Et les deux malfaiteurs ?

Rappel du premier message :

Et les deux malfaiteurs ?

Bin oui, on n'en parle pas !

Comment ont-ils été suspendus ?
À un poteau ou à une croix ?

Semblant ou pas semblant ?


Édition de ce jour, jeudi 17/11/2022 :
J'ai enlevé ''autres" qui était sur la 1ère ligne.

La bible Vie Nouvelle traduit le verset 9 du livre des Nombre chapitre 21 par perche.
un perche c'est un pieu sans traverse.
et  Voici sont commentaire.

Chose est certaine un des deux n’étais pas repentant contrairement à l’autre.
Celui à qui Jesus a parler nous pourrons lui parler directement dans le paradis et combien de questions aurons nous a lui poser?

Il a reconnu ses fautes passées à la dernière minutes mais il l’a fait ..
Il a reconnu Jesus comme étant son sauveur et il crois qu’il sera ressuscité …
Quel bel exemple de changement

Patrice1633 a écrit:Chose est certaine un des deux n’étais pas repentant contrairement à l’autre.
Celui à qui Jesus a parler nous pourrons lui parler directement dans le paradis et combien de questions aurons nous a lui poser?

Il a reconnu ses fautes passées à la dernière minutes mais il l’a fait ..
Il a reconnu Jesus comme étant son sauveur et il crois qu’il sera ressuscité …
Quel bel exemple de changement

Tu pourras leurs parler à condition que tu y sois.

BenFis a écrit:
Tu pourras leurs parler à condition que tu y sois.

Jamais dit le contraire

Josué a écrit:La bible Vie Nouvelle traduit le verset 9 du livre des Nombre chapitre 21 par perche.
un perche c'est un pieu sans traverse.
et  Voici sont commentaire.

La bible Scofield  met aussi perche.

Nouvelle Bible Français Courant
2019 - Éditions Bibli'O Moïse façonna donc un serpent de bronze et le fixa sur une perche. Dès lors, toute personne qui avait été mordue par un serpent et qui regardait le serpent de bronze avait la vie sauve. (Nombres 21:9)

Traduction du Monde Nouveau
2018 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Aussitôt, Moïse fit un serpent en cuivre et le plaça sur la perche ; et quand un homme était mordu par un serpent et qu’il regardait le serpent de cuivre, il restait en vie. (Nombres 21:9)

Bible de la Liturgie
2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Moïse fit un serpent de bronze et le dressa au sommet du mât. Quand un homme était mordu par un serpent, et qu’il regardait vers le serpent de bronze, il restait en vie ! (Nombres 21:9)

Traduction Œcuménique de la Bible
2010 - Éditions du Cerf & Bibli'O Moïse fit un serpent d’airain et le fixa à une hampe et lorsqu’un serpent mordait un homme, celui-ci regardait le serpent d’airain et il avait la vie sauve. (Nombres 21:9)

Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève Moïse fit un serpent en bronze et le plaça sur une perche. Toute personne qui avait été mordue par un serpent et regardait le serpent en bronze avait la vie sauve. (Nombres 21:9)

Bible des Peuples
2005 - Éditions du Jubilé Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé. (Nombres 21:9)

Nouvelle Bible Segond
2002 - Société Biblique Française Moïse fit un serpent de bronze et le plaça sur la perche; si quelqu'un était mordu par un serpent et regardait le serpent de bronze, il restait en vie. (Nombres 21:9)

Bible Parole de vie
2000 - Société Biblique Française Moïse fabrique un serpent de bronze et il le place en haut d'un poteau. Tous ceux qui ont été mordus par un serpent et qui regardent le serpent en métal restent en vie. (Nombres 21:9)

Bible du Semeur
2000, Société Biblique Internationale Moïse façonna un serpent de bronze et le fixa au haut d’une perche. Dès lors, si quelqu’un était mordu par un serpent, et qu’il levait les yeux vers le serpent de bronze, il avait la vie sauve. (Nombres 21:9)

Bible Pastorale de Maredsous
1997 - Éditions de Maredsous Moïse façonna donc un serpent d'airain, et le fixa sur un poteau. Si quelqu'un était mordu par un serpent et regardait le serpent d'airain, il conservait la vie. (Nombres 21:9)

Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal; et voici ce qui arriva: si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie. (Nombres 21:9)

Bible en français courant
1982 - Société Biblique française Moïse façonna donc un serpent de bronze et le fixa sur une perche. Dès lors, toute personne qui avait été mordue par un serpent et regardait le serpent de bronze avait la vie sauve. (Nombres 21:9)

Bible à la Colombe
1978 - Alliance Biblique Universelle Moïse fit un serpent de bronze, et le plaça sur la perche ; et si quelqu'un avait été mordu par un serpent et regardait le serpent de bronze, il conservait la vie. (Nombres 21:9)

Bible Chouraqui
1977 - Éditions Desclée de Brouwer Moshè fait un serpent de bronze. Il le met sur la bannière. Et c’est quand un serpent a mordu un homme, celui-ci regarde le serpent de bronze et vit. (Nombres 21:9)

Traduction Œcuménique de la Bible
1976 - Les Éditions du Cerf Moïse fit un serpent d'airain et le fixa à une hampe et lorsqu'un serpent mordait un homme, celui-ci regardait le serpent d'airain et il avait la vie sauve. (Nombres 21:9)

Bible de Jérusalem
1973 - Les Éditions du Cerf Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie. (Nombres 21:9)

Bible du Rabbinat Français - Zadoc Kahn
1966 - Éditions Colbo Et Moïse fit un serpent d’airain, le fixa sur une perche; et alors, si quelqu’un était mordu par un serpent, il levait les yeux vers le serpent d’airain et était sauvé. (Nombres 21:9)

Traduction Pirot-Clamer
1953 - Éditions Letouzey & Ané Moïse fit un serpent d'airain et le pendit à un poteau, et si les serpents mordaient quelqu'un et que celui-ci regardait sur le serpent d'airain il demeurait en vie. (Nombres 21:9)

Traduction Abbé Crampon
1920-1923 Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait. Jusqu'au mont Phasga. (Nombres 21:9)

Traduction Louis Segond
• 1910 Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie. (Nombres 21:9)

Traduction Jean-Baptiste Glaire
• 1900 - Bible Vigouroux Moïse fit donc un serpent d’airain, et il le mit pour servir de signe ; et les blessés qui le regardaient étaient guéris. (Nombres 21:9)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 Et Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça au haut d'une perche; et si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il était sauvé. (Nombres 21:9)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 Moïse fit donc un serpent d'airain, et il le mit pour servir de signe; et les blessés qui le regardaient étaient guéris. (Nombres 21:9)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 Et Moïse fit un serpent d’airain, et le mit sur une perche; et il arrivait que, lorsqu’un serpent avait mordu un homme, et qu’il regardait le serpent d’airain, il vivait. (Nombres 21:9)

Bible d'Ostervald
• 1881 Moïse fit donc un serpent d'airain, et il le mit sur une perche; et il arriva que quand le serpent avait mordu un homme, il regardait le serpent d'airain, et il était guéri. (Nombres 21:9)

Traduction Pierre Giguet
• 1865 Moïse fit donc un serpent d'airain qu'il plaça au haut d'une enseigne, et quand un serpent mordait un homme, celui-ci regardait le serpent d'airain, et il vivait. (Nombres 21:9)

Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 Mosché fit un serpent d’airain, et le mit sur une perche: et lorsque le serpent avait mordu quelqu’un, il regardait le serpent d’airain, et était guéri. (Nombres 21:9)

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 Moïse fit donc un serpent d’airain, et il le mit pour servir de signe ; et ceux qui ayant été blessés le regardaient, étaient guéris. (Nombres 21:9)

Traduction David Martin
• 1744 Moïse donc fit un serpent d'airain, et le mit sur une perche ; et il arrivait que quand quelque serpent avait mordu un homme, il regardait le serpent d'airain, et il était guéri. (Nombres 21:9)

King James Version / Bible du Roi Jacques
• 1611/1994 - Nadine L. Stratford & Bible des Réformateurs Moïse fit donc un serpent d'airain, et il le mit sur une perche; et il arriva que quand le serpent avait mordu un homme, il regardait le serpent d'airain, et il était guéri. (Nombres 21:9)

Merci de tes recherches qui montre que Jésus a dit comment il allait mourir en faisant cette citation de serpent d'airain, aucune version ne cite le mot croix, mais pas mal poteau.

Et dans le grec de la LXX jamais on ne trouve le mot 'croix' par contre le mot 'Xulon' est légion et la aussi jamais rendue par croix. Question: puisque le grec de la LXX ne rend pas par croix, pourquoi des traductions dans le NT font le choix du mot "croix" en reprenant ce mot alors qu'elles le rendent par 'poteau, poutre, bois, gibet' en Esther 7:10 par exemple puisque c'est le même mot grec qu'en Actes 5:30 et ailleurs?

On aurait du mal à voir un serpent crucifié...Donc en faisant le parrallèlle avec cet épisode biblique et l'élevation de Jésus selon Jean 3:14 rien n'empêche de croire que Jésus fut potifié et non crucifié.

philippe83 a écrit:On aurait du mal à voir un serpent crucifié...Donc en faisant le parrallèlle avec cet épisode biblique et l'élevation de Jésus selon Jean 3:14 rien n'empêche de croire que Jésus fut potifié et non crucifié.

Rien ne t'empêche d'y croire en effet. Mais en tenant ce genre de la logique, cela voudrait dire que Jésus n'a pas été cloué non plus puisque le serpent ne l'a pas été!?

Même si l'on peut accepter que les romains crucifiaient les condamnés de différentes manières, pourquoi en fait, mettre en doute ce que les 1ers chrétiens ont rapportés sur le mode de crucifixion de Jésus?

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:On aurait du mal à voir un serpent crucifié...Donc en faisant le parrallèlle avec cet épisode biblique et l'élevation de Jésus selon Jean 3:14 rien n'empêche de croire que Jésus fut potifié et non crucifié.

Rien ne t'empêche d'y croire en effet. Mais en tenant ce genre de la logique, cela voudrait dire que Jésus n'a pas été cloué non plus puisque le serpent ne l'a pas été!?

Même si l'on peut accepter que les romains crucifiaient les condamnés de différentes manières, pourquoi en fait, mettre en doute ce que les 1ers chrétiens ont rapportés sur le mode de crucifixion de Jésus?

Et si Jesus aurais été pendu par une corde est ce qu’il serais mort?
Les bonnes questions questions à se posées sont:
Que signifie pour nous sa mort et sa résurrection?
Est ce que cela donne un espoir en l’avenir?

philippe83 a écrit:On aurait du mal à voir un serpent crucifié...Donc en faisant le parrallèlle avec cet épisode biblique et l'élevation de Jésus selon Jean 3:14 rien n'empêche de croire que Jésus fut potifié et non crucifié.

Un lserpent. es bras en croix c'est original.

[quote="Patrice1633"]

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:On aurait du mal à voir un serpent crucifié...Donc en faisant le parrallèlle avec cet épisode biblique et l'élevation de Jésus selon Jean 3:14 rien n'empêche de croire que Jésus fut potifié et non crucifié.

Rien ne t'empêche d'y croire en effet. Mais en tenant ce genre de la logique, cela voudrait dire que Jésus n'a pas été cloué non plus puisque le serpent ne l'a pas été!?

Même si l'on peut accepter que les romains crucifiaient les condamnés de différentes manières, pourquoi en fait, mettre en doute ce que les 1ers chrétiens ont rapportés sur le mode de crucifixion de Jésus?

Et si Jesus aurais été pendu par une corde est ce qu’il serais mort?
Les bonnes questions questions à se posées sont:
Que signifie pour nous sa mort et sa résurrection?
Est ce que cela donne un espoir en l’avenir?
Ce sont de bonnes questions, mais cela ne répond pas à la mienne.

Le serpent la bible dit qu'il était attaché avec des cordes?

Lechercheur a écrit:Le serpent la bible dit qu'il était attaché avec des cordes?

non elle ne dit rien sur cette question.
9 Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé.
comment il était fixé personne ne le sait.

Le serpent d'airain préfigure le Christ qui doit être élevé.

La bible ne dit rien sur la manière du le serpent était suspendu sur le poteau, la bible du Semeur dit seulement  ( fixe- le en haut d'une perche)

Lechercheur a écrit:Le serpent la bible dit qu'il était attaché avec des cordes?

Non, il n'y a rien qui dit explicitement qu'il aurait été cloué, contrairement à Jésus et donc très certainement aussi, aux 2 brigands condamnés avec lui.

L'important ici n'est donc pas tant la manière dont le serpent était attaché que le symbole qu'il représente.
C'est probablement une figure symbolique représentant l'arbre de vie auquel Adam n'a pas pu accéder après son acte de désobéissance en Eden!? Le moyen préconisé par Dieu pour permettre à l'homme d'accéder à nouveau à la vie éternelle.

C'est en tout cas le Christ qu'il faut désormais avoir en ligne de mire : " les yeux fixés sur Jésus, qui est à l’origine et au terme de la foi. Renonçant à la joie qui lui était proposée, il a enduré la croix en méprisant la honte de ce supplice, et il siège à la droite du trône de Dieu." (Hébreux 12:2)

Alors comme le dit Paul, il ne faut pas aller au-delà de ce qui est écrit.

Perche, poteau, bannière, étendard ;
et alors : SUR lequel de ces 4 objets Jésus a-t-il été fixé puisqu'il fallait qu'il soit élevé de terre DE LA MÊME FAÇON que le serpent de bronze ou de cuivre ?

Oui mais perche poteau bannière ce ne sont pas croix.

papy a écrit:Oui mais perche poteau bannière ce ne sont pas croix.

Oui, il a fallu que Saint Jérôme trouve un nouveau mot : l'a-t-il inventé de lui-même ?
Ou bien cela lui a-t-il été inspiré par le Saint-Esprit ?

Qu'est-ce la foi te fait dire et écrire, Papy ?

Je pose la même question aux autres participants.

Et je repose la question suivante :
Qu'est devenu le petit 2 du dictionnaire de traduction hebreu-français et/ou grec-français concernés par cette traduction ?
Je voudrais bien savoir.


Avec tout le respect que je dois à chaque personne.

Patrice1633 a écrit:

Lechercheur a écrit:Quelle versions disent gibet de la croix?

Tu as parfaitement raison « Le chercheur »

Allô, Patrice1633 ?
Tu renies ta propre parole, pour ce qui est de répondre à mes questions ?

Avec tout le respect que je te dois.

Saint Jérôme va à l'encontre de ce que dit Jésus et la bible.
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle [...] 
Et le serpent n'était pas sur une croix.
Au fait pourquoi avoir inventé un nouveau mot?

Jérôme n'a pas dû bien lire la bible car le livre du Deuteronome 4:2 dit de ne rien retrancher et rien rajouter.

Lechercheur a écrit:Jérôme n'a pas dû bien lire la bible car le livre du Deuteronome 4:2 dit de ne rien retrancher et rien rajouter.

En quoi Jerôme aurait-il ajouté quoi que ce soit en traduisant le terme grec stauros par crux?

Mais comment tu peux traduire poteau par croix?

Mais comment tu peux traduire poteau , gibet pieu hampe par croix?

Mikael a écrit:Mais comment tu peux traduire poteau , gibet pieu hampe par croix?

Ce n'est pas le mot poteau qui est traduit par crux mais le grec stauros ; or ce terme ne désigne pas qu'une simple poteau mais aussi un poteau positionné ou agrémenté. Cest la raison pour laquelle, j'imagine, la TMN l'a traduit par "poteau de supplice" et non pas simplement par poteau.
Croix est donc plus précis que poteau, c'est aussi ce que Jérôme a dû se dire!?

Et le mot stauros il est traduit de quel mot hébreu ?

Non BenFis tous ne vont pas dans tons sens le dict Vine's expositary précise que stauros est un poteau droit et doit être distinct de la croix ecclésiastique à deux branches page 256,257 et The Companion Bible, célèbre version d'étude évangélique Anglaise va même jusqu'à préciser un poteau droit en déclarant :" "...Le Seigneur a été mis à mort sur un poteau droit et non sur deux morceaux de bois placés à angle droit" Et il rajoute ce mot ne signifie jamais deux morceaux de bois en travers l'un de l'autre à quelque angle que ce soit mais toujours un seul morceau." Et il conclue :"il n'y a rien dans la langue grecque du Nouveau Testament pour désigner deux morceaux de bois" Le mot stauros désigne un pieu ou un poteau vertical sur lequel on exécutait les criminels en les y clouant" voir page 186 appendixes 162"the cross and crucifixion"

philippe83 a écrit:Non BenFis tous ne vont pas dans tons sens le dict Vine's expositary précise que stauros est un poteau droit et doit être distinct de la croix ecclésiastique à deux branches page 256,257 et The Companion Bible, célèbre version d'étude évangélique Anglaise  va même jusqu'à préciser un poteau droit en déclarant :" "...Le Seigneur  a été mis à mort  sur un poteau droit  et non sur deux morceaux de bois placés à angle droit" Et il rajoute ce mot ne signifie jamais deux morceaux de bois en travers l'un de l'autre à quelque angle que ce soit mais toujours un seul morceau."   Et il conclue :"il n'y a rien dans la langue grecque du Nouveau Testament pour désigner deux morceaux de bois" Le mot stauros  désigne un pieu ou un poteau vertical sur lequel on exécutait les criminels en les y clouant" voir page 186 appendixes 162"the cross and crucifixion"

Je ne prétends pas que Stauros devrait dans tous les cas être traduit par croix ; dans mon dictionnaire de grec (C. Alexandre) j'ai comme définition : pal, pieu, poteau auquel on attache un criminel et spécialement, croix. Donc le mot croix n'est pas systématique, mais fait partie des choix de traduction possibles.

Et en ce qui concerne la mise au poteau du Christ, les premiers chrétiens parlent de croix et non de poteau. La traduction latine de Jérôme emploie le motcrux, c'est donc que ce mot évoquait bien l'instrument par lequel Jésus a été mis à mort.

Et même selon la logique, il se trouve que le pieu sur lequel Jésus a été cloué avait très probablement la forme d'une croix au moins lorsqu'il a été installé en place, car il n'y a aucune raison d'introduire ce terme s'il avait été cloué sur un simple poteau.

Dans Jésus annonce sa mort sur un poteau comme le serpent d'airain, et pas sur une croix.

EnsembleJesus a écrit:

papy a écrit:Oui mais perche poteau bannière ce ne sont pas croix.

Oui, il a fallu que Saint Jérôme trouve un nouveau mot : l'a-t-il inventé de lui-même ?
Ou bien cela lui a-t-il été inspiré par le Saint-Esprit ?

Qu'est-ce la foi te fait dire et écrire, Papy ?

Je pose la même question aux autres participants.

Et je repose la question suivante :
Qu'est devenu le petit 2 du dictionnaire de traduction hebreu-français et/ou grec-français concernés par cette traduction ?
Je voudrais bien savoir.


Avec tout le respect que je dois à chaque personne.

Et avant Jérôme les premiers chrétiens utilisaient quel mot pour désigner l'instrument de la mort de Jésus?

Mikael a écrit:Dans Jésus annonce sa mort sur un poteau comme le serpent d'airain, et pas sur une croix.

Je ne vois pas de quel verset tu parles !?

Selon le NT, Jésus emploie les termes stauros et xylon pour parler du poteau sur lequel il sera cloué. Jésus ne parle pas de croix, mais c'est le terme stauros qui en est venu a être traduit par crux en latin parce que les premiers chrétiens ont considéré que c'était bien là, la forme du stauros en question. Il y a donc précision du terme.

Plus généralement, si le stauros aurait par ex. servi comme piquet pour dresser une palissade, on aurait pû traduire ce mot par palissade. Mais comme il a servi pour faire mourir Jésus les bras en croix on l'a traduit par crux, donc une croix.

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:Dans Jésus annonce sa mort sur un poteau comme le serpent d'airain, et pas sur une croix.

Je ne vois pas de quel verset tu parles !?

Selon le NT, Jésus emploie les termes stauros et xylon pour parler du poteau sur lequel il sera cloué. Jésus ne parle pas de croix, mais c'est le terme stauros qui en est venu a être traduit par crux en latin parce que les premiers chrétiens ont considéré que c'était bien là, la forme du stauros en question. Il y a donc précision du terme.

Plus généralement, si le stauros aurait par ex. servi comme piquet pour dresser une palissade, on aurait pû traduire ce mot par palissade. Mais comme il a servi pour faire mourir Jésus les bras en croix on l'a traduit par crux, donc une croix.

C'est ce verset.
(Jean 3:14) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé [...]

Sauf que Jérôme c'est au 4 ème siècle. Stauros ne veut pas dire crux. Même chez les romains la crux simplex devait être à l'origine un poteau droit selon Imperial Bible Dictionnary (Londres, 1874 P. Fairbaim tome I, page 376.) Et le dict latin Levis et Short déclare:" Arbre, potence, ou instrument en bois auxquels on attachait ou pendait les criminels. Oxford 1879.
Je précise aussi que la vulgate utilise en Gal 3:13 le terme 'in ligno' de lignum et non crux.

papy a écrit:Alors comme le dit Paul, il ne faut pas aller au-delà de ce qui est écrit.

Au-delà de ce qui est écrit aujourd'hui ou à l'époque de Jésus, qui est mort, et ressuscité, avant l'arrivée de Paul à Damas où il voulait emprisonner les chrétiens ?
Si c'est à l'époque où Paul a écrit le verset original concernant ton message, Papy, nous avons des soucis à nous faire. Non ?

Josué a écrit:

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:Dans Jésus annonce sa mort sur un poteau comme le serpent d'airain, et pas sur une croix.

Je ne vois pas de quel verset tu parles !?

Selon le NT, Jésus emploie les termes stauros et xylon pour parler du poteau sur lequel il sera cloué. Jésus ne parle pas de croix, mais c'est le terme stauros qui en est venu a être traduit par crux en latin parce que les premiers chrétiens ont considéré que c'était bien là, la forme du stauros en question. Il y a donc précision du terme.

Plus généralement, si le stauros aurait par ex. servi comme piquet pour dresser une palissade, on aurait pû traduire ce mot par palissade. Mais comme il a servi pour faire mourir Jésus les bras en croix on l'a traduit par crux, donc une croix.

C'est ce verset.
(Jean 3:14) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé [...]

Elevé ne veut pas forcément dire cloué sur un poteau.

Pour quelle raison l'Eglise catholique a-t-elle érigé des milliers de calvaires et dans des lieux particulièrement élevés, si ce n'est pour rappeler au croyant leur devoir de se tourner mentalement vers le Christ en toutes circonstances : "les yeux fixés sur Jésus, qui est à l’origine et au terme de la foi. Renonçant à la joie qui lui était proposée, il a enduré la croix..." (Hébreux 12:2).
C'est en quelque sorte une parodie de la scène des hébreux qui élevaient leurs regards vers le serpent pour être guéris. Ce n'était pas la forme du mat sur lequel il était fixé qui comptait.

philippe83 a écrit:Sauf que Jérôme c'est au 4 ème siècle. Stauros ne veut pas dire crux. Même chez les romains la crux simplex devait être à l'origine un poteau droit selon Imperial Bible Dictionnary (Londres, 1874 P. Fairbaim tome I, page 376.) Et le dict latin Levis et Short déclare:" Arbre, potence, ou instrument en bois auxquels on attachait ou pendait les criminels. Oxford 1879.
Je précise aussi que la vulgate utilise en Gal 3:13 le terme 'in ligno' de lignum et non crux.

A ce niveau, il est utile de faire le distinguo entre crux simplex, et crux.
Chez les romains, crux simplex désignait littéralement une croix simple ; ce qui était compris comme un pieu ou un poteau ; c'est le cas que tu cites.
Cependant Jérôme quant à lui, emploie le terme crux, qui est donc un poteau "non simplex", en l'occurrence, en forme de croix.

Le terme latin lignum veut dire bois c'est la parfaite traduction du terme grec xylon grec utilisé par Paul.

Et le grec xulon ne veut pas dire croix. Il est utilisé dans le grec de la LXX ET JAMAIS TRADUIT PAR CROIX. Par contre traduit par "poteau, poutre..." Esther 7:10 ect...Il suffisait alors de faire de même avec le grec du NT bien avant la vulgate et la chrétienté.

philippe83 a écrit:Et le grec xulon ne veut pas dire croix. Il est utilisé dans le grec de la LXX ET JAMAIS TRADUIT PAR CROIX. Par contre traduit par "poteau, poutre..." Esther 7:10 ect...Il suffisait alors de faire de même avec le grec du NT bien avant la vulgate et la chrétienté.

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas dit que xulon voulait dire croix mais bois.  

Bois mais pas croix. Donc un bois droit mais pas une croix de bois...voir Esther 7:10 LXX =xulon= poteau,poutre ...mais pas poteau de croix ni poutre de croix.

En plus Jésus n'annonce pas sa mort sur une croix dans Jean mais sur un poteau comme le serpent d'airain.

philippe83 a écrit:Bois mais pas croix. Donc un bois droit mais pas une croix de bois...voir Esther 7:10 LXX =xulon= poteau,poutre ...mais pas poteau de croix ni poutre de croix.

Ben oui, c'est ce que j'ai écrit, xulon veut dire bois mais pas croix. D'ailleurs ce mot ne veut pas vraiment dire poteau non plus.
Le bois, c'est la matière, c'est l'arbre, cela ne définit pas sa forme.

Lechercheur a écrit:Jérôme n'a pas dû bien lire la bible car le livre du Deuteronome 4:2 dit de ne rien retrancher et rien rajouter.

Alors la Bible ne devrait compter que 5 livres.
Ou alors, une fois de plus :
Je ne comprends pas ; qui pourrait expliquer ?

Josué a écrit:Saint Jérôme va à l'encontre de ce que dit Jésus et la bible.
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle [...] 
Et le serpent n'était pas sur une croix.
Au fait pourquoi avoir inventé un nouveau mot?

Parce qu'il n'y avait pas un mot correspondant à ce que Saint Jérôme voulait exprimer : le mot qui se traduisait "poteau" n'était plus juste.

Par exemple livre et rouleau :
Dans l'AT, c'était pareil ; il a fallu évoluer ;
à tel point que, dans Rév. 19/18-19, les Bibles portent soit rouleau soit livre ; et certaines personnes considèrent alors que la traduction "livre" veut dire "la Bible entière" ;
d'autres considèrent pareillement que "rouleau" veut dire "la Bible entière" ; enfin le 3ème groupe de personnes utilise les deux mots pour désigner uniquement le livre de la Révélation ;
moi, je suis dans le 3ème groupe ; qui d'autre ?

Alors pour le petit 1 et le petit 2 du dictionnaire de traduction, qui répond 1 ?
qui répond 2 ?
moi, je réponds 2 ; qui d'autre ?

Lechercheur a écrit:En plus  Jésus  n'annonce pas sa mort sur une croix dans Jean mais sur un poteau comme le serpent d'airain.

Ah bon !?!
Il savait que Saint Jérôme aurait une difficulté de traduction ?

Et que vous et moi aurions un problème de compréhension aujourd'hui ?

Tous simplement que le mot stauro n'a pas le sens du mot croix.. mais plutôt poteau.

Quel mot original aurait dû être utilisé pour être traduit par croix ? Existe-t-il aujourd'hui ?

EnsembleJesus a écrit:Quel mot original aurait dû être utilisé pour être traduit par croix ? Existe-t-il aujourd'hui ?

Demande à Jérôme ou il été le chercher!