Signification du tétragramme

Rappel du premier message :

Et maintenant elle l'interdit de le prononcer dans les églises,un comble.

Non non BenFis j'ai cité Luc 13 pour te montrer que l'espoir est possible même si le texte conclue alors "sinon (trois ans qu'il vient chercher du fruit) coupe le. Voilà tout. Pour le reste de ton approche :quel texte écrit Jésus utilise au moment ou il reprend Deut 6:16 lorsqu'il dit : il est ECRIT? Puisque le NT n'existe pas encore alors dans le texte du Deut 6:16 du vivant de Jésus qu'est-il ECRIT A CE MOMENT -LA ?

philippe83 a écrit:Non non BenFis j'ai cité Luc 13 pour te montrer que l'espoir est possible même si le texte conclue alors "sinon (trois ans qu'il vient chercher du fruit) coupe le. Voilà tout. Pour le reste de ton approche :quel texte écrit Jésus utilise au moment ou il reprend Deut 6:16 lorsqu'il dit : il est ECRIT? Puisque le NT n'existe pas encore alors dans le texte du Deut 6:16 du vivant de Jésus qu'est-il ECRIT A CE MOMENT -LA ?

Lorsque Jésus dit "il est écrit" en faisant référence à l'AT, n'importe qui (donc toi, comme moi) peut constater de visu, en comparant le NT à l'AT, que Jésus ne cite pas obligatoirement l'AT mot pour mot.
Je ne vois donc pas ce qui pourrait changer cette évidence dans 3 ans !?

Mais dans Deut 6:16 quel mot tu enlèves de l'ECRIT en rapport avec Mat 4:8? Et à l'époque de Jésus lorsqu'il cite le Deut 6:16 puisque le NT n'existe pas encore quel mot il enlève? Tu peux changer d'état d'esprit et ce bien avant 'trois ans' dans ce domaine si tu y met de la bonne volonté. Sinon pas de problème: chacun restera sur sa position et la vie...continue.

Mauvaise foi manifeste car quand Jésus dit il et écrit il cite la source.
(Matthieu 4:3, 4) [...] ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”
(Luc 4:3, 4) [...] ” 4 Mais Jésus lui répondit : “ Il est écrit : ‘ L’homme ne doit pas vivre de pain seul. ’ ”

Et les juifs connaissaient cette citation.
(Deutéronome 8:2, 3) [...] . 3 Il t’a donc humilié, il t’a fait avoir faim et il t’a nourri de la manne, que tu n’avais pas connue et que n’avaient pas connue tes pères ; afin de te faire savoir que l’homme ne vit pas de pain seul, mais que l’homme vit de toute déclaration de la bouche de Jéhovah [...]

Chacun peu vérifier comme moi, que les différents cas où Jésus fait précéder une citation de l'AT de l'expression il est écrit, n'implique pas qu'il cite textuellement sa source.

Et je reviens à ma question du départ...Quel mot tu enlèves entre Deut 6:16 et Mat 4:8 lorsque Jésus dit : il est ECRIT ?Puisque le NT n'existe pas au moment ou il utilise Deut 6:16 alors que par contre l'AT lui existe de son vivant et Deut 6:16 demeure inchangé! donc quel mot Jésus a t-il enlever de l'hébreu? A PREUVE DU CONTRAIRE A CE MOMENT LA , Deut 6:16 contient YHWH C'EST ECRIT .

Et dans ce verset la bible Darby met un astérisque devant *Seigneur pour montrer que le Seigneur n'est autre que Jéhovah.

philippe83 a écrit:Et je reviens à ma question du départ...Quel mot tu enlèves entre Deut 6:16 et Mat 4:8 lorsque Jésus dit : il est ECRIT ?Puisque le NT n'existe pas au moment ou il utilise Deut 6:16 alors que par contre l'AT lui existe de son vivant et Deut 6:16 demeure inchangé! donc quel mot Jésus a t-il enlever de l'hébreu? A PREUVE DU CONTRAIRE A CE MOMENT LA , Deut 6:16 contient YHWH C'EST ECRIT .

Désolé, mais je ne comprend rien à ton raisonnement. Que vient faire le Diable dans cette affaire ?

le diable? Justement lui il ne prononce JAMAIS LE NOM DE DIEU alors ceux qui défendent le même procédé se mettent sous son joug Par contre répond à mon message d'hier sur le fond: qu'est-il ECRIT en Deut 6:16 à l'époque de Jésus lorsque la traduction du NT n'est même pas à ses premier essaies? Et si non quel mot ECRIT Jésus aurait enlever du Deut 6:16? Réfléchis avant de répondre...

philippe83 a écrit:le diable? Justement lui il ne prononce JAMAIS LE NOM DE DIEU alors ceux qui défendent le même procédé se mettent sous son joug Par contre répond à mon message d'hier sur le fond: qu'est-il ECRIT en Deut 6:16 à l'époque de Jésus lorsque la traduction du NT n'est même pas à ses premier essaies? Et si non quel mot ECRIT Jésus aurait enlever du Deut 6:16? Réfléchis avant de répondre...

J'ai repris une nouvelle fois es versets que tu cites dans la TMN:
"Vous ne devez pas mettre Jéhovah votre Dieu à l’épreuve, comme vous l’avez mis à l’épreuve à Massa." (Deutéronome 6:16)

"Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire," (Matthieu 4:

Soit je me trompe de versets, soit tu te trompes de références, mais je ne vois toujours pas de rapport entre ces 2 versets!?

De toutes façons, lorsque Jésus dit "il est écrit" nous avons vu par un ex. qu'il ne cites pas systématiquement ce qui est écrit dans l'AT, donc à quoi bon se focaliser sur cette expression? C'est un coup d'épée dans l'eau, sans plus.

Gérard Gertoux dans son livre , Un historique du Nom Divin fait une analyse des différents procès rapportés  rapportés dans le NT , Etienne, Jésus et Paul et montre que les chrétiens  d'origine juive étaient traités d'apostats.
Légalement , ils encouraient  donc la peine de flagellation, de prison, d'expulsion de la synagogue, mais pas de mort (Actes 8:3, 22;4; Jean 12:42, Matthieu 10:17 , ).
La mort n'était infligé par lapidation qu'en cas  de profanation du Temple ou de blasphème contre le Nom divin, bien sûr , tout blasphème consistait  en l'usage à haute voix du Nom ( Lévitique 24:14-16; Jean 10:33).
Or Etienne fut lapidé, précisément parce que son discours révèle un emplois du nom divin à trois reprises ( Actes 7:311,33,39).
Bible Chouraqui.
31.     Moshè le vit et s’étonna de la vision.
Et comme il s’approchait pour observer, ce fut la voix de IHVH-Adonaï:
33.     IHVH-Adonaï lui dit: ‹ Ôte la sandale de tes pieds:
oui, le lieu sur lequel tu te tiens est une terre consacrée.
49.     ‹ Le ciel est mon trône, la terre l’escabelle de mes pieds.
Quelle maison me bâtirez-vous, dit IHVH-Adonaï,

Mat 4:7( erreur de ma part) et une reprise de Deut 6:16 ce n'est pas un coup d'épée dans l'eau oh contraire...Il est ECRIT QUOI DANS CES 2 VERSETS? si tu ne vois pas le rapport cette fois-ci avec la bonne référence alors c'est grave.

Je continue mon exposé. ( blasphème sur le Nom de Dieu)
En revanche les accusateurs de Jésus ne surent le mettre en défaut sur ce point.
(Matthieu 26:64, 65) [...] ” 65 Alors le grand prêtre déchira ses vêtements de dessus, en disant : “ Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voyez ! Maintenant vous avez entendu le blasphème [...] 
Car Jésus connaissait la loi ainsi que leurs intentions.
Il ne prononça donc pas le Nom lors de son procès, mais des substituts.
Et bien que le grand prêtre déchire  ses vêtements et l'accuse  de blasphème, il demande l'avis des autres, car les propos de Jésus  prêtent à interprétations ( MT 26:66).
Les juifs qui auraient pu le faire lapider pour motif religieux furent réduit à recourir au motif civil ( lèse majesté envers César) et faire appel à Pilate.
Le même piège fut tendu à Paul, mais ce dernier connaissant le triste précédent d'Etienne (Actes 14:19), fut suffisamment habile pour changer les accusations concernant les croyances différentes ( Actes 23:6) .
Ainsi , ces considérations montrent sans détours que le nom divin était encore en usage à l'oral parmi les Juifs.
Seul ceux qui étaient considérés comme apostats ( les chrétiens d'origine juive) ne pouvaient l'employer dans un procès sans encourir  la peine capitale.

philippe83 a écrit:Mat 4:7( erreur de ma part) et une reprise de Deut 6:16 ce n'est pas un coup d'épée dans l'eau oh contraire...Il est ECRIT QUOI DANS CES 2 VERSETS? si tu ne vois pas le rapport cette fois-ci avec la bonne référence alors c'est grave.

Pour savoir ce qui est écrit dans ces verset, il te suffit de considérer une de tes Bible.
En ce qui me concerne, je ne vais plus à la pêche aux infos.

Exemple Chouraqui:Deut 6:16="Vous n'éprouverez pas IHVH/adonaï..."
Matyah 4:7:"Iéshoua lui dit:"il est écrit par contre:"N'éprouve pas IHVH/adonaï." Note 7)' il est écrit Deut 6:16'.
Et dans sa préface du livre de Matthieu ,Chouraqui écrira:"...Caractéristique est aussi le constant recours de Matthieu à la Bible hébraique qui est pour lui le terme de référence suprême, d'où Iéshoua' tire toute son authenticité et toute sa légitimité...)
A méditer BenFis pour comprendre le pourquoi de l'utilisation de YHWH DANS L'ECRIT à l'époque de Jésus...
A+

Chouraqui a le mérite de remettre le tétragramme dans le Nouveau Testament la où il devrait si trouver.

En fait il y a aussi une confusion entre la prononciation et la réputation qui entraîne la confusion entretenue par les trinitaires entre Dieu et Jésus. 
Verset mal compris.
(Philippiens 2:9) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,. 
Certaines notes bibliques  précisent  que Jésus reçoit ici le nom de Dieu.

Mais c'est faux car Jésus avait déjà reçu le nom de Dieu et il le dit lui même.
(Jean 17:11, 12) 11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse. 
Cependant comme Jésus n'a jamais été désigné par le Tétragramme, même par ses disciples, il faut comprendre comme il le précisa lui même ( la gloire que tu m'as donné)..
Le nom de Jésus a toujours été distinct du nom de Dieu, colle le confirme ces versets.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau [...] 
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Salut Papy,
Merci pour ces précisions bibliques fort intéressante .

philippe83 a écrit:Salut Papy,
Merci pour ces précisions bibliques fort intéressante .  

Merci.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Le nouveau testament cite le nom de Jésus et pas celui de son Père.
Cherchez l'erreur!

Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom... Ce type de considérations, présentes chez Platon (

Et celui qui veut le rendre anonyme au plus haut point reste son ennemie principal! en effet comment expliquer qu'il n'emploie JAMAIS le Nom de Dieu dans ses interventions et que nombre de ceux qui prétendent représenter Dieu font de même?
A+

Le nom divin dans le livre de Jonas
by areopage on novembre 25th, 2015

Whether the chapters of the book were born of several minds or just one, the final product demonstrates a clear intention by one person to integrate literary themes through precise wording. I offer as an example of this intention what appears to be the purposeful selection of the divine names YHWH and Elohim throughout the narrative portions of Jonah, which should not be attributed either to the combination of sources or to random usage.

Jonah 1.1-16 suggests a pattern in name usage. Yahweh is used to refer to the God of the Hebrews, and Elohim is used in connection with the gods of the non-Israelite sailors and their captain, in 1:5 and 6 (twice). The sailors hear about Yahweh from Jonah (1:9), and in 1:14-15 they are addressing and worshipping Yahweh as the God of heaven and the maker of the sea and the dry land.

For Jonah (…) the name YHWH serves when the Deity engages directly with an Israelite, while the term Elohim is employed in descriptions of the relationship God has with non-Israelites. This distinction works clearly in the four chapters.

the narrator is explicit in showing that the sailors only know the name YHWH because Jonah has shared it with them, and they now turn to worshipping YHWH, at least for the moment. (Goldstein 2007 : 80)

The frequent shift between divine names is explained by the observation that, when the narrative concerns the relationship between God and Israel (represented by Jonah), the author uses YHWH, and when the narrative’s concern is the relationship between God and non-Israelites (represented by Nineveh), he uses Elohim. Through the use of divine name, the author intends to show that, although Israelites are « YHWH’s » people, non-Israelites are responsible to this same God. God demonstrates the same characteristic mercy to them as he does to Jonah. By using YHWH in specific cases and Elohim in others, the author indicates that, even if one does not know the special name by which Jonah and the Israelites call God, one can still derive the benefits of allegiance to him.

Quelle est l’origine du nom Jéhovah ?
Jéhovah, c’est l’un des noms français attribués à Dieu, dans la Bible. Ce nom est apparu au Moyen Âge mais au XIXe siècle il a été critiqué par les spécialistes, qui ont plutôt utilisé le nom Yahvé (écrit moins souvent Yahveh).
Même si Jéhovah est toujours utilisé aujourd’hui dans certains contextes, le nom Yahvé est devenu le plus fréquent des deux à partir des années 1920.
Ces deux formes, Jéhovah et Yahvé, sont hypothétiques. Elles ont été reconstituées à partir des consonnes YHWH, en leur ajoutant des voyelles (pour Jéhovah, les voyelles proviennent d’un autre nom attribué à Dieu, Adonaï). YHWH est une racine consonantique qui provient de l’hébreu, et qui forme ce qu’on appelle le Tétragramme.

Et l'expression "L'Eternel" c'est encore plus hypothétique. Au moins dans YéHoWaH forme qui existe déjà au 9/10 ème siècle dans les codex Allep et Leningrad on retrouve les 4 lettres du Nom sacré de Dieu mais dans l'Eternel ainsi que dans Seigneur non! Les 'critiques' ont la parole facile mais tous les spécialistes ne vont pas dans leurs sens et leurs choix et heureusement d'ailleurs. Car en rendant hypothétique le Nom de Dieu ces 'spécialistes' l'ont rendue anonyme des milliers de fois. Navrant !

Mikael a écrit:Quelle est l’origine du nom Jéhovah ?
Jéhovah, c’est l’un des noms français attribués à Dieu, dans la Bible. Ce nom est apparu au Moyen Âge mais au XIXe siècle il a été critiqué par les spécialistes, qui ont plutôt utilisé le nom Yahvé (écrit moins souvent Yahveh).
Même si Jéhovah est toujours utilisé aujourd’hui dans certains contextes, le nom Yahvé est devenu le plus fréquent des deux à partir des années 1920.
Ces deux formes, Jéhovah et Yahvé, sont hypothétiques. Elles ont été reconstituées à partir des consonnes YHWH, en leur ajoutant des voyelles (pour Jéhovah, les voyelles proviennent d’un autre nom attribué à Dieu, Adonaï). YHWH est une racine consonantique qui provient de l’hébreu, et qui forme ce qu’on appelle le Tétragramme.

Si on en croit Gertoux (voir son livre "Un Historique du Nom Divin"), la forme Jéhovah est très proche de la façon dont les hébreux prononçaient le nom de Dieu, contrairement à la forme Yahvé.

Pour les puristes le nom de Jésus serait pas  bon car en hébreu le J  n'existe pas.

chico. a écrit:Pour les puristes le nom de Jésus serait pas  bon car en hébreu le J  n'existe pas.

C'est pour ça que j'ai précisé que la forme Jéhovah est très proche de la façon dont les hébreux le prononçaient mais pas exactement identique. Selon les explications de Gertoux, les hébreux le prononçaient YéHoWaH. C'est pareil pour Jésus et/ou Josué, qui sont deux variantes du même nom et qui normalement se prononcent Yéhoshoua.

Lorsqu'on vise à obtenir une prononciation ancestrale du nom divin, on constate que les phonétiques G et V inclues dans Jéhovah (Gé-o-Va) ne conviennent certainement pas mieux que celle du V dans Yahvé (i-a-Vé).

Par contre, la forme l'Eternel ne tient aucun compte de la phonétique puisqu'elle a pour vocation de traduire le tétragramme YHVH plutôt que de le transcrire.

Et à priori, il n'y a rien qui empêche un traducteur de la Bible à préférer la traduction à la transcription!?

BenFis a écrit:Lorsqu'on vise à obtenir une prononciation ancestrale du nom divin, on constate que les phonétiques G et V inclues dans Jéhovah (Gé-o-Va) ne conviennent certainement pas mieux que celle du V dans Yahvé (i-a-Vé).

Par contre, la forme l'Eternel ne tient aucun compte de la phonétique puisqu'elle a pour vocation de traduire le tétragramme YHVH plutôt que de le transcrire.

L'Eternel n'est pas une tanscription, certes. Mais ce n'est pas non plus une traduction, ou alors c'est la plus mauvaise traduction qui soit.

BenFis a écrit:Et à priori, il n'y a rien qui empêche un traducteur de la Bible à préférer la traduction à la transcription!?

Il faudrait pour ça que la traduction soit correcte, ce qui n'est jamais le cas, qu'il s'agisse de l'Eternel ou de le Seigneur.

Et si l'on veut faire la fine bouche on retrouve le 'o' dans JéH'o'VaH que l'on ne trouve pas dans Yahvé alors que cette voyelle se trouve dans El'o'him ainsi que dans Ad'o'naï d'où le Nom de YHWH tire sa phonétique massorétique selon de nombreux spécialistes. Notons que la forme YeHoWaH se trouve déjà dans des célèbres mss hébreux comme codex Aleppo et Leningrad B19 59/10ème siècle) alors que la forme 'L'Eternel'....

Qui connait ce lien de Didier Fontaine ?
https://www.bibleparser.fr/versions.html

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Lorsqu'on vise à obtenir une prononciation ancestrale du nom divin, on constate que les phonétiques G et V inclues dans Jéhovah (Gé-o-Va) ne conviennent certainement pas mieux que celle du V dans Yahvé (i-a-Vé).

Par contre, la forme l'Eternel ne tient aucun compte de la phonétique puisqu'elle a pour vocation de traduire le tétragramme YHVH plutôt que de le transcrire.

L'Eternel n'est pas une tanscription, certes. Mais ce n'est pas non plus une traduction, ou alors c'est la plus mauvaise traduction qui soit.

C'est une question de point de vue. Pour une traduction du tétragramme plutôt sommaire, je trouve le nom Eternel convenable.

D'autant que cette forme francophone est largement utilisée dans le monde protestant, parfois aussi au sein du judaïsme, et même quelque peu employée à l'écrit chez les catholiques. C'est donc que cette traduction n'est pas si mauvaise que ça ; elle a marqué des générations de croyants.

Sinon quelle serait une bonne traduction ?

BenFis a écrit:Et à priori, il n'y a rien qui empêche un traducteur de la Bible à préférer la traduction à la transcription!?

Il faudrait pour ça que la traduction soit correcte, ce qui n'est jamais le cas, qu'il s'agisse de l'Eternel ou de le Seigneur.

Le terme Seigneur est une substitution, ou plus exactement la traduction d'une substitution (Adonaï hébreu ou Kurios grec.)

philippe83 a écrit:Et si l'on veut faire la fine bouche on retrouve le 'o' dans JéH'o'VaH que l'on ne trouve pas dans Yahvé alors que cette voyelle se trouve dans El'o'him ainsi que dans Ad'o'naï d'où le Nom de YHWH tire sa phonétique massorétique selon de nombreux spécialistes. Notons que la forme YeHoWaH se trouve déjà dans des célèbres mss hébreux comme codex Aleppo et Leningrad B19 59/10ème siècle) alors que la forme 'L'Eternel'....

On ne peut pas attendre d'une traduction qu'elle reproduise le même son que celui produit dans la langue originelle.
Il arrivait par le passé qu'on choisisse de traduire un nom plutôt que de le transcrire. Ainsi par ex. le célèbre chef de guerre indien Sitting Bull, traduit aussi Taureau assis, se nommait à l'origine Tatanka Iyotake dans sa langue natale.

Un détail amusant par rapport au nom Eternel est qu'il contient la syllabe 'El qui est un autre nom de Dieu. Serait-ce par providence divine ?

Il me semble que le nom Yahvé a été latinisé par les catholiques, tout comme celui de Jéhovah d'ailleurs.
Une autre forme de Yahvé est Yahweh que l'on peut prononcer Iaoé. Dans ce cas, elle se rapproche de la transcription du nom divin IAÔ qui date du 1er s.

On voit bien que la distribution des voyelles ne suit pas un ordre prescrit.  Et pour cause, la prononciation originelle a été perdue faute d'avoir prononcé le nom divin des siècles durant.

Et si dans le codex d'Alep on trouve effectivement l'équivalent de YeHoWaH, c'était pour indiquer au lecteur qu'il fallait le prononcer Adonaï .

Donc tu sembles reconnaitre l'ancienneté du 'o' dans le Nom de Dieu? IA'O'E, IA'Ô',YeH'O'WaH ?

philippe83 a écrit:Donc tu sembles reconnaitre l'ancienneté du 'o' dans le Nom de Dieu? IA'O'E, IA'Ô',YeH'O'WaH ?

C'est bien possible, mais cela ne nous aide certainement pas à prononcer le tétragramme correctement.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Donc tu sembles reconnaitre l'ancienneté du 'o' dans le Nom de Dieu? IA'O'E, IA'Ô',YeH'O'WaH ?

C'est bien possible, mais cela ne nous aide certainement pas à prononcer le tétragramme correctement.

On la connait cette prononciation qui était l'apanage des juifs. C'est I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique (YeHoWaH) dont on est très proche en prononçant Jéhovah.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Donc tu sembles reconnaitre l'ancienneté du 'o' dans le Nom de Dieu? IA'O'E, IA'Ô',YeH'O'WaH ?

C'est bien possible, mais cela ne nous aide certainement pas à prononcer le tétragramme correctement.

On la connait cette prononciation qui était l'apanage des juifs. C'est I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique (YeHoWaH) dont on est très proche en prononçant Jéhovah.

Certes, c'est là une prononciation conforme à la massore, mais pas forcément à la prononciation originelle.

En fait, cela reste une prononciation artificielle, puisque basée sur des points voyelles introduits tardivement par les massorètes justement pour éviter au lecteur d'avoir à prononcer le nom divin.

Le grand prêtre était il pas sensé de prononcer le nom de Dieu lors d'une fête particulière une fois par an?

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

C'est bien possible, mais cela ne nous aide certainement pas à prononcer le tétragramme correctement.

On la connait cette prononciation qui était l'apanage des juifs. C'est I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique (YeHoWaH) dont on est très proche en prononçant Jéhovah.

Certes, c'est là une prononciation conforme à la massore, mais pas forcément à la prononciation originelle.

En fait, cela reste une prononciation artificielle, puisque basée sur des points voyelles introduits tardivement par les massorètes justement pour éviter au lecteur d'avoir à prononcer le nom divin.

C'était déjà le cas avant ça, non ?

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:
On la connait cette prononciation qui était l'apanage des juifs. C'est I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique (YeHoWaH) dont on est très proche en prononçant Jéhovah.

Certes, c'est là une prononciation conforme à la massore, mais pas forcément à la prononciation originelle.

En fait, cela reste une prononciation artificielle, puisque basée sur des points voyelles introduits tardivement par les massorètes justement pour éviter au lecteur d'avoir à prononcer le nom divin.

C'était déjà le cas avant ça, non ?

Avant cela, les Juifs ignoraient comment prononcer le tétragramme, du simple fait qu'ils avaient cessé de le faire depuis plusieurs décennies.

Donc si le texte précise YEHOWAH avec les points voyelles comme dans Allep et Leningrad B19(9/10ème siècle) toi tu le lis Seigneur? Et si tu as dans le texte sans voyelles: A.D.N.. et Y.H.W.H ensemble écrit dans le texte,tu lis deux fois Seigneur selon la tradition éloignée de Dieu?

philippe83 a écrit:Donc si le texte précise YEHOWAH avec les points voyelles comme dans Allep et Leningrad B19(9/10ème siècle) toi tu le lis Seigneur?

Oui, c'est bien ça ; les points voyelles introduits dans le tétragramme par les massorètes avaient pour but de vocaliser selon les cas de figures, soit Adonaï, soit Elohim en lieu et place de la prononciation exacte du nom divin. On ne peut donc pas se servir de ces points voyelles pour reconstituer sa prononciation ancestrale; ce n'était pas leur but.

Et si tu as dans le texte sans voyelles: A.D.N.. et Y.H.W.H ensemble écrit dans le texte,tu lis deux fois Seigneur selon la tradition éloignée de Dieu?

Je ne comprends pas ta question!

Les juifs pouvaient prononcer le nom de Dieu.
La preuve.

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:
Certes, c'est là une prononciation conforme à la massore, mais pas forcément à la prononciation originelle.

En fait, cela reste une prononciation artificielle, puisque basée sur des points voyelles introduits tardivement par les massorètes justement pour éviter au lecteur d'avoir à prononcer le nom divin.

C'était déjà le cas avant ça, non ?

Avant cela, les Juifs ignoraient comment prononcer le tétragramme, du simple fait qu'ils avaient cessé de le faire depuis plusieurs décennies.

C'est impossible, ne serait-ce qu'à cause des noms composés contenant le tétragramme, d'autant que tout permet de pesnser que la prononciation du nom divin ne posait pas de difficultés.

BenFis...
Comment tu traduit et écrit ADONAÏ en hébreu sans voyelle? Comment tu traduis et écrit YEHOWAH en hébreu sans voyelle? Donc est-ce que ces deux termes sont identiques dans le texte écrit? Si tu répond non explique-nous pourquoi?

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:
C'était déjà le cas avant ça, non ?

Avant cela, les Juifs ignoraient comment prononcer le tétragramme, du simple fait qu'ils avaient cessé de le faire depuis plusieurs décennies.

C'est impossible, ne serait-ce qu'à cause des noms composés contenant le tétragramme, d'autant que tout permet de pesnser que la prononciation du nom divin ne posait pas de difficultés.

La Jewish Encyclopedia affirme au contraire que la forme Jehovah est philologiquement impossible.
On peut certes essayer de reconstituer le tétragramme à partir des noms théophores, YEHOWAH est une bonne approche, personnellement je ne suis pas contre, mais cela reste une reconstitution controversée.

D'autant que les Juifs eux-mêmes affirment avoir perdu la juste prononciation du nom divin. Même la Watchtower enseigne que la prononciation exacte ne s’est pas conservée.
Il faut donc croire que ce n'est pas aussi simple que tu le prétends.

philippe83 a écrit:BenFis...
Comment tu traduit et écrit ADONAÏ en hébreu sans voyelle? Comment tu traduis et écrit YEHOWAH en hébreu sans voyelle? Donc est-ce que ces deux termes sont identiques dans le texte écrit? Si tu répond non explique-nous pourquoi?

Salut Philippe,
Je pense que tu connais la réponse!? Sinon Google te la donnera!

Sauf qu'en français Jéhovah se rapproche plusde YEHOWAH(9/10ème siècle) que L'Eternel ou Seigneur. Ensuite puisque tu sais comment s'écrivent sans voyelles JéHoVaH et Adonaï et qu'ils ne veulent pas dire la même chose pourquoi ne pas les lires chacun comme ils s'écrivent? D'autant plus que LE TEXTE ECRIT sans voyelle et avec voyelles emploie parfois la forme -D-N--/YHWH ensemble sans les écrire pour autant de la même manière. Et pour cause ils ne veulent pas dire la même chose n'est-ce pas. Alors que les juifs et même notre religion te disent que la prononciation exacte n'est pas conservé ne remet pas en cause leur présence dans le texte et leur différences d'écritures. Ce qui prouve que tu ne peux pas dire lorsque dans le texte écrit tu rencontres: -DN--(Adonaï) / Y-H-W-H (Yehowah)cela veut dire la même chose ou qu'il faut lire deux fois la même chose. C'est pour cette raison que la TMN rend tout simplement par le Souverain Seigneur(Adonaï) Jéhovah(YHWH) et non deux fois écrit Adonaï -Adonaï ou Jéhovah-Jéhovah. Le texte et non la tradition voilà ce qui est le plus important. Et la forme 'JéHoVaH', respecte en français les deux puisque très proche de la forme YEHOWAH et YHWH, ainsi que le terme 'Souverain Seigneur' pour Adonaï.
A+

Et je rajoute même que la voyelle 'o' est très ancienne et elle se trouve dans la forme YehOwah/ JéhOvah comme dans adOnaï et ElOhim lettre qui ne se trouve pas dans "Seigneur" ni dans L'Eternel ni dans Yahvé/Yahweh.

philippe83 a écrit:Sauf qu'en français Jéhovah se rapproche plusde YEHOWAH(9/10ème siècle) que L'Eternel ou Seigneur. Ensuite puisque tu sais comment s'écrivent sans voyelles JéHoVaH et Adonaï et qu'ils ne veulent pas dire la même chose pourquoi ne pas les lires chacun comme ils s'écrivent? D'autant plus que LE TEXTE ECRIT sans voyelle et avec voyelles emploie parfois la forme -D-N--/YHWH ensemble sans les écrire pour autant de la même manière. Et pour cause ils ne veulent pas dire la même chose n'est-ce pas. Alors que les juifs et même notre religion te disent que la prononciation exacte n'est pas conservé ne remet pas en cause leur présence dans le texte et leur différences d'écritures. Ce qui prouve que tu ne peux pas dire lorsque dans le texte écrit tu rencontres: -DN--(Adonaï) / Y-H-W-H (Yehowah)cela veut dire la même chose ou qu'il faut lire deux fois la même chose. C'est pour cette raison que la TMN rend tout simplement par le Souverain Seigneur(Adonaï) Jéhovah(YHWH) et non deux fois écrit Adonaï -Adonaï ou Jéhovah-Jéhovah. Le texte et non la tradition voilà ce qui est le plus important. Et la forme 'JéHoVaH', respecte en français les deux puisque très proche de  la forme YEHOWAH et YHWH, ainsi que le terme 'Souverain Seigneur' pour Adonaï.
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La forme francisée du nom divin Jéhovah, me convient parfaitement.

Je reste néanmoins conscient que la prononciation géo-va n'est pas la bonne. Mais vu que celle de Jésus (gé-zu) n'est pas bonne non plus, je me dis que la prononciation exacte du nom divin n'est certainement pas d'une importance capitale.

Donc avec un interlocuteur qui emploie le nom Yahvé, j'emploie le nom Yahvé, avec celui qui emploie l'Eternel j'emploie l'Eternel. Il faut savoir de qui l'on parle, voilà tout.

Mais les massorètes, lorsqu'ils rencontraient le nom Yhwh, employaient les noms Elohim ou Adonaï qui n'avait pourtant rien à voir avec la prononciation Yehovah, et dans ce cas également, tout le monde savait de qui il était question.

Selon toi apparemment, celui qui prononce le nom divin devrait absolument veiller à prononcer la lettre "o" !?
Là on entre dans le domaine cabalistique. Ce type d'approche ne m'intéresse pas vraiment.

Non BenFis rien avoir avec la Kabbale. la lettre "o" dans le Nom de Dieu remonte à très loin. IaO,(premier siècle) YehOwah(9/10ème siècle) et Ad'O'naï et El'O'him aussi. Le fait qu'elle se trouve dans JéhOvah n'est donc pas anodin. Quand au fait de voir écrit dans le texte Adonaï-Yehowah= -DN-- Y-H-W-- , et Elohim-Yehowah= -L-H-M-Y-H-W-H, ne voudra jamais dire qu'il faut alors lire Adonaï-Adonaï ni Elohim-Elohim mais Adonaï(Seigneur) Yehowah(Jéhovah) et Elohim(Dieu) Yehowah. YHWH dans le texte écrit ne veut jamais dire Seigneur(Adonaï),ni Dieu (Elohim). C'est pour cela qu'on le trouve accompagné de ces deux titres dans maints versets parce qu'ils sont des titres officieux appartenant à YHWH mais pas son Nom personnel.

philippe83 a écrit:Non BenFis rien avoir avec la Kabbale. la lettre "o" dans le Nom de Dieu remonte à très loin. IaO,(premier siècle) YehOwah(9/10ème siècle) et Ad'O'naï et El'O'him aussi. Le fait qu'elle se trouve dans JéhOvah n'est donc pas anodin. Quand au fait de voir écrit dans le texte Adonaï-Yehowah= -DN-- Y-H-W-- , et Elohim-Yehowah= -L-H-M-Y-H-W-H, ne voudra jamais dire qu'il faut alors lire Adonaï-Adonaï ni Elohim-Elohim mais Adonaï(Seigneur) Yehowah(Jéhovah) et Elohim(Dieu) Yehowah. YHWH dans le texte écrit ne veut jamais dire Seigneur(Adonaï),ni Dieu (Elohim). C'est pour cela qu'on le trouve accompagné de ces deux titres dans maints versets parce qu'ils sont des titres officieux appartenant à YHWH mais pas son Nom personnel.

Que la lettre "o" remonte à très loin, je n'en doute pas un instant, mais vouloir absolument la caser dans la vocalisation du nom divin confère à la superstition. Les Juifs d'ailleurs employaient aussi la dénomination HaShem pour désigner Dieu, et Jésus celle de Père; et dans ces 2 cas il n'y a apparemment pas de "o" vocalisé.

Je n'ai jamais prétendu qu'Adonaï était le nom personnel de Dieu, mais que les Juifs l'employaient en lieu et place du tétragramme lorsqu'ils lisaient ou citaient le texte biblique, ou même lorsqu'ils désignaient Dieu dans la conversation courante.

Lorsque certaines voyelles d'Adonaï ou d'Elohim ont été incorporées au tétragramme par les massorètes, c'était pour le vocaliser soit Adonaï, soit Elohim ; sans plus.
Il est évident que YHWH ne veut jamais dire Seigneur, ce n'est pas du tout la finalité de cette méthode.