que la Croix ?

Alors, TRINITÉ ... ?

EnsembleJesus a écrit:Pas tout à fait puisque vous considérez que le mot TRINITÉ n'a rien à faire dans le vocabulaire chrétien sous le prétexte que ce mot n'est pas écrit dans la Bible, ni même "seulement" dans le NT.
Alors, POTEAU ....... ? A-t-il été inventé par les chrétiens du 1er siècle ? Sinon, pourquoi serait-il le Bois du Supplice de Jésus plus que la Croix ?

Alors, TRINITÉ ...    ?

Le mot trinité n'est pas dans la Bible puisque c'est une dénomination sensée désigner un concept déduit de la Bible.
Tout comme par ex. le terme monothéiste ne se trouve pas non plus dans la Bible, pour la même raison.

Alors que le terme poteau par contre, est une traduction et non pas une étiquette désignant un concept.

[quote="EnsembleJesus"]Pas tout à fait puisque vous considérez que le mot TRINITÉ n'a rien à faire dans le vocabulaire chrétien sous le prétexte que ce mot n'est pas écrit dans la Bible, ni même "seulement" dans le NT.
Alors, POTEAU ....... ? A-t-il été inventé par les chrétiens du 1er siècle ? Sinon, pourquoi serait-il le Bois du Supplice de Jésus plus que la Croix ?

Alors, TRINITÉ ...    ?[/quote
Relis Galates 3:13 ét dit de qui fait cette citation il est écrit en effet.....?

Lechercheur a écrit:

EnsembleJesus a écrit:Pas tout à fait puisque vous considérez que le mot TRINITÉ n'a rien à faire dans le vocabulaire chrétien sous le prétexte que ce mot n'est pas écrit dans la Bible, ni même "seulement" dans le NT.
Alors, POTEAU ....... ? A-t-il été inventé par les chrétiens du 1er siècle ? Sinon, pourquoi serait-il le Bois du Supplice de Jésus plus que la Croix ?

Alors, TRINITÉ ...    ?

Relis Galates 3:13 ét dit de qui fait cette citation il est écrit en effet.....?

[/quote]

Il ne s'agit pas du mot "poteau" mais du poteau.
Le poteau était-il, est-il, une invention chrétienne ?
Parce que, à ce que j'ai compris, la croix ne pouvait pas être utilisée pour le châtiment de Jésus parce qu'elle n'a pas été inventée par les chrétiens !!!! Les chrétiens auraient crucifié Jésus s'ils avaient inventé la croix ?
Il y a là un réel et vrai problème, n'est-ce pas ?
Qui pourra m'expliquer et m'aider à comprendre, à résoudre le problème ?

Galates 3/13 :
Ça a déjà été fait ; je vais rechercher dans les messages plus haut.

-+-+-+-+-+- je fais la recherche et je reviens

Josué a écrit:Je vous invite a lire ce livre.

Mais, un vrai livre ne peut être édité que par la WT-JW .org, voyons !!!
Et, en plus, le nom de l'écrivain n'a pas le droit d'être écrit, surtout, qui plus est, sur la couverture : quel orgueil !!!
Et il est recommandé sur ce FORUM !!! ??? !!!

Lechercheur a écrit:Alors la question se pose :peut on christianisé un enseignement païen?

Bin oui ; la preuve, c'est que, si j'ai bien suivi votre raisonnement sur l'autre sujet, d'où est né celui-ci, c'est ainsi que vous l'avez écrit que ça c'est passé ;
alors, quel est le problème, Lechercheur ?

Donc tu reconnais que la trinité et d'origine païenne qui été christianisé!

Josué a écrit:« La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois Personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance », mystère qui n'est connu que par révélation, et « même révélé, ne peut pas être pénétré par l'intelligence créée ».

C'est tout à fait ça, Josué !
Et la révélation s'est faite dans chaque cœur au rythme où chaque personne se rendait disponible à la recevoir dans ses tête et cœur.

Nous ne sommes pas des intelligences créées, mais des humains ;
donc nous, nous pouvons entrer dans le mystère ;
qu'est-ce qui nous en empêche, ou qui ?

Ou dans la bible il  est question du mystère de la trinité?

Josué a écrit:Donc tu reconnais que la trinité et d'origine païenne qui été christianisé!

C'est la réponse que tu attendais ?

Eh bien oui.

Ça n'empêche aucunement ceci :
Dieu est Trinité Sainte !

Toda la'El dans tous les siècles !
Alléluia dans tous les siècles !
Gapaféasé dans tous les siècles !

papy a écrit:C'est le concile de Nicée, en 325, qui fixe les termes du dogme de la Trinité. Donc pendant plus de 300 ans les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine.

Si un dogme formel a été fixé c'est qu'il n'a pas surgi spontanément mais qu'il existait préalablement sous une autre forme.

Et il n'a pas pu été tiré du paganisme étant donné que les judéo-chrétiens ne l'auraient pas permis. Cela aurait été contraire à la fois à l'enseignement du Christ et à celui de la Torah.

Lechercheur a écrit:Comment les premiers chrétiens faisaient il pour enseigner la trinité alors que ce mot ne se trouvait pas dans la bible ?

Où est-ce écrit ?

Josué a écrit:Je vous invite a lire ce livre.

S'il te plaît, Josué, ce livre contient-il un chapitre concernant la Trinité Sainte ?
Peut-être parle-t-il tout entier de la Trinité Sainte ?

Les deux questions ci-dessus ont-elles réponse OUI ?
Et, Josué, tu le recommandes ?

Y a-t-il une forme de résumé en page 4 de couverture, comme certains autres livres ?
Si oui, peut-être peux-tu le recopier sans que cela soit un vol de copyright ; ce serait super génial et sympa de ta part.
Merci d'avance, Josué.

Mais je te recommande fortement car il démontre comment la trinité et devenu un dogme et il prouve aussi son origine païenne.
https://shop.labourseauxlivres.fr/products/9782707142184?variant=40332600639577&currency=EUR&utm_medium=product_sync&utm_

Lechercheur a écrit:Il faut  te faire une raison la doctrine de la trinité n'a pas sa source dans la bible mais dans le paganisme.
Et pourquoi le mot trinité ne se trouve nulle par dans la bible ?

non respect de la chartre.

Le titre du livre résume tout ((Le jour où Jésus devient DIEU) ce qui veux dire qu'il a un jour où il n'était pas Dieu?

Josué a écrit:Le titre du livre résume tout ((Le jour où Jésus devient DIEU) ce qui veux dire qu'il a un jour où il n'était pas Dieu?

Jean n'a écrit l'évangile qui porte son nom que très tardivement. Avant de recevoir cet écrit, il était bien plus difficile pour les chrétiens de considérer Jésus comme d'essence divine.

A bon les autres apôtre n'étaient pas capable de le faire?

samuel a écrit:A bon les autres apôtre n'étaient pas capable de le faire?

Ce n'est pas une question de capacité. Les chrétiens prennent ce que les apôtres ont bien voulu leur faire savoir.

En l'occurrence, Jean, dans son Prologue, nous a révélé que Jésus en tant que Parole de Dieu était un dieu et le dieu unique-engendré.

Donc jusqu'à la mort de Jean le concept trinitaire était inconnu des premiers Chretiens ?

25.12.2022


 Et celui qui a tranché c'est l'empereur Constantin qui n'était pas chrétien, mais païen donc adepte de plusieurs divinités.

Il faut savoir que Constantin a été baptisé seulement à l'article de sa mort.

Mikael a écrit:Donc jusqu'à la mort de Jean le concept trinitaire était inconnu des premiers Chretiens ?

Sans doute oui, et même un certain temps après sa mort, puisqu'il était évidemment nécessaire, d'abord de recevoir le texte inspiré, puis de l'analyser, avant de découvrir ce qu'il recelait. Mais en quoi cela devrait-il poser un problème ?

En fait Arius était â deux doigts de gagner, mais comme Constantin était païen il a choisie l'option de la trinité et Arius à été déporté.

N'oublions pas néanmoins qu'Arius croyait que l'esprit-saint était une personne me semble t-il. Donc en tant que témoins de Jéhovah nous ne sommes pas des "disciples d'Arius" comme je l'ai déjà entendu.
A+

Même si l'ECR en a fait un dogme, la croyance en un Dieu trinitaire ne dépend pas de Constantin, mais se déduit de la manière dont le NT considère Jésus-Christ.

L'empereur romain a d'ailleurs validé un concept qui était symbolique. A mon humble avis, il aurait bien mieux fait de laisser cette question ouverte.

Quel rôle l’empereur Constantin, qui n’était pas baptisé, a-t-il joué dans le concile de Nicée ? L’Encyclopœdia Britannica déclare :

“ Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions [...]. Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré. ”

Au bout de deux mois de débats religieux acharnés, ce politicien païen intervint et trancha en faveur de ceux qui tenaient que Jésus était Dieu. Mais pourquoi ? Le livre Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.) dit : “

 Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque. ”

Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire. Et sa détermination, c’était de consolider cet empire.
À propos du document final qui fut rédigé à Nicée sous la direction de Constantin, le livre Istoria tou Ellinikou Ethnous fait remarquer :

“ Il démontre l’indifférence [de Constantin] aux questions doctrinales, [...] son obstination à essayer de rétablir l’unité dans l’Église à n’importe quel prix et, enfin, sa conviction qu’en sa qualité d’‘ évêque du dehors ’, c’est à lui que revenait le mot de la fin en toute question religieuse. ”

Est-il concevable que l’esprit de Dieu ait pu influencer les décisions arrêtées lors de ce concile ? — Voir Actes 15:28, 29.

Josué a écrit:Quel rôle l’empereur Constantin, qui n’était pas baptisé, a-t-il joué dans le concile de Nicée ? L’Encyclopœdia Britannica déclare :

“ Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions [...]. Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré. ”

 Au bout de deux mois de débats religieux acharnés, ce politicien païen intervint et trancha en faveur de ceux qui tenaient que Jésus était Dieu. Mais pourquoi ? Le livre Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.) dit : “

 Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque. ”

Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire. Et sa détermination, c’était de consolider cet empire.
 À propos du document final qui fut rédigé à Nicée sous la direction de Constantin, le livre Istoria tou Ellinikou Ethnous fait remarquer :

“ Il démontre l’indifférence [de Constantin] aux questions doctrinales, [...] son obstination à essayer de rétablir l’unité dans l’Église à n’importe quel prix et, enfin, sa conviction qu’en sa qualité d’‘ évêque du dehors ’, c’est à lui que revenait le mot de la fin en toute question religieuse. ”

Est-il concevable que l’esprit de Dieu ait pu influencer les décisions arrêtées lors de ce concile ? — Voir Actes 15:28, 29.

Constantin a tranché sous la pression d'Athanase qui a élaboré le symbole trinitaire. Cela laisse entendre que le concept trinitaire était déjà implanté chez certains chrétiens préalablement au concile de Nicée qui en a fait un dogme catholique.

C'est plutôt le contraire le dernier mot et revenu a l'empereur.

papy a écrit:C'est plutôt le contraire le dernier mot et revenu a l'empereur.

Ce n'est pas l'empereur qui a inventé la trinité. Ce concept l'a précédé, Constantin n'a fait que trancher entre des opinions différentes afin d'unifier son empire.

Bien sur que non car elle existait avant lui cette doctrine dans l'empire romain.

La politique et la religion ont toujours fait bon ménage. Heureusement que la religion du Christ conseille de "ne pas faire partie du monde" et que Jésus a "refuser d'être un roi terrestre". A part çà les intrigues politico-religieuse ont étaient monnaies courantes tout au long de l'histoire pour trouver des accords à l'amiable et établir des intérêts communs au détriment de la morale chrétienne. Constantin en est un exemple probant. Mais la question est posée: Est-ce que c'était la volonté de Dieu? Et est-ce que cela était une croyance du Christ et de ses disciples de la première heure. Lorsque Jésus dira: le Père est plus grand que moi en Jean 14:28 pas la peine de polir des mots et inventer des phrases au cours de l'histoire pour parvenir à une définition de la trinité au 4 ème siècle à Nicée.